"психологический" Центр "Мир Возможностей"

[Party]

Мне не нравится, когда на словах говорят об ответственности, а когда дело доходит до конкретики, оказывается, что не отвечает никто, никак и ни за что.

Так на вопрос и не ответили. Ответственность бывает не только юридическая, и ответственен человек бывает не только перед судьями, и всякого рода оценщиками чужой ответственности, но и перед собой. В психологии такая ответственность чаще всего обсуждается.

Скажем, в моей практике, зависимые часто не хотят брать на себя ответственность за собственные поступки, и им приходится этому учиться. И это не значит, что я им предоставляю кодекс, и если они не возьмут на себя ответственность - их кто-то накажет. В то же время, созависимые часто берут на себя ответственность за чужие действия, чувства, поступки, даже жизнь... они учатся эту ответственность с себя снимать. И на это тоже никаких предписаний нет. Это все ответственность перед собой, а не кем-либо.

Я понимал под словом гипноз ИСС вообще.

Гипноз - это не ИСС вообще. ИСС бывают разные: вот у олотропщиков, например, доводят себя дыхательными упражнениями до гипоксии мозга, галлюцинаций - это ИСС, но не гипноз, или шаманы в своих ритуальных танцах, тоже "с духами разговаривают" - тоже ИСС, также до ИСС можно вызвать употреблением ПАВ... И причем тут гипноз?

Скажу больше, есть естественные ИСС: сон, оргазм... И они даже полезны. Опасны ИСС, вызванные искусственно, для получения каких-либо ощущений.

Да, и я тоже считаю, что против воли человека в гипноз невозможно ввести.

К Эриксону никак не отношусь.

[Nilsen]

ИСС - объективный способ функционирования мозга. Гипнотизер наводит ИСС не внушая что-то, а используя механизмы работы мозга. При таком подходе понятие "против воли" теряет смысл, т.к. "воля" - описание одного из механизмов, которые гипнотизер при достаточном мастерстве использует в своих целях. Я это себе так представляю.

А еще, техники утилизации сопротивления имеют место быть.

http://en.wikipedia....f_consciousness

Скорее ИСС - это просто функционирование мозга отклоняющееся от нормального для данного субъекта, женщина в период беременности также находится в ИСС. Что касается индуцирования, то ИСС инъекция происходит только при наличии пробелов в критическом мышлении(опять же о техниках, а не о веществах). У меня на виду стоит рассказ про девушку находящююся на выездных тренингах, где она активно сопротивляется индуцированию бреда и выходу в ИСС, но в конечном счете сдается только под влиянием наркотика в кофе.

[Party]

Скорее ИСС - это просто функционирование мозга отклоняющееся от нормального для данного субъекта, женщина в период беременности также находится в ИСС.

только не в период беременности. а во время родов.

[Сектофоб]

Так на вопрос и не ответили. Ответственность бывает не только юридическая, и ответственен человек бывает не только перед судьями, и всякого рода оценщиками чужой ответственности, но и перед собой. В психологии такая ответственность чаще всего обсуждается.

Скажем, в моей практике, зависимые часто не хотят брать на себя ответственность за собственные поступки, и им приходится этому учиться. И это не значит, что я им предоставляю кодекс, и если они не возьмут на себя ответственность - их кто-то накажет. В то же время, созависимые часто берут на себя ответственность за чужие действия, чувства, поступки, даже жизнь... они учатся эту ответственность с себя снимать. И на это тоже никаких предписаний нет. Это все ответственность перед собой, а не кем-либо.

Прекрасные слова.

А вопрос я вижу так: Варга говорит, что (психолог, семейный терапевт) берет деньги за результат, а по факту (психолог) берет деньги непонятно за что (то ли за время, то ли за процесс). Механизмов, по которым клиент мог бы вернуть деньги не существует вообще, вне завиимости от качества работы психолога (шамана, саентолога, ритмолога и т.д.)Получается, что при стандартном способе оплаты психотерапевтических услуг, психолог защищен полностью, а клиент не защищен никак. Это нечестно. Я понимаю, что трудно придумать лучший способ оплаты. Свою версию предложил Джей Хейли. Может потом поищу.

А теперь я ответил?:rolleyes:

Гипноз - это не ИСС вообще. ИСС бывают разные: вот у олотропщиков, например, доводят себя дыхательными упражнениями до гипоксии мозга, галлюцинаций - это ИСС, но не гипноз, или шаманы в своих ритуальных танцах, тоже "с духами разговаривают" - тоже ИСС, также до ИСС можно вызвать употреблением ПАВ... И причем тут гипноз?

Скажу больше, есть естественные ИСС: сон, оргазм... И они даже полезны. Опасны ИСС, вызванные искусственно, для получения каких-либо ощущений.

Да, и я тоже считаю, что против воли человека в гипноз невозможно ввести.

К Эриксону никак не отношусь.

Признаю свое невежество. Я понимал контекст так, что речь идет только о коммуникации и ИСС, вызванных коммуникацией. О других контекстах я не подумал. И все-таки можно.

2 Нильсен: Раз девушка сопротивлялась, значит было чему, и она таки попала под воздействие и была в какой-то степени насильно погружена в ИСС. Видимо, опять же, раз она сопротивлялась, гипнотизер был недостаточно техничен, похерил раппорт, произвел впечатление опасного, враждебного.

А еще есть люди, которые хотят войти в ИСС, но не могут. Значит, воля имеет не такое прямолинейное отношение к трансу, как Вы говорите.

[Nilsen]

только не в период беременности. а во время родов.

Возможно. Не могу правильно перевести:

Altered states of consciousness also occur in healthy women experiencing childbirth, hence the introduction of the term gender-specific states of consciousness .

Просто не знаю, что с женщиной происходит, когда у нее начинается интоксикация, желание каких-то продуктов и прочее.

[Party]

Возможно. Не могу правильно перевести:

Точно при родах. Кстати, эти ИСС изучал какой-то наш врач, не помню фамилию, на С. Но по моему мнению он пошел по ложному пути, поверив галлюцинациям и тому, что сознание во время ИСС "расширяется".

Просто не знаю, что с женщиной происходит, когда у нее начинается интоксикация, желание каких-то продуктов и прочее.

Интоксикацией ты называешь токсикоз? Просто что-то организм отвергает: какие-то запахи, продукты... а когда чего-то хочется - организм требует... Измененка при этом не прчем, женщины вполне вменяемы, просто капризны.

Кстати, ИСС обсуждали тут: http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1630&st=0

Надо будет попросить редактора перенести посты.

[Сектофоб]

Как открыватель темы, подведу небольшой итог.

При оценке деятельности центра "Мир возможностей" возникла необходимость оценить семейную психотерапию (Вацлавик, Хейли, Минухин, Боуэн, Сатир, Палаццоли и т.д.).

Мнения экспертов разошлись.

У Эллиса по этому поводу тоже взаимоисключающие параграфы.

[Сектофоб]

К Эриксону никак не отношусь.

Что ж Вы так?

Некоторые авторы его в число основателей семейной психотерапии записывают...B)

[Евгений]

Евгений, ну ладно, Боуэн "подмочил" свою репутацию членством в ассоциации онтопсихологов, хотя я бы поспорила, Палаццоли - малоизвестная фигура, но Минухин-то чем не угодил? И кого Вы порекомендуете читать семейным терапевтам, чтобы не заблуждаться?

Карла Поппера :)

[Дима С.]

Карла Поппера

В таком случае всем психологам нужно будет утопить свои дипломы в сортире и пойти работать на завод :lol2:

[Сектофоб]

Party, ответственность "в психологическом смысле", у меня вызывает подозрения, особенно в вопросах связанных с деньгами. По факту получается, что при стандартном способе оплаты услуг психотерапевта (за время), ему выгодно затягивать лечение, а если лечения вообще не происходит, ему выгодно этого не замечать. Хочет он того или нет, подкрепляется именно это (суровые законы дрессировки).

Клиент, подобно созависимому человеку, положительно подкрепляет, как "хорошее", так и "плохое" поведение терапевта.

Психоанализ я считаю закономерным продуктом такой формы оплаты (бесконечное "лечение" с нулевой эффективностью). То, что сейчас творится в сфере психотерапевтических услуг вообще - ИМХО, тоже связано с отсутствием реальной, конкретной ответственности у терапевтов. И не надо делать вид, что она есть:nono:

[Party]

Карла Поппера :)

Я так понимаю, по детской тоже его надо читать?

Party, ответственность "в психологическом смысле", у меня вызывает подозрения, особенно в вопросах связанных с деньгами. По факту получается, что при стандартном способе оплаты услуг психотерапевта (за время), ему выгодно затягивать лечение, а если лечения вообще не происходит, ему выгодно этого не замечать. Хочет он того или нет, подкрепляется именно это (суровые законы дрессировки).

Вообще-то, если клиент не видит долгое время результатов - он наверно перестанет ходить к такому психотерапевту. И чем можно заниматься с клиентом, затягивая работу? Вот у меня программа по работе с зависимостями. Занятия 1 раз в неделю в среднем на 3 месяца. И чем мне заниматься с клиентом когда мы все сделаем?

Клиент, подобно созависимому человеку, положительно подкрепляет, как "хорошее", так и "плохое" поведение терапевта.

Психоанализ я считаю закономерным продуктом такой формы оплаты (бесконечное "лечение" с нулевой эффективностью).

С этим согласна. К психоаналитикам можно ходить годами. Там так построена терапия, что она может быть бесконечной.

То, что сейчас творится в сфере психотерапевтических услуг вообще - ИМХО, тоже связано с отсутствием реальной, конкретной ответственности у терапевтов. И не надо делать вид, что она есть:nono:

Да никто не делает вид. И если Вы имеете в виду юридическую и финансовую ответственность - ее нет. Именно поэтому на рынке психологических услуг такое засилье псевдопсиологов и всяких шарлатанов. Но Варга говорила не об этом.

Вот уже который год говорят о грядущем лицензировании. На мой взгляд, это бы немного улучшило ситуацию. но пока только говорят.

[Сектофоб]

Да никто не делает вид. И если Вы имеете в виду юридическую и финансовую ответственность - ее нет. Именно поэтому на рынке психологических услуг такое засилье псевдопсиологов и всяких шарлатанов. Но Варга говорила не об этом.

Слова Варги оправдывают любого шарлатана от психологии, того же психоаналитика, к примеру. Он несет, типо, "моральную ответственность"... Плюс, раз по ее мнению все методы психотерапии по эффективности одинаковы, значит она не умеет отличать шарлатанов, и вводит своих студентов в заблуждение.

Вообще-то, если клиент не видит долгое время результатов - он наверно перестанет ходить к такому психотерапевту. И чем можно заниматься с клиентом, затягивая работу? Вот у меня программа по работе с зависимостями. Занятия 1 раз в неделю в среднем на 3 месяца. И чем мне заниматься с клиентом когда мы все сделаем?

Клиент не обязательно перестает пользоваться неэффективными услугами. Примеров тут весь форум: культы, манипуляции, "контроль сознания"...

В Вашей программе, Вы берете деньги за процесс, а не за результат. Т.о., в результате, Вы (и все остальные специалисты, кто так работает) материально не заинтересованы (я никоим образом не хочу Вас обвинять, я обвиняю современные формы оплаты терапии). Это плохо. Может возникнуть такая система, что важно лишь соблюдать технологию (и брать за это деньги), а на результат похер большинству специалистов. Им не нужны эффективные технологии (или даже дающие хоть какой-то эффект), хлебушек и так есть. "Прецеденты были" (с)

[Party]

Слова Варги оправдывают любого шарлатана от психологии, того же психоаналитика, к примеру. Он несет, типо, "моральную ответственность"... Плюс, раз по ее мнению все методы психотерапии по эффективности одинаковы, значит она не умеет отличать шарлатанов, и вводит своих студентов в заблуждение.

шарлатаны не пользуются методами психотерапии, они обычно или свои методы придумывают или берут уже имеющиеся у других шарлатанов. Варга говорила о классических психологических методиках.

Клиент не обязательно перестает пользоваться неэффективными услугами. Примеров тут весь форум: культы, манипуляции, "контроль сознания"...

Давайте определимся, мы о психологах или о шарлатанах, культах, и т.п...? Варга говорила о семейной психологии и не о юридической ответственности психологов в этой сфере.

В Вашей программе, Вы берете деньги за процесс, а не за результат. Т.о., в результате, Вы (и все остальные специалисты, кто так работает) материально не заинтересованы (я никоим образом не хочу Вас обвинять, я обвиняю современные формы оплаты терапии). Это плохо. Может возникнуть такая система, что важно лишь соблюдать технологию (и брать за это деньги), а на результат похер большинству специалистов. Им не нужны эффективные технологии (или даже дающие хоть какой-то эффект), хлебушек и так есть. "Прецеденты были" (с)

У меня не было прецедентов, и я бы не сказала так про "большинство" специалистов, которых я знаю. Возможно и есть такие, которым "похер", просто я таких не встречала. Хотя согласна с Вами, что деньги беру за процесс. Результат конечно же ощутим в процессе, и каждую неделю происходит изменения, и особенно в конце курса, когда мы с клиентом подводим итоги проделанной работы, но деньги-то я беру за каждое занятие, а это - процесс. А как можно по-другому?

[Ro-sdom]

Вот уже который год говорят о грядущем лицензировании. На мой взгляд, это бы немного улучшило ситуацию. но пока только говорят.

Мало чего измениться, судя по медицине.

[ssd]

С этим согласна. К психоаналитикам можно ходить годами. Там так построена терапия, что она может быть бесконечной.

Это мотивируется тем, что ПА якобы устраняет причину проблемы, а не симптом, поэтому результата может долгое время не быть, а уж если появился, то рецидива уже не будет (в отличии от КПТ и других симптоматических форм терапии). Это с точки зрения ПА.

[Party]

Мне вот интересно, по каким принципам тут минусы в репутацию ставят... Вполне невинное сообщение, даже не выражающее точку зрения автора (хотя выражающее словом "якобы"), и вот уже два минуса схлопотал. Жаль, что на этом форуме нельзя посмотреть кто тут эти "подарки" раздает.

[Сектофоб]

шарлатаны не пользуются методами психотерапии, они обычно или свои методы придумывают или берут уже имеющиеся у других шарлатанов. Варга говорила о классических психологических методиках.

Давайте определимся, мы о психологах или о шарлатанах, культах, и т.п...? Варга говорила о семейной психологии и не о юридической ответственности психологов в этой сфере.