Этология человека

[Eclipse]

И еще:

http:// scepsis.ru/library/id_502.html

Екатерина Павлова

От бузины к дядьке

От редакции: данная статья – ответ Екатерины Павловой, сотрудницы научно-исследовательского отдела московского зоопарка, на работу зав. отделом биологии журнала «Знание-Сила» Виктории Скобеевой «От Фрейда к Дарреллу». Этой статьей мы открываем подборку статей с критикой биологизаторского направления в этологии человека, прослеживаемого в работах В. Р. Дольника, Д. Морриса и других. По этой теме читайте также интервью, данные редакции сайта Ethology.Ru М. Л. Бутовской, В. Р. Дольником, Е. Н. Пановым, Е. Ю. Федорович и другими специалистами в области этологии.

Никита Кочетков

Мне не сразу удалось разгадать название статьи Виктории Скобеевой, опубликованной в первом, юбилейном номере журнала «Знание-Сила» за 2006 г. Первое, что пришло на ум – наверно она знает о какой-то неведомой мне связи между Фрейдом и Дарреллом и сейчас ее раскроет… Нет, скорее где-то между Фрейдом и Дарреллом, по мнению Виктории, застрял главный герой ее статьи В.Р. Дольник. А где это «между»?

Когда «специалист по биоэнергетике птиц» берется излагать «от себя» сложнейший вопрос о становлении в эволюции поведения человека, «специалисту по этологии» абсолютно очевидны результаты этого труда. Их развернутая оценка – отдельная серьезная тема, и я думаю, что мы увидим на страницах журнала ответную публикацию Е.Н. Панова, посвященную этологическим экскурсам В.Р. Дольника. Тем более, что дискуссия двух этих ученых когда-то уже печаталась в «Знание-Сила».

Меня же, как страстную читательницу (и почитательницу) журнала, очень взволновала статья редактора-биолога Виктории Скобеевой, смело взявшейся за комментарий к размышлениям Виктора Рафаэльевича, приписавшей ему первенство в обнародовании научных фактов, известных уже несколько веков и отправившей профессора-орнитолога куда-то гораздо дальше Фрейда... А Дарелл-то тут причем? И еще многое другое меня удивило. Но давайте по порядку пройдемся по тексту.

Виктория пишет о том, что в работах психологов и культурологов трудно найти прямые указания на родство поведения человека и остальных приматов. Только ли из-за равнодушия представителей наук о человеке к этой проблеме отсутствуют такие сопоставления? Да нет же, конечно. Сравнение поведения человека и современных приматов чрезвычайно сложно (не говоря уже об установлении филогенетической преемственности в их поведении). Оно требует и глубокого понимания биологической природы человека, и обширных профессиональных знаний из области поведения животных, то есть - знания биологии. Поэтому хорошо, что культурологи и психологи не берутся не за свое дело. Это в какой-то мере ограждает столь сложную и тонкую область исследований от упрощенных и потому чаще всего ложных аналогий.

Виктория, напротив, видит главное достоинство «концепции» В.Р. Дольника в том, что ему, по ее мнению, оказалось «со стороны виднее». Это в науке-то со стороны виднее?! Такой аргумент может выдвигать лишь человек, абсолютно далекий от мира науки!

Сопоставлениями поведения человека и остальных приматов в эволюционном аспекте занимаются – как им и положено – антропологи. В качестве примера могу привести научно-популярную книгу доктора исторических наук, антрополога, приматолога М.Л. Бутовской «Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции» (Фрязино: «Век-2», 2004 г., 368 с.).

Настойчивое обвинение гуманитариев в отсутствии интереса к происхождению человека выглядит как журналистский прием, служащий в данном случае для построения некой интриги. С одной стороны – «мальчик для битья», а с другой – главный герой «весь в белом». Но обвинения эти не всегда справедливы.

Пролистаем №1 журнала чуть-чуть вперед и найдем в нем статью «Где корни этой пышной кроны?». Поиск прародины того праязыка, из которого впоследствии образовались все языки мира просто невозможен без знаний о происхождении человека, и наших ведущих лингвистов никак нельзя упрекнуть в том, что они не знают предмета. Не следовало бы списывать со счетов и деятельность других наук о человеке, теснейшим образом переплетающихся с гуманитарными дисциплинами. Например, В 1984 г. вышла замечтельная книга Д. Джохансона и М. Иди «Люси», которую Виктории Скобеевой следовало бы почитать, прежде чем выступать со своими обвинениями. Замечу, кстати, что о результатах исследований на эту и близкие темы писали в журнале «Знание-сила» М. Варбург, А. Волков, К.Ефремов, И. Лалаянц, А.Фараджев.

В то обстоятельство, что, по словам автора статьи, гуманитарии не замечают прогулок Дольника по их садам – я охотно верю. Беглый опрос знакомых антропологов показал, что и они о Дольнике не слышали («Это, что бард такой, что ли»?). Это как раз не беда. Мало ли кого занесет в незнакомую ему область, мало ли чего он там понапишет! Профессионалам-то эти «прогулки» зачем?

