Мифы поп-психологии

[Дима С.]

Но какие-то могут быть оттуда.

Этого никто не отрицает :) Проблема в том, что сейчас стало модным искать корни всех психологических и социальных проблем в семье. Неоднократно вижу высказывания в стиле - "ребенок получает все необходимые жизненные установки в семье и в дальнейшей взрослой жизни лишь следует им". *facepalm*

Как было бы легко жить на свете, если бы это было правдой :) Поглядел на семью - сразу ясно, где вырастет алкаш, где преступник, где работяга. Только вот беда - реальные исследования не показывают серьезной прогностической ценности такого показателя.

Если удариться в историю, можно разглядеть истоки подобных теорий в бихевиоризме и теории Павлова. Не ручаюсь, что они выросли именно оттуда, но тенденция мне проглядывается (правда, упрощенная до невозможности). При всем моем уважении к вышеупомянутым школам, своей цели они не достигли, хотя и внесли громадный вклад в изучение психики.

[Eclipse]

Этого никто не отрицает :) Проблема в том, что сейчас стало модным искать корни всех психологических и социальных проблем в семье. Неоднократно вижу высказывания в стиле - "ребенок получает все необходимые жизненные установки в семье и в дальнейшей взрослой жизни лишь следует им". *facepalm*

Я согласен, что эта тема неоднозначная.

Но вот например англичане проводили интересные исследования. То, как обращаются с детьми в раннем возрасте, может иметь значение.

http://www.psyobsor....98/16/5-3-1.php

Michael L. Rutter, Jana M. Kreppner and Thomas G. O’Connor от имени научного коллектива, изучающего группу усыновленных английских и румынских детей*

Адрес для корреспонденции: Professor Sir Michael Rutter, SGDP Research Centre, Institute of Psychiatry, De Crespigny Park, Denmark Hill, London SE5 8AF, UK.

E-mail: j.wickham@iop.kcl.ac.uk

Specificity and heterogeneity in children’s responses to profound institutional privation

© 2001 The Royal College of Psychiatrists.

Printed by permission.

* Celia Beckett, Jenny Castle, Carla Croft, Judy Dunn and Christine Groothues.

Изучение детей, страдающих вследствие выраженной депривации, которая вызвана пребыванием в младенческом и раннем детском возрасте в специальных учреждениях, показало, что это приводит к серьезным нарушениям развития. Однако возможна значительная компенсация этого отставания в развитии, если детей помещают в хорошо функционирующие приемные семьи. Кроме того, у некоторых детей отмечаются клинически значимые последствия (Chisholm et al., 1995; Ames, 1997; Fisher et al., 1997; Chisholm, 1998; Rutter et al., 1998, 2001; O’Connor et al., 2000). Однако исследования также показывают, что, по крайней мере, в отношении конкретных последствий существует значительное разнообразие. Так, по данным наших исследований, у детей, которые в младенческом возрасте не менее двух лет находились в специальных учреждениях, коэффициент интеллекта (IQ) через шесть лет соответствовал от выраженной задержки умственного развития до очень высокой одаренности (O’Connor et al., 2000). В связи с тем, что во всех публикациях последствия рассматриваются в аспекте конкретных нарушений, непонятно, будут ли дети, у которых отмечается улучшение при одном из типов последствий, показывать такие же результаты при других нарушениях. Следует определить, насколько эти расстройства поражают различные сферы, и поставить вопрос о том, какая часть детей, страдающих вследствие выраженной депривации, достигает нормального психологического функционирования. Также неизвестно, приводит ли выраженная депривация вследствие пребывания в специальных детских учреждениях к общему увеличению всех форм психической патологии, и есть ли определенные поведенческие паттерны либо синдромы, которые особенно взаимосвязаны с депривацией в раннем возрасте. Цель этого исследования — использовать данные катамнестического изучения (до шестилетнего возраста) воспитывавшихся в специальных учреждениях румынских детей, которые были усыновлены в английских семьях, чтобы ответить на вопросы о специфичности и разнообразии реагирования детей на выраженную депривацию вследствие пребывания в специальных учреждениях.

[Дима С.]

Как я понял, в этом исследовании корреляция обнаружилась с теми негативными последствиями, которые находятся уже в стадии патологии или на границе с ней. Это несколько иная плоскость. Некоторые расстройства, как считается, имеют наследственную основу, проявляющуюся под воздействием воспитания (именно проявляющуюся, а не вызываемую).

Большая же часть проблем, якобы вызванных плохим воспитанием, как то: проблемы с общением, пагубные пристрастия, низкая успеваемость и т.п. ярко выраженных корреляций не показывают. Почему - еще один отдельный большой вопрос :)

[Сектофоб]

Некоторые расстройства, как считается, имеют наследственную основу, проявляющуюся под воздействием воспитания (именно проявляющуюся, а не вызываемую).

Вот это я никак не пойму. Ведь абслютно все паттерны поведения и психики "имеют наследственную природу, проявляющуюся под воздействием среды". ИМХО, это объяснение несет информации чуть менее, чем никакой.

[Дима С.]

Вот это я никак не пойму. Ведь абслютно все паттерны поведения и психики "имеют наследственную природу, проявляющуюся под воздействием среды". ИМХО, это объяснение несет информации чуть менее, чем никакой.

Если вы о таких формах поведения, как питание, размножение и т.п. - безусловно, это так. В остальном - далеко нет. Кроме того, речь идет не просто о паттернах поведения, а о патологии. ;)

[Сектофоб]

...речь идет не просто о паттернах поведения, а о патологии. ;)

Что-что???:rolleyes:

"Патология" - в смысле выдуманные кем-то биохимические особенности, механизмы которых "ясны" и "очевидны"?

[Дима С.]

"Патология" - в смысле выдуманные кем-то биохимические особенности, механизмы которых "ясны" и "очевидны"?

Ну зачем сразу биохимические :)

Вот пример.

Тезис 1. Парню трудно знакомиться с девушками. Причина - мама в детстве третировала.

Тезис 2. У парня диссоциальное расстройство личности. Причина - мама третировала в детстве.

В случае с тезисом 1 - никаких подтверждений не обнаружено вообще. Только магическое мышление "тэрапэвтов" :rolleyes:

В случае с тезисом 2 - определенные корреляции таки есть. О причинно-следственной связи я нигде не говорил, если что ;)

[Ro-sdom]

Этого никто не отрицает :) Проблема в том, что сейчас стало модным искать корни всех психологических и социальных проблем в семье.

Корни проблем в самом человеке и от того как он проактивно, а не реактивно обрабатывал информацию.

Но какую информацию он обрабатывал тоже не мало важно. (семья, школа, друзья и т.д. и т.д.)

Дима С, а где корни по вашему мнению находятся?

[Сектофоб]

Ну зачем сразу биохимические :)

Я так понял, речь о "вечной" проблеме гены/среда.

Т.е. "основную" причину какого-то паттерна поведения/психики можно приписать либо генам либо среде, либо придумать более сложное объяснение. Гены "работают" через биохимию.

Разве если кто-то утверждает об ограниченном влиянии средовых факторов на личность, он автоматически не утверждает о влиянии генетики?

[Ro-sdom]

Тезис 1. Парню трудно знакомиться с девушками. Причина - мама в детстве третировала.

Тезис 2. У парня диссоциальное расстройство личности. Причина - мама третировала в детстве.

Тезис 1. Парню трудно знакомиться с девушками. Причина - мама в детстве третировала + (куча других событий) + (самое главное) ОН САМ сформировал себе верование, убеждение, которые мешает ему знакомиться с девушками.

[Дима С.]

Корни проблем в самом человеке и от того как он проактивно, а не реактивно обрабатывал информацию.

Но какую информацию он обрабатывал тоже не мало важно. (семья, школа, друзья и т.д. и т.д.)

Дима С, а где корни по вашему мнению находятся?

Ко мне можно и на ты ;)

Я вообще не вижу смысла искать глубокие корни проблем. Любая проблема решается исходя из нее самой в первую очередь.

Разве если кто-то утверждает об ограниченном влиянии средовых факторов на личность, он автоматически не утверждает о влиянии генетики?

Не обязательно. Человеческая психика не описывается исходя из одной только физиологии и внешней среды (научения и т.п.). Поэтому я выше и акцентировал внимание на бихевиоризме и физиологической школе, весьма кстати популярной у нас.

ЕМНИП, еще лет 100 тому назад этологи показали, что поведение высших животных нельзя объяснить только физиологией и реакцией на простые стимулы.

Тезис 1. Парню трудно знакомиться с девушками. Причина - мама в детстве третировала + (куча других событий) + (самое главное) ОН САМ сформировал себе верование, убеждение, которые мешает ему знакомиться с девушками.

Третий пункт автоматически зачеркивает маму-тирана и другие события :)

[Ro-sdom]

Среда (окружение), является материалом в которой сам человек формирует себя, свои убеждения, но среда не является причиной проблем.

Аналогия. Один ребенок сидит в песочнице с белым песком, другой с желтым, третий в навозе. Что они слепят из песка зависит от них, но они слепят из материала, который их окружает, другого им не дано.

[Ro-sdom]

Я вообще не вижу смысла искать глубокие корни проблем. Любая проблема решается исходя из нее самой в первую очередь.

Но это не означает, что и для других не имеет смысла искать корни, ну или хотя-бы ствол и ветки, которые выросли из этих корней.

Третий пункт автоматически зачеркивает маму-тирана и другие события :)

А я не вижу смысла зачеркивать (выбрасывать, не учитывать) из системы то, что в ней было.

[Дима С.]

Среда (окружение), является материалом в которой сам человек формирует себя, свои убеждения, но среда не является причиной проблем.

Аналогия. Один ребенок сидит в песочнице с белым песком, другой с желтым, третий в навозе. Что они слепят из песка зависит от них, но они слепят из материала, который их окружает, другого им не дано.

Я согласен, что в среде каннибалов вряд ли вырастет вегетарианец. Но психологические проблемы область несколько иная. Они бывают у людей в любой среде.

Но это не означает, что и для других не имеет смысла искать корни, ну или хотя-бы ствол и ветки, которые выросли из этих корней

А я не вижу смысла зачеркивать (выбрасывать, не учитывать) из системы то, что в ней было

Вот, мы подошли к самому главному. Как мы можем установить, что послужило "корнем"? Как мы строим эту систему, исходя из чего?

[Сектофоб]

ЕМНИП, еще лет 100 тому назад этологи показали, что поведение высших животных нельзя объяснить только физиологией и реакцией на простые стимулы.

1. Я как раз в том числе это и имел в виду. Что есть генетически детерминированные предрасположенности к поведению. И их можно объяснить с помощью теории эволюции.

2. ИМХО, это не отрицает возможность сведения всего к физиологии (если это правильно сделать).

3. А еще есть такая забавная философия радикального конструктивизма. Там считается, что вся доступная человеку реальность конструируется им на подсознательном уровне в том числе на основе врожденных "архетипов" психики. Как-то так.:rolleyes:

[Дима С.]

1. Я как раз про это в том числе. Что есть генетически детерминированные предрасположенности к поведению. И их можно объяснить с помощью теории эволюции.

Я это не отрицал. Просто не ко всякому поведению.

2. ИМХО, это не отрицает возможность сведения всего к физиологии (если это правильно сделать).

А как это правильно сделать? Как свести к физиологии проблемы парня в общении с девушками?

3. А еще есть такая забавная философия радикального конструктивизма. Там считается, что вся доступная человеку реальность конструируется им на подсознательном уровне в том числе на основе врожденных "архетипов" психики. Как-то так

Я мало знаком с этой философией, но отдает субъективным идеализмом :) Поподробнее можете, что за конструирование реальности?

[Сектофоб]

Я это не отрицал. Просто не ко всякому поведению.

Все социальное одновременно является биологическим.

А как это правильно сделать? Как свести к физиологии проблемы парня в общении с девушками?

Я не знаю.

А какой еще подход можно предложить?

Я мало знаком с этой философией, но отдает субъективным идеализмом :) Поподробнее можете, что за конструирование реальности?

Как будто субъективный идеализм это обязательно что-то плохое...;)

http://elenakosilova.narod.ru/studia3/math/12_gla.htm

http://mydump.ru/?p=672

[Сектофоб]

Вот, мы подошли к самому главному. Как мы можем установить, что послужило "корнем"? Как мы строим эту систему, исходя из чего?

Наверное, это от Фрейда пошло. Типа, если "корень" проблемы обнаружен - пациент навсегда выздоровел (инфа 100%;)), если нет - надо еще 10 лет ПА до тех пор, пока корень не обнаружится. Если пациент "навсегда выздоровел" - значит то, что обнаружено и было корнем.

На самом деле нужно делать предположения и устраивать их проверку научными методами.

[Ro-sdom]

Вот, мы подошли к самому главному. Как мы можем установить, что послужило "корнем"? Как мы строим эту систему, исходя из чего?

А говоришь корни не любишь искать. ;)

Исходя из чего был положен первый кирпичик я не знаю.

Моя версия, что в этом и заключается свободный выбор. (наш проактивный выбор)

Но психологические проблемы область несколько иная. Они бывают у людей в любой среде.

А что ты называешь психологической проблемой?

[SPA]

...

А что ты называешь психологической проблемой?

Только не говорить, что речь о конкретной даме.

[Сектофоб]

Исходя из чего был положен первый кирпичик я не знаю.

Моя версия, что в этом и заключается свободный выбор. (наш проактивный выбор)

Проактивный не обязательно означает произвольный.:)

[Ro-sdom]

Проактивный не обязательно означает произвольный.:)

Не обязательно.

А вот на основании чего сформировалась первая гипотеза? :)

В программирование есть такой термин как рандом.

Рандом (от англ. random — случайный, произвольный) — англицизм, применяемый для обозначения вмешательства случайного фактора, на который нет возможности повлиять.

[Eclipse]

Среда (окружение), является материалом в которой сам человек формирует себя, свои убеждения, но среда не является причиной проблем.

А можно ли так абсолютизировать личностные характеристики?

Наверное надо рассматривать соотношение определенных генетических задатков, связанных с темпераментом и чем-то еще, и среды.

При чем надо учитывать это взаимодействие на всех стадиях развития человека от раннего детства до текущего момента.

До совершеннолетия среда формирует личность, а после этого человек уже может менять среду. Но то, как он ее будет менять, зависит от того, что в него заложили. :)

Аналогия. Один ребенок сидит в песочнице с белым песком, другой с желтым, третий в навозе. Что они слепят из песка зависит от них, но они слепят из материала, который их окружает, другого им не дано.

Но у них будет разное эстетическое удовольствие, так как лепить из песка наверное приятнее.

Если человек не хочет лепить из навоза, означает ли это, что у него психологическая проблема? Надо ли ему при помощи психологических методик убедить себя, что лепить из навоза нормально? Но останется ли он человеком после этого? :)

[Сектофоб]

Если человек не хочет лепить из навоза, означает ли это, что у него психологическая проблема? Надо ли ему при помощи психологических методик убедить себя, что лепить из навоза нормально? Но останется ли он человеком после этого? :)

Можно не только с помощью психологических методик, а, например, с помощью нейролептиков на это воздействовать. Такие дела.

[Таня]

Наверное надо рассматривать соотношение определенных генетических задатков, связанных с темпераментом и чем-то еще, и среды.

Думаю, генетика+среда+осознанный выбор человека = 1/3+1/3+1/3.

Но у них будет разное эстетическое удовольствие, так как лепить из песка наверное приятнее.

Если человек не хочет лепить из навоза, означает ли это, что у него психологическая проблема?

Не знаю, не знаю... Прочитав этот пост в жж, я уже как-бы сомневаюсь, что из песка приятнее.

Пост попал в top30 на яндексе, поэтому вопрос можно переформулировать:

Если человек не хочет лепить из навоза в буквальном смысле, означает ли это, что у него психологическая проблема? :rolleyes: