Перейти к содержанию
Nilsen

Мифы поп-психологии

Рекомендуемые сообщения

Но какие-то могут быть оттуда.

Этого никто не отрицает :) Проблема в том, что сейчас стало модным искать корни всех психологических и социальных проблем в семье. Неоднократно вижу высказывания в стиле - "ребенок получает все необходимые жизненные установки в семье и в дальнейшей взрослой жизни лишь следует им". *facepalm*

Как было бы легко жить на свете, если бы это было правдой :) Поглядел на семью - сразу ясно, где вырастет алкаш, где преступник, где работяга. Только вот беда - реальные исследования не показывают серьезной прогностической ценности такого показателя.

Если удариться в историю, можно разглядеть истоки подобных теорий в бихевиоризме и теории Павлова. Не ручаюсь, что они выросли именно оттуда, но тенденция мне проглядывается (правда, упрощенная до невозможности). При всем моем уважении к вышеупомянутым школам, своей цели они не достигли, хотя и внесли громадный вклад в изучение психики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этого никто не отрицает :) Проблема в том, что сейчас стало модным искать корни всех психологических и социальных проблем в семье. Неоднократно вижу высказывания в стиле - "ребенок получает все необходимые жизненные установки в семье и в дальнейшей взрослой жизни лишь следует им". *facepalm*

Я согласен, что эта тема неоднозначная.

Но вот например англичане проводили интересные исследования. То, как обращаются с детьми в раннем возрасте, может иметь значение.

http://www.psyobsor....98/16/5-3-1.php

Michael L. Rutter, Jana M. Kreppner and Thomas G. O’Connor от имени научного коллектива, изучающего группу усыновленных английских и румынских детей*

Адрес для корреспонденции: Professor Sir Michael Rutter, SGDP Research Centre, Institute of Psychiatry, De Crespigny Park, Denmark Hill, London SE5 8AF, UK.

E-mail: [email protected]

Specificity and heterogeneity in children’s responses to profound institutional privation

© 2001 The Royal College of Psychiatrists.

Printed by permission.

* Celia Beckett, Jenny Castle, Carla Croft, Judy Dunn and Christine Groothues.

Изучение детей, страдающих вследствие выраженной депривации, которая вызвана пребыванием в младенческом и раннем детском возрасте в специальных учреждениях, показало, что это приводит к серьезным нарушениям развития. Однако возможна значительная компенсация этого отставания в развитии, если детей помещают в хорошо функционирующие приемные семьи. Кроме того, у некоторых детей отмечаются клинически значимые последствия (Chisholm et al., 1995; Ames, 1997; Fisher et al., 1997; Chisholm, 1998; Rutter et al., 1998, 2001; O’Connor et al., 2000). Однако исследования также показывают, что, по крайней мере, в отношении конкретных последствий существует значительное разнообразие. Так, по данным наших исследований, у детей, которые в младенческом возрасте не менее двух лет находились в специальных учреждениях, коэффициент интеллекта (IQ) через шесть лет соответствовал от выраженной задержки умственного развития до очень высокой одаренности (O’Connor et al., 2000). В связи с тем, что во всех публикациях последствия рассматриваются в аспекте конкретных нарушений, непонятно, будут ли дети, у которых отмечается улучшение при одном из типов последствий, показывать такие же результаты при других нарушениях. Следует определить, насколько эти расстройства поражают различные сферы, и поставить вопрос о том, какая часть детей, страдающих вследствие выраженной депривации, достигает нормального психологического функционирования. Также неизвестно, приводит ли выраженная депривация вследствие пребывания в специальных детских учреждениях к общему увеличению всех форм психической патологии, и есть ли определенные поведенческие паттерны либо синдромы, которые особенно взаимосвязаны с депривацией в раннем возрасте. Цель этого исследования — использовать данные катамнестического изучения (до шестилетнего возраста) воспитывавшихся в специальных учреждениях румынских детей, которые были усыновлены в английских семьях, чтобы ответить на вопросы о специфичности и разнообразии реагирования детей на выраженную депривацию вследствие пребывания в специальных учреждениях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как я понял, в этом исследовании корреляция обнаружилась с теми негативными последствиями, которые находятся уже в стадии патологии или на границе с ней. Это несколько иная плоскость. Некоторые расстройства, как считается, имеют наследственную основу, проявляющуюся под воздействием воспитания (именно проявляющуюся, а не вызываемую).

Большая же часть проблем, якобы вызванных плохим воспитанием, как то: проблемы с общением, пагубные пристрастия, низкая успеваемость и т.п. ярко выраженных корреляций не показывают. Почему - еще один отдельный большой вопрос :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Некоторые расстройства, как считается, имеют наследственную основу, проявляющуюся под воздействием воспитания (именно проявляющуюся, а не вызываемую).

Вот это я никак не пойму. Ведь абслютно все паттерны поведения и психики "имеют наследственную природу, проявляющуюся под воздействием среды". ИМХО, это объяснение несет информации чуть менее, чем никакой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот это я никак не пойму. Ведь абслютно все паттерны поведения и психики "имеют наследственную природу, проявляющуюся под воздействием среды". ИМХО, это объяснение несет информации чуть менее, чем никакой.

Если вы о таких формах поведения, как питание, размножение и т.п. - безусловно, это так. В остальном - далеко нет. Кроме того, речь идет не просто о паттернах поведения, а о патологии. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...речь идет не просто о паттернах поведения, а о патологии. ;)

Что-что???:rolleyes:

"Патология" - в смысле выдуманные кем-то биохимические особенности, механизмы которых "ясны" и "очевидны"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Патология" - в смысле выдуманные кем-то биохимические особенности, механизмы которых "ясны" и "очевидны"?

Ну зачем сразу биохимические :)

Вот пример.

Тезис 1. Парню трудно знакомиться с девушками. Причина - мама в детстве третировала.

Тезис 2. У парня диссоциальное расстройство личности. Причина - мама третировала в детстве.

В случае с тезисом 1 - никаких подтверждений не обнаружено вообще. Только магическое мышление "тэрапэвтов" :rolleyes:

В случае с тезисом 2 - определенные корреляции таки есть. О причинно-следственной связи я нигде не говорил, если что ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этого никто не отрицает :) Проблема в том, что сейчас стало модным искать корни всех психологических и социальных проблем в семье.

Корни проблем в самом человеке и от того как он проактивно, а не реактивно обрабатывал информацию.

Но какую информацию он обрабатывал тоже не мало важно. (семья, школа, друзья и т.д. и т.д.)

Дима С, а где корни по вашему мнению находятся?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну зачем сразу биохимические :)

Я так понял, речь о "вечной" проблеме гены/среда.

Т.е. "основную" причину какого-то паттерна поведения/психики можно приписать либо генам либо среде, либо придумать более сложное объяснение. Гены "работают" через биохимию.

Разве если кто-то утверждает об ограниченном влиянии средовых факторов на личность, он автоматически не утверждает о влиянии генетики?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тезис 1. Парню трудно знакомиться с девушками. Причина - мама в детстве третировала.

Тезис 2. У парня диссоциальное расстройство личности. Причина - мама третировала в детстве.

Тезис 1. Парню трудно знакомиться с девушками. Причина - мама в детстве третировала + (куча других событий) + (самое главное) ОН САМ сформировал себе верование, убеждение, которые мешает ему знакомиться с девушками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Корни проблем в самом человеке и от того как он проактивно, а не реактивно обрабатывал информацию.

Но какую информацию он обрабатывал тоже не мало важно. (семья, школа, друзья и т.д. и т.д.)

Дима С, а где корни по вашему мнению находятся?

Ко мне можно и на ты ;)

Я вообще не вижу смысла искать глубокие корни проблем. Любая проблема решается исходя из нее самой в первую очередь.

Разве если кто-то утверждает об ограниченном влиянии средовых факторов на личность, он автоматически не утверждает о влиянии генетики?

Не обязательно. Человеческая психика не описывается исходя из одной только физиологии и внешней среды (научения и т.п.). Поэтому я выше и акцентировал внимание на бихевиоризме и физиологической школе, весьма кстати популярной у нас.

ЕМНИП, еще лет 100 тому назад этологи показали, что поведение высших животных нельзя объяснить только физиологией и реакцией на простые стимулы.

Тезис 1. Парню трудно знакомиться с девушками. Причина - мама в детстве третировала + (куча других событий) + (самое главное) ОН САМ сформировал себе верование, убеждение, которые мешает ему знакомиться с девушками.

Третий пункт автоматически зачеркивает маму-тирана и другие события :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Среда (окружение), является материалом в которой сам человек формирует себя, свои убеждения, но среда не является причиной проблем.

Аналогия. Один ребенок сидит в песочнице с белым песком, другой с желтым, третий в навозе. Что они слепят из песка зависит от них, но они слепят из материала, который их окружает, другого им не дано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я вообще не вижу смысла искать глубокие корни проблем. Любая проблема решается исходя из нее самой в первую очередь.

Но это не означает, что и для других не имеет смысла искать корни, ну или хотя-бы ствол и ветки, которые выросли из этих корней.

Третий пункт автоматически зачеркивает маму-тирана и другие события :)

А я не вижу смысла зачеркивать (выбрасывать, не учитывать) из системы то, что в ней было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Среда (окружение), является материалом в которой сам человек формирует себя, свои убеждения, но среда не является причиной проблем.

Аналогия. Один ребенок сидит в песочнице с белым песком, другой с желтым, третий в навозе. Что они слепят из песка зависит от них, но они слепят из материала, который их окружает, другого им не дано.

Я согласен, что в среде каннибалов вряд ли вырастет вегетарианец. Но психологические проблемы область несколько иная. Они бывают у людей в любой среде.

Но это не означает, что и для других не имеет смысла искать корни, ну или хотя-бы ствол и ветки, которые выросли из этих корней

А я не вижу смысла зачеркивать (выбрасывать, не учитывать) из системы то, что в ней было

Вот, мы подошли к самому главному. Как мы можем установить, что послужило "корнем"? Как мы строим эту систему, исходя из чего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЕМНИП, еще лет 100 тому назад этологи показали, что поведение высших животных нельзя объяснить только физиологией и реакцией на простые стимулы.

1. Я как раз в том числе это и имел в виду. Что есть генетически детерминированные предрасположенности к поведению. И их можно объяснить с помощью теории эволюции.

2. ИМХО, это не отрицает возможность сведения всего к физиологии (если это правильно сделать).

3. А еще есть такая забавная философия радикального конструктивизма. Там считается, что вся доступная человеку реальность конструируется им на подсознательном уровне в том числе на основе врожденных "архетипов" психики. Как-то так.:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Я как раз про это в том числе. Что есть генетически детерминированные предрасположенности к поведению. И их можно объяснить с помощью теории эволюции.

Я это не отрицал. Просто не ко всякому поведению.

2. ИМХО, это не отрицает возможность сведения всего к физиологии (если это правильно сделать).

А как это правильно сделать? Как свести к физиологии проблемы парня в общении с девушками?

3. А еще есть такая забавная философия радикального конструктивизма. Там считается, что вся доступная человеку реальность конструируется им на подсознательном уровне в том числе на основе врожденных "архетипов" психики. Как-то так

Я мало знаком с этой философией, но отдает субъективным идеализмом :) Поподробнее можете, что за конструирование реальности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я это не отрицал. Просто не ко всякому поведению.

Все социальное одновременно является биологическим.

А как это правильно сделать? Как свести к физиологии проблемы парня в общении с девушками?

Я не знаю.

А какой еще подход можно предложить?

Я мало знаком с этой философией, но отдает субъективным идеализмом :) Поподробнее можете, что за конструирование реальности?

Как будто субъективный идеализм это обязательно что-то плохое...;)

http://elenakosilova.narod.ru/studia3/math/12_gla.htm

http://mydump.ru/?p=672

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот, мы подошли к самому главному. Как мы можем установить, что послужило "корнем"? Как мы строим эту систему, исходя из чего?

Наверное, это от Фрейда пошло. Типа, если "корень" проблемы обнаружен - пациент навсегда выздоровел (инфа 100%;)), если нет - надо еще 10 лет ПА до тех пор, пока корень не обнаружится. Если пациент "навсегда выздоровел" - значит то, что обнаружено и было корнем.

На самом деле нужно делать предположения и устраивать их проверку научными методами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот, мы подошли к самому главному. Как мы можем установить, что послужило "корнем"? Как мы строим эту систему, исходя из чего?

А говоришь корни не любишь искать. ;)

Исходя из чего был положен первый кирпичик я не знаю.

Моя версия, что в этом и заключается свободный выбор. (наш проактивный выбор)

Но психологические проблемы область несколько иная. Они бывают у людей в любой среде.

А что ты называешь психологической проблемой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

А что ты называешь психологической проблемой?

Только не говорить, что речь о конкретной даме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исходя из чего был положен первый кирпичик я не знаю.

Моя версия, что в этом и заключается свободный выбор. (наш проактивный выбор)

Проактивный не обязательно означает произвольный.:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Проактивный не обязательно означает произвольный.:)

Не обязательно.

А вот на основании чего сформировалась первая гипотеза? :)

В программирование есть такой термин как рандом.

Рандом (от англ. random — случайный, произвольный) — англицизм, применяемый для обозначения вмешательства случайного фактора, на который нет возможности повлиять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Среда (окружение), является материалом в которой сам человек формирует себя, свои убеждения, но среда не является причиной проблем.

А можно ли так абсолютизировать личностные характеристики?

Наверное надо рассматривать соотношение определенных генетических задатков, связанных с темпераментом и чем-то еще, и среды.

При чем надо учитывать это взаимодействие на всех стадиях развития человека от раннего детства до текущего момента.

До совершеннолетия среда формирует личность, а после этого человек уже может менять среду. Но то, как он ее будет менять, зависит от того, что в него заложили. :)

Аналогия. Один ребенок сидит в песочнице с белым песком, другой с желтым, третий в навозе. Что они слепят из песка зависит от них, но они слепят из материала, который их окружает, другого им не дано.

Но у них будет разное эстетическое удовольствие, так как лепить из песка наверное приятнее.

Если человек не хочет лепить из навоза, означает ли это, что у него психологическая проблема? Надо ли ему при помощи психологических методик убедить себя, что лепить из навоза нормально? Но останется ли он человеком после этого? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если человек не хочет лепить из навоза, означает ли это, что у него психологическая проблема? Надо ли ему при помощи психологических методик убедить себя, что лепить из навоза нормально? Но останется ли он человеком после этого? :)

Можно не только с помощью психологических методик, а, например, с помощью нейролептиков на это воздействовать. Такие дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наверное надо рассматривать соотношение определенных генетических задатков, связанных с темпераментом и чем-то еще, и среды.

Думаю, генетика+среда+осознанный выбор человека = 1/3+1/3+1/3.

Но у них будет разное эстетическое удовольствие, так как лепить из песка наверное приятнее.

Если человек не хочет лепить из навоза, означает ли это, что у него психологическая проблема?

Не знаю, не знаю... Прочитав этот пост в жж, я уже как-бы сомневаюсь, что из песка приятнее.

Пост попал в top30 на яндексе, поэтому вопрос можно переформулировать:

Если человек не хочет лепить из навоза в буквальном смысле, означает ли это, что у него психологическая проблема? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...