Чувство беды возникает, когда читаешь, как Виктория пересказывает на близком современным подросткам компьютерном сленге («софт», «патчи», «глючит» и пр.) центральную проблему классической этологии – проблему инстинкта, или, как теперь принято говорить, врожденных генетических программ поведения. Если это попытка освоения нового языка популяризации науки, то очень скверная, поскольку ведет к такому упрощению, при котором теряется всякий смысл рассуждать на эту тему. «Типа» все ясно. Кстати сказать, подобная развязная манера не делает чести литературному вкусу автора.

История изучения инстинкта (врожденных генетических программ) насчитывает более двух столетий. Историки науки по сей день тщательно исследуют, анализируют развитие идей в этой области (Например: Е.А. Гороховская Этология: рождение научной дисциплины. СПб: «Алетейя», 2001 г., 224 с.). Есть разные школы, есть разные подходы, есть, в конце концов, Нобелевские лауреаты! Поэтому вызывают улыбку слова автора о «крамольных неклассических соображениях» Дольника по поводу врожденных генетических программ человека, «общих с животными предками».

Что же касается вообще приматов, их поведение достигает такого уровня интегрированности и сложности, при котором выделять отдельно врожденные генетические программы и отдельно научение уже не приходится. Попытки такого искусственного расчленения поведения обезьян допустимы лишь в умах исследователей как аналитический прием, призванный решить сложнейшую задачу структурного описания поведения приматов. Работой же только врожденных генетических программ невозможно объяснить реальное поведение ни одного вида, поскольку конечный результат складывается как из врожденных, так и из приобретенных реакций, и, кроме того, зависит от множества обстоятельств (от физиологического состояния животного, от его социального ранга, от особенностей ситуации и даже от погоды). Замечу, что в поведении вообще очень мало воспроизводимых ситуаций – в этом одна из серьезных трудностей для этологов. А теперь, переходя к человеку, прибавьте еще феномен культуры, язык, уровень абстрактного мышления…

К сожалению, какими бы привлекательными ни казались прямые, непосредственные аналогии в поведении человека и прочих современных приматов, они оказываются за рамками строгого научного подхода.

Невозможно не остановиться на еще одном поразительном заявлении Виктории о том, что Дольник первым сообщил нам о древнем человеке – собирателе. По-моему мы это проходили в школе по «Истории древнего мира». Палку-копалку помните?

Книга В.Р.Дольника действительно популярна среди обывателей. Ее содержание понятно любому школьнику и доставляет удовольствие неожиданной простотой объяснений. О подобной популярности отлично написал Б. Жуков в статье «Кунсткамера» (см. начало номера). Трудно себе представить, что молодые люди, поступающие на биофак МГУ, ничего, кроме Дольника, о поведении животных не читали. Если это действительно так, то свидетельствует о глубоком падении культурного уровня наших абитуриентов.

Тем не менее, к счастью, не забыты еще Фабр («Жизнь насекомых»), Лоренц («Кольцо царя Соломона», «Год серого гуся», «Человек находит друга»), и Тинберген («Осы, птицы люди», «Поведение животных»), и Ван Лавик Гудолл («В тени человека»), и фон Фриш («Из жизни пчел»), и Шовен («От пчелы до гориллы»). А из наших – читают молодые люди и Захарова («Муравей, семья, колония»), и Панова («Бегство от одиночества», «Знаки, символы, языки»)! Почитала бы и Виктория на досуге что-нибудь, кроме Дольника! Глядишь и название, и содержание ее статьи были бы другими… А то как-то непохоже все это на любимый журнал «Знание-Сила»!

[Eclipse]

И вот еще. :buba:

http:// scepsis.ru/library/id_1412.html

Борис Шипов

«Беда, коль пироги начнет печь сапожник…»

К сожалению, многие из тех, кто берется теоретизировать по поводу отношений между полами, не имеют ни малейшего представления об истории семьи, которая является базой для понимания этих самых отношений. Этологические умствования — ярчайший тому пример.

Журнал «Химия и жизнь» напечатал в 1995 г. статью профессора, члена-корреспондента РАЕН В.Р. Дольника «Жизнь — разгадка пола или пол — разгадка жизни?» Сейчас эта статья украшает собой многие сайты по этологии. Та ее часть, где рассуждается о брачных отношениях между людьми — проявление крайней безответственности, для ученого совершенно недопустимой.

«Мыслители XIX века полагали, что изначально у первобытного человека существовал промискуитет — беспорядочное спаривание всех со всеми. Теперь мы знаем, что это неверно. Во-первых, у ребенка ярко выражена инстинктивная потребность иметь не только мать, но и отца; значит, какой-то отец всегда был. Во-вторых, человек — очень ревнивое существо, и инстинкт тот явно древний; при промискуитете мужчины постоянно бы дрались, женщины тоже конфликтовали бы, да и между полами наблюдалось бы больше стычек, чем любви. В-третьих, при промискуитете мать выращивает детей одна, без помощи мужчины, а это первобытной женщине, жившей собирательством, было бы непосильно.

Исторический период застал человечество с четырьмя системами брачных отношений: групповым браком, полигинией (один мужчина и несколько женщин), полиандрией (одна женщина и несколько мужчин; большая редкость, существовавшая у одного из народов Индокитая) и моногамией (один мужчина и одна женщина), причем в двух формах — пожизненной и допускающей развод. Одиночная семья (мать с детьми без отца) встречалась лишь как вкрапление в общества с иными системами, если не верить мифам об амазонках. К нашему времени полиандрия исчезла …».[1]

Начнем. Откуда становится ясно, что мыслители XIX-го века заблуждались и никакого промискуитета не было? Где об этом написано и кем доказано? В рассматриваемом вопросе несомненным авторитетом является Ю.И. Семенов, автор солидной монографии «Происхождение брака и семьи». Шестая глава его книги озаглавлена: «От промискуитета к групповому дуально-родовому строю». Из самого названия совершенно ясно, что насчет существования периода неупорядоченных половых отношений у Семенова никаких сомнений не имеется.

Да, некоторые ученые высказывают сомнения по поводу промискуитета: на том основании, что воочию его ни у одного народа не наблюдали. Но, во-первых, сомневаться, было или не было, и доказать, что не было — все же разные вещи, а во-вторых, промискуитет, хоть он и не наблюдался, вполне надежно реконструируется, причем с двух сторон: по данным этнографии и по исследованиям поведения наших ближайших родственников в животном мире.

Понятно, что свои аргументы в пользу отсутствия промискуитета Дольник считает доказательствами. Однако для того чтобы быть таковыми его доводы слишком умозрительны, не говоря уже о том, что они не опираются хоть на какие-то факты. Во-первых, автор совершенно не различает отцовство биологическое и социальное и не знает, что вплоть до возникновения моногамии биологическому отцовству люди ни малейшего значения не придавали и во многих случаях даже не догадывались о его существовании. Во-вторых, утверждения об изначальной ревнивости человека не имеют никакой ценности, поскольку ревность появилась по историческим масштабам совсем недавно: вместе с моногамией или незадолго до нее. Появилась, а не повсеместно утвердилась. Литературы, живописующей полнейшую свободу половых отношений в период парного брака, море. В книге Ю.И. Семенова четверть страницы мельчайшим шрифтом занимает только перечисление названий племен, у которых отмечена свобода нравов, не оставляющая никакого места для ревности. В-третьих, женщина никогда не выращивала детей одна: вначале ей — как и всем остальным — помогал род, а потом к ней и к ее детям прикрепили мужчину из другого рода: так возникла семья.

«…на каком-то этапе эволюции предки человека от моногамии свернули к групповому браку».[2] «…групповому браку предшествовал моногамный»[3] — утверждает Дольник.

Как он мог предшествовать, если повсеместно наблюдается и в наши дни, — загадка. И если моногамный брак возник по причине накопления богатств в руках мужчины, — вторая загадка.

К тому же вследствие того, что профессору недосуг заглянуть в энциклопедию, перечисляя «системы брачных отношений», с которыми «исторический период застал человечество», парный брак он каким-то образом пропустил. Хотя тот существовал у многих хорошо изученных народов еще и в XX веке. При этом Дольник не понимает различия между браком и семьей и не знает, что ни полигамия, ни полиандрия самостоятельными формами брака не являются. Парный брак, соответствующий родовому строю, чаще всего представляет собой сожительство одного мужчины и одной женщины. Но он отнюдь не исключает сожительства одного мужчины с несколькими женщинами или одной женщины с несколькими мужчинами. При этом упомянутые варианты сожительства не создают новой формы брака: просто мужчина или женщина состоят в нескольких браках одновременно.

Очень похоже, что с групповым браком профессор знакомился не по научной литературе, поскольку он явно путает его с групповым сексом. Иначе он понимал бы, что в период господства этой формы брака «мать с детьми без отца» — не «вкрапления в общество с иными системами», а норма: все жили так и только так.

Еще смешнее следующий пассаж:

«А предки человека пошли несколько другим путем — к групповому браку с усилением участия самцов в заботе о самках и детях».[4] О своих детях, заметьте! Ибо «Групповой брак приводит к близкородственному скрещиванию и через несколько поколений делает всех членов группы близкими по набору генов».[5]

Здесь все поставлено с ног на голову. При групповом браке добывание еды, взаимопомощь, воспитание детей сосредотачивались внутри рода, а половые связи — исключительно вне его. Под страхом смерти. Так что самец никак не мог усилить свое участие в заботе о самках и детях. По той простой причине, что он сам и произведенное им потомство обязательно принадлежали к разным родам. По той же причине групповой брак не приводит к близкородственному скрещиванию, поскольку половые контакты с любым, даже самым отдаленным, родственником по линии матери полностью исключаются, а по линии биологического отца становятся маловероятны.

За свои слова надо отвечать. Особенно если они — теории, отрицающие общепризнанные научные истины. Если Дольник утверждает, будто полиандрия есть «большая редкость, существовавшая у одного из народов Индокитая», не худо было бы сперва проверить это. Тогда, заглянув в энциклопедию, он добавил бы к этому единственному (не названному им) народу еще и алеутов с эскимосами,[6] а почитав Семенова, узнал бы о полиандрии у индейцев плато и Большого бассейна Северной Америки, полинезийцев Маркизских островов, тода (Южная Индия), шерпов (Непал)[7]. К ним, возможно, стоило бы причислить также гавайцев, у которых дочерям вождей разрешалось иметь несколько мужей, и гиляков (Южный Сахалин).

У шерпов полиандрия прекрасно существовала еще в середине 70-х годов XX-го столетия. Шерпы — народ, находящийся в поле зрения досужей прессы. Потому что именно они таскают на себе пожитки альпинистов, карабкающихся на Эверест (Джомолунгму). В 1975 году в еженедельнике «Неделя» была опубликована заметка, в которой шерп объяснял польскому журналисту преимущества брака, где одна жена и два брата:

«Но ведь это очень удобно. Более высокий жизненный уровень, потому что работают два мужа, а не один. Когда один из них куда-нибудь уезжает, при ней остается второй. Для братьев это идеальная ситуация, поскольку не надо делить семейное имущество. И вообще втроем веселее…»[8]

***

Как-то само собой предполагается, что если историк или антрополог вздумают осчастливить биологию собственными изысканиями, то они обязаны вначале хотя бы полистать учебники, усвоить основные понятия и термины и использовать их впоследствии именно в том значении, в каком они определены в энциклопедиях и словарях. А не вкладывать в привычные слова свой собственный, особый смысл. Такого теоретика биологи высекут. И правильно сделают. Не сомневаюсь, что каждый биолог или этолог охотно подпишется под этими разумными и справедливыми требованиями.

Однако Дольник, описывая сексуальные отношения у обезьян и других животных, упорно именует их брачными. Брак и семья возникают в человеческом обществе, а потому имеют социальное происхождение. Дольник же относит эти термины к обезьянам, у которых никаких социальных отношений быть не может. Тем самым в термины, вполне ясно определенные в общественных науках, он вкладывает собственный смысл. Ход его мысли следующий. У людей мужчину и женщину, состоящих в постоянных половых отношениях, называют семьей, а их союз — браком. Следовательно, если две обезьяны постоянно спариваются друг с другом, у них тоже семья и тоже брак. В результате получается нелепый вывод, что брак и семья в человеческом обществе тоже имеет биологическое происхождение.

Применим эту методу к другим отношениям. Стая павианов с вожаком впереди отправляется в набег на огороды. Замечаем много сходного между павианами и людским войском. И там, и там существует весьма жесткая иерархия: самый главный, среднее звено и рядовые. Нижний чин — что у обезьян, что в армии — подчиняется вышестоящему и принимает перед ним позу подчинения. А за то, что не принял — наказание. Причем, опять же одинаковое: у обезьян — трепка, у мыслящих людей — кулаком по вместилищу мыслей. Ввиду обнаруженного полного сходства назовем стадо обезьян отрядом, вожака — офицером, а отношения в стае — дисциплиной и субординацией. И сделаем глубокомысленный вывод о том, что воинская дисциплина и субординация имеют биологическое происхождение. Этологам — это относится не к одному Дольнику, поскольку такой способ «фактического» подтверждения широко применяется в соответствующей литературе — не приходит в голову, что доказательство на основании только лишь внешней аналогии — в лучшем случае художественный прием, но уж никак не научный метод.

Эта словесная эквилибристика далеко не безобидна. Она сильно мешает ученым, работающим в других областях знания, весьма далеких от биологии и этологии. Особенно в исторических. Пример. В древние времена, когда сражались толпой, ни воинской дисциплины в нашем понимании, ни субординации не существовало. Они появились, когда возникло оружие, армия, тактика боя. Допустим, историк напечатал книгу, где проследил линию происхождения одного из другого. После чего обнаруживается: тот, кто начитался ученых трудов, где отношения между обезьянами описываются военными терминами, ввиду полного хаоса в голове ничего в исторических изысканиях не поймет: какое там возникновение и развитие, причем тут строй, тактика и оружие, если все то же самое и у обезьян! А хуже всего, если и историк, прежде чем взяться за исследование, начитался тех же этологических трудов: тогда он просто не в состоянии ничего написать, ибо развития не увидит.

Этологи руководствуются догмой: если поведение у людей и животных сходно, значит, в основе его лежат одни и те же биологические механизмы. Они почему-то упорно не хотят понять, что одно и то же поведение в человеческом обществе и в стаде животных может порождаться совершенно различными причинами, иметь совершенно различный смысл и содержание. Обезьяна отгоняет от куста с лакомыми плодами другую обезьяну. Человек отгоняет от малинового куста в своем саду другого человека. Внешне — ни малейшего различия. Но в первом случае мы имеем доминирование, то есть чисто биологическое явление, во втором — защиту собственности, явление социальное. Хотя бы поэтому простая аналогия неприемлема в качестве метода научного обоснования.

Насытившись, обезьяна отойдет от куста и больше пальцем не пошевелит. Человек же будет биться за свою малину и тогда, когда он сыт, и тогда, когда он голоден, и тогда, когда ягоды ему вовсе не нужны: пусть сгниют, но даром никому не достанутся. Если, следуя этологам, считать, что одинаковое поведение порождается одним и тем же, придется признать: либо у обезьян имеются представления о собственности, либо отношения людей базируются на доминировании. Многие из этологов, в общем-то, так и делают — как правило, те, кто не может дать ни четкого определения собственности, которое было бы одинаково справедливо и для людей, и для приматов, — ни объяснения очевидных отличий «доминирования» у людей от доминирования у животных.

***

Попробуем теперь провести эксперимент: возьмем биологический термин и применим его где-нибудь в общественных науках, вложив в него потихоньку новое содержание. То есть, последуем примеру этологов. Например, напишем в педагогическом журнале: «В подростковой компании доминантные девочки часто подвергаются агрессивным выходкам со стороны мальчиков. Причем, у наших человекообразных предков доминируют самцы, а не самки. Из этого можно сделать вывод, что феминистки правы, и женщины идут по пути развития впереди мужчин».

— Что за чушь?! — завопит возмущенный биолог, — Доминирование — это подавление более сильным животным своих более слабых сородичей. Какие могут быть агрессивные выходки по отношению к доминантному животному? Да еще часто? И какие могут быть умозаключения относительно феминизма, то есть, общественного движения, если «доминирование» — вполне определенный термин, относящийся к животным в стаде? — Ах, вы об этом? Ну, какие пустяки! Ведь часто пишут, что в вопросах учебы девочки доминируют над мальчиками. И это правда. Вот я и имею в виду: доминирующая девочка — та, которая учится лучше всех. А отношения доминирования, соответственно, — сравнение полученных оценок.

С точки зрения биолога фразы о «доминировании» девочек — нагромождение слов, достойное идиота. Ему придется долго распространятся насчет отношений в стаде животных и объяснять недопустимость использования строго определенных терминов не там где надо и не в том смысле. Точно так же этнограф и антрополог воспринимают «брак» у обезьян.

Ю.И. Семенов в своей книге отмечает, что даже в период промискуитета, еще до группового брака, вполне могли существовать более или менее постоянные парочки. Многие поспешили бы назвать их отношения браком, семьей или любовью. Но поскольку они основывались исключительно на личных привязанностях и, в отличие от брака, не санкционировались обществом, поскольку они совершенно спокойно допускали половые связи и с другими лицами, Семенов избегает называть их привычными словами и вводит специальный термин: парование. Иначе приходим к невообразимой путанице с происхождением брака. В то же время безответственный профессор от биологии, не моргнув глазом, называет браком отношения не только у обезьян, но и у низших животных. Хотя тоже мог бы придумать для них особый термин и не путать с человеческими отношениями. Или, на крайний случай, описывая «брак» и «семью» у обезьян, взять их в кавычки. Но чтобы объяснить это людям, не знающим истории первобытного общества, приходится долго распространяться насчет происхождения и развития брака и семьи.

[Eclipse]

Что значит тоже? То есть признанная авторитетными источниками работа Eibl-Eibesfeldt "Human ethology" Вам ничего не говорит?

Специально для вас - выдержка из приведенных мною цитат! :D

В 1979 г. упоминавшийся уже ученик К.Лоренца И. Айбл-Айбесфелд опубликовал в международном журнале «Исследования поведения и мозга» обширную статью «Этология человека: концепции и их возможный вклад в науки о человеке». В этой публикации высказывались взгляды, очень похожие на те, что мы находим в обсуждаемой здесь статье В.Р. Дольника и в других его публикациях на ту же тему. Важно, однако, подчеркнуть различия в степени профессиональной подготовки этих двух авторов. Профессия В.Р. Дольника, по словам В. Скобеевой, «не имеет ничего общего с науками о человеке – психологией, педагогикой, антропологией». И. Айбл-Айбесфелд, напротив, значительную часть жизни посвятил профессиональному изучению поведения детей, а также людей в аборигенных традиционных сообществах (таких, например, как группировки бушменов в пустыне Калахари). Выступление И. Айбл-Айбесфелда породило широкую дискуссию, результаты которой были опубликованы в том же номере упомянутого выше журнала.

Из 24 участников дискуссии лишь двое одобрили проект этологии человека, предложенный Айбл-Айбесфелдом. А вот как звучали голоса несогласных с ней. Лингвист и философ Н. Бок — «Заблуждения относительно «врожденности»». Анатом Х. Липп усомнился в том, что данные по поведению обезьян могут дать ключи для выявления филогенетически запрограммированного поведения человека. По мнению представителя экологической антропологии С. Уошборна, методы этологии неприложимы к изучению человека, а будучи использованы в этой сфере, дают лишь тривиальные результаты. Этолог Дж. Хейлмен, как бы внося ясность в этот вопрос, отметил, что «этология», которую проповедует И.Айбл-Айбесфельд, это не «Этология с большой буквы», а австро-германский вариант этологии (намек на К. Лоренца), основные положения которой современная наука давно уже переросла. Ряд выступавших, отдавая должное важности фактических данных, полученных И.Айбл-Айбесфельдом, отказались принять его теоретические построения.

[Eclipse]

И последнее.

Я не отрицаю, что у человека есть врожденное, так как я согласен с теорией Дарвина.

Но дело в том, что у человека врожденного и предопределенного в поведении гораздо меньше, чем у тех же обезьян.

Именно поэтому человек обладает абстрактным мышлением, может выходить за рамки шаблонов, придумывать что-то новое и прочее.

И если говорить о некой генетически заданной иерархии, то на данный момент нет объективных доказательств ее существования у человека.

Сторонники "иерархического подхода" часто приводят в пример иерархию, которая может быть у трудных подростков и в закрытых коллективах таких, как армия.

Но во-первых это не пример нормально функционирующего общества. И во-вторых это в значительной степени определяется некими культурными особенностями индивидов, входящих в эти коллективы.

:buba:

[Eclipse]

В главе "Представление себя", в разделе "декларация высокого статуса и власти". Например:

Прочитал я это место у Чалдини.

Но опять-таки там нигде не говорится о некой врожденной иерархии, а говорится о проявлениях неконтролируемой агрессии.

Статус в данном отрывке является все-таки социальной категорией, а не генетической.

Вот темперамент задается генетически. Это я видел в нескольких источниках. Но темперамент не тождественен статусу.

Для статуса в современном обществе важна не только агрессивность как таковая, но и умение контролировать свои эмоции.

Там далее в тексте у Чалдини есть такой абзац:

Агрессия с целью самопрезентации становится более вероятной, когда репутация человека, связанная с высоким статусом и властью, публично задета (Bushman & Baumeister, 1998; Fel-son, 1982). Это может быть особенно верно для мужчин, выросших на американском Юге, где оскорбления чести, оставленные без ответа, действительно способны нанести серьезный вред репутации (Cohen, Nisbett, Bowdle & Schwarz, 1996). Позже мы рассмотрим, как забота о самопрезентации вносит свой вклад в склонность к агрессивному поведению.

То есть, как мы видим, на проявления агрессии в определенных ситуациях влияют культурные особенности данной местности.

[Michek]

Но опять-таки там нигде не говорится о некой врожденной иерархии, а говорится о проявлениях неконтролируемой агрессии.

Статус в данном отрывке является все-таки социальной категорией, а не генетической.

Это больше к зоопсихологии и эволюционной психологии. Например стаи шимпанзе или прайды львов. Иерархия выстроена на биологических критериях, но в них присутствуют зачатки (особенно у наших предков шимпанзе) социальных действий.

Сложный вопрос.

[Сектофоб]

То есть, как мы видим, на проявления агрессии в определенных ситуациях влияют культурные особенности данной местности.

Осталось найти цитату, в которой приличный этолог это (или другое обоснованное положение психологии) отрицает;).

ИМХО, идея, что потребность человека в высоком статусе имеет генетические корни - достаточно прозрачна. Разумеется, биологическое в человеке подчинено социальному. Имеют значение и когнитивные факторы. Я не вижу тут противоречия с этологией.

Ваши статьи мне сейчас некогда читать. Скажу только, что к чести этологов, на сайте http://ethology.ru/ все они выложены в качестве одной из дискуссионных точек зрения. Может, кого-нибудь из этологов сюда позвать?

Вот еще http://ethology.ru/c...ultural_survey/ один из методов.

[Eclipse]

Это больше к зоопсихологии и эволюционной психологии. Например стаи шимпанзе или прайды львов. Иерархия выстроена на биологических критериях, но в них присутствуют зачатки (особенно у наших предков шимпанзе) социальных действий.

Сложный вопрос.

Да сложный. Но опять-таки посмотрим, что говорят сами этологи с сайта ethology.ru. :)

http:// ethology.ru/library/?id=314

У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения.

Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом на основании общего сходства в «бессознательном» осуществлении действия.

У низших обезьян (мартышек, колобусов, обезьян Нового света, всех имеющих дифференцированные системы сигналов-символов) они безусловно присутствуют. Следовательно, в «зоне перехода» между первыми и вторыми - у макак, лангуров, павианов, гелад происходит постепенное разрушение инстинктивной «матрицы» поведения до состояния полного отсутствия у антропоидов (что будет конкретизировано приматологическими исследованиями; будучи орнитологом, я могу лишь отметить тенденцию, а конкретное прохождение границы могу только предполагать).

[Eclipse]

ИМХО, идея, что потребность человека в высоком статусе имеет генетические корни - достаточно прозрачна. Разумеется, биологическое в человеке подчинено социальному. Имеют значение и когнитивные паттерны. Я не вижу тут противоречия с этологией.

"Прозрачна" - это все-таки не аргумент. :-)

Статус в современном обществе означает, что у человека будет много денег и более комфортный образ жизни.

Кто же от этого откажется?

Если человек не болен каким-то "деструктивным нарциссизмом", то "статус ради статуса" ему как правило не нужен, имхо. :)

[Eclipse]

Ваши статьи мне сейчас некогда читать. Скажу только, что к чести этологов, на сайте http://ethology.ru/ все они выложены в качестве одной из дискуссионных точек зрения. Может, кого-нибудь из этологов сюда позвать?

Вот еще http://ethology.ru/c...ultural_survey/ один из методов.

Ну смысла особого нет. Хотя среди них несомненно есть трезвомыслящие люди, многие из них могут гнуть линию про "этологию человека".

Это их хлеб. :-)

Насчет статистических методов - это все хорошо. Но для выявленной корреляции еще необходимо правильно найти причину.

А это не всегда просто.

[Сектофоб]

Статус в современном обществе означает, что у человека будет много денег и более комфортный образ жизни.

Если человек не болен каким-то "деструктивным нарциссизмом", то "статус ради статуса" ему как правило не нужен имхо. :)

Я с Вами не согласен. Восприятие себя имеющим высокий статус вызывает приятные эмоции. Именно об этом (если не ошибаюсь) пишет Чалдини, говоря о самостоятельной потребности в высоком статусе и власти.

Это именно "статус ради статуса". ИМХО, кстати, все остальные потребности такие же;).

[Michek]

Эклипс я не готов сейчас к дискуссии по этой теме. К тому же "этологи" для меня щас в новизну и я (лично) не уверен в их научности и т.п. ;) Вот эволюционные психологи, биологи и зоопсихологи - да. ;)

При случае постараюсь поймать этот вопрос.

[Eclipse]

Эклипс я не готов сейчас к дискуссии по этой теме. К тому же "этологи" для меня щас в новизну и я (лично) не уверен в их научности и т.п. ;) Вот эволюционные психологи, биологи и зоопсихологи - да. ;)

Так это нормальные ученые ( эволюционные психологи, биологи и зоопсихологи) и про врожденные иерархии у человека они вроде ничего не говорят. :) Но если что-то найдете, то постите сюда. Будет интересно обсудить.

[Сектофоб]

Так это нормальные ученые ( эволюционные психологи, биологи и зоопсихологи) и про врожденные иерархии у человека они вроде ничего не говорят. :) Но если что-то найдете, то постите сюда. Будет интересно обсудить.

Так ведь нормальные психологи говорят о вродженной потребности в высоком статусе, врожденной склонности получать удовольствие, воспринимая себя статусным! Или я чего-то не понимаю...:blink:

[Сектофоб]

Ну смысла особого нет. Хотя среди них несомненно есть трезвомыслящие люди, многие из них могут гнуть линию про "этологию человека".

Это их хлеб. :-)

Это не аргумент:nono:. Большинство ученых материально связаны с областью своей работы, но это не значит, что они все (большинство) лжецы.

[Eclipse]

Так ведь нормальные психологи говорят о вродженной потребности в высоком статусе, врожденной склонности получать удовольствие, воспринимая себя статусным! Или я чего-то не понимаю...:blink:

Ну человеку необходимо признание и сочувствие группы единомышленников. Читал где-то, что это действительно имеет биологическую первооснову. Это именно человеческая категория.

Но "воспринимать себя статусным" - это какая-то подростковая тема. Желание, чтобы тебе бездумно поклонялись - оно какое-то нездоровое в моем понимании. :-)

А некоторые этологи и вовсе говорят, что ранг генетически задан. Типа один "рядовой", а другой "генерал". И все запрограммировано. А представляете, если такую муть прочитает какой-нибудь юный и застенчивый студент?

Ему может даже потом к психологу придется ходить, чтобы избавиться от этой навязчивой идеи. :-)

Это не аргумент:nono:. Большинство ученых материально связаны с областью своей работы, но это не значит, что они все (большинство) лжецы.

Я высказал свое субъективное мнение. Но если хотите, то позовите. :-)

[Сектофоб]

Но "вопсринимать себя статусным" - это какая-то подростковая тема. Желание, чтобы тебе бездумно поклонялись - оно какое-то нездоровое в моем понимании. :-)

А разве не все эмоции в основе врожденны?

И я не говорю о бездумном преклонении, как о норме. Я имею в виду, например, что большинству людей не нравится, когда их унижают. ИМХО, самое правдоподобное, по биологическим причинам.

Чалдини пишет:

...мотивация достижения и сохранения статуса лежит в основе многих типов социального поведения.

Не только у подростков...:(

[Сектофоб]

А некоторые этологи и вовсе говорят, что ранг генетически задан. Типа один "рядовой", а другой "генерал". И все запрограммировано. А представляете, если такую муть прочитает какой-нибудь юный и застенчивый студент?

Ему может даже потом к психологу придется ходить, чтобы избавиться от этой навязчивой идеи. :-)

Насколько я помню, даже Протопопов (приводивший мало доказательств) по этому поводу высказывался осторожно: что статус, ранг (под которым он понимал ИМХО, в основном, эмоциональные переживания статуса и во-вторых способность к уверенному или агрессивному поведению) повысить можно (в определенных пределах, зависящих от темперамента), и рекомендовал даже психологические тренинги ассертивности для этого.

Кстати, важность статуса полового партнера для женщин (о которой любят говорить популяризаторы этологии), подтверждена социальными психологами.

[Eclipse]

А разве не все эмоции в основе врожденны?

И я не говорю о бездумном преклонении, как о норме. Я имею в виду, например, что большинству людей не нравится, когда их унижают. ИМХО, самое правдоподобное, по биологическим причинам.

Чалдини пишет:

Не только у подростков...:(

Естественно не нравится. Нормальному человеку нравятся отношения на равных, имхо.

А подчиняться или доминировать любят представители течения "садо-мазо".:D

[Eclipse]

Насколько я помню, даже Протопопов (приводивший мало доказательств) по этому поводу высказывался осторожно: что статус, ранг (под которым он понимал ИМХО, в основном, эмоциональные переживания статуса и во-вторых способность к уверенному или агрессивному поведению) повысить можно (в определенных пределах, зависящих от темперамента), и рекомендовал даже психологические тренинги ассертивности для этого.

Протопопов как раз бездоказательно сочинял.

Он не является не то что психологом, но даже и этологом в их понимании.

Уверенное и агрессивное поведение - это разные вещи. Уверенность можно и нужно вырабатывать.

Агрессия существует для определенных случаев. Постоянная демонстрация агрессии, пусть даже и не столь явно, может принести

больше проблем, чем выгод.

Кстати, важность статуса полового партнера для женщин (о которой любят говорить популяризаторы этологии), подтверждена социальными психологами.

Может быть. Но опять-таки это категория культурная, а не социальная.

Процитированный в этой теме Шипов подробно разобрал выдумки Протопопова на эту тему.

В частности в первобытных племенах, которые описали путешественники, на выбор влияла больше физическая привлекательность, а не статус.

Хотя из страха женщина наверное может отдаться вождю племени.

[Дима С.]

Кстати, важность статуса полового партнера для женщин (о которой любят говорить популяризаторы этологии), подтверждена социальными психологами.

Не знаю, что говорят популяризаторы этологии, но социальные психологи говорят, что это зависит от стратегии отношений. И я не видел ни одного исследования, говорящего о том, что социальный статус доминирует в критериях полового отбора.

П.С. Чисто из своего опыта - хорошо подвешенный язык и умение слушать женщину гораздо полезнее, чем социальный статус ;)

[Eclipse]

Протопопов как раз бездоказательно сочинял.

Он не является не то что психологом, но даже и этологом в их понимании.

Уверенное и агрессивное поведение - это разные вещи. Уверенность можно и нужно вырабатывать.

Агрессия существует для определенных случаев. Постоянная демонстрация агрессии, пусть даже и не столь явно, может принести

больше проблем, чем выгод.

Может быть. Но опять-таки это категория культурная, а не генетическая.

Процитированный в этой теме Шипов подробно разобрал выдумки Протопопова на эту тему.

В частности в первобытных племенах, которые описали путешественники, на выбор влияла больше физическая привлекательность, а не статус.

Хотя из страха женщина наверное может отдаться вождю племени.

[Дима С.]

Еще по поводу важности социального статуса:

«The Psychology of Human Mate Selection: Exploring the Complexity of the Strategic Repertoire» D. M. Buss, 1998 год

Были проведены исследования предпочтений женщин в стратегии долговременных отношений.

1 место Доброта и понимание

2 место Интеллект

3 место Интересная личность (гусары, молчать!)

.................

8 место Возможность хорошо зарабатывать

[Сектофоб]

Господа. Возможно то, что Вы называете "подвешенный язык" и "интеллект" соответствует этологическому "высокому рангу" (более-менее уверенное поведение, выражение эмоций). Ведь женщины не тесты IQ или научные работы смотрят!

Отношения "на равных" этологами также описаны, в том числе у обезьян. ИМХО, вся эта замануха, кто "на равных", кто "выше", а кто "ниже", имеет сильные генетические корни.

Интересная личность

:lol2: :lol2: :lol2: А как женщины определяют "интересную личность" и "интеллект" своего партнера? Вероятно, большинство, по своим эмоциям. Т.о., это скорее характеристика как раз этологического ранга, чем интеллекта или очень богатого внутреннего мира.

Но, разумеется, доброта (ресурсы, которыми партнер делится?) важнее (и не только для человека) для долговременных отношений.

[Сектофоб]

Психолог Ольга meshuga Шихова об этологии: Касаемо списка.

Во-первых, чтобы иметь ЦЕЛОСТНЫЙ взгляд не человека, вам надо знать:

1. Анатомию и физиологию ЦНС, психофизиологию, психофизиологию развития, психофармакологию. Анатомия - есть учебник Привеса для мед. вузов, по психофизиологии - много хороших учебников, например, Марютиной и Ермолаева. По психофармакологии есть куча справочников, по психофизиологии развития я обзорных книг на русском не знаю, курс, который читали там, где я училась, был авторский и вся литература по нему была на английском. Да, психогенетику забыла - учебник Равич-Щербо или учебник Мешковой. А, да, нейропсихологию - можно начать с Лурии, потому что классика, но с тех пор она сильно продвинулась.

2. Социальная психология. Зимбардо, Аронсон "Общественное животное", Росс и Нисбет "Человек и ситуация", учебник Майерса и т.д. и т.п. Очень много книг, копать и копать.

Сюда же - гендерную психологию (Шон Берн), сюда же - Берковица "Агрессию"

Ах, да! Фестингера забыла.

3. Этология. Голая обезьяна, которую вы назвали, "Непослушное дитя биосферы", Лоренц и т.д. и т.п.

4. Психология развития. Можно начать с "20 великих открытий в детской психологии" и далее идти по ссылкам. Вообще - тема неисчерпаема. Ах, да, возрастные периодизации - очень хорошие у отеч. ученых, например, у Выготского и Леонтьева. Эриксона тоже можно, но Выготский информативнее public/style_emoticons/default/smile.gif Фрейда - для общего развития.

5. Патопсихология и основы психиатрии. По психиатрии - есть хорошие учебники обзорные, по патопсихологии - можно начать с Зейгарник.

6. Основы экспериментальной психологии. Это очень нужный предмет - он дает свежий взгляд на мошенническую аргументацию всяких гуру и на псевдонаучную ботву в духе "британское ученые доказали". Можно начать с Кэмпбелла "модели экспериментов в социальных науках", есть еще учебник Дружинина. Человеку, который в это въехал, довольно трудно что-то втереть. Вам это невыгодно, никому об этом не рассказывайте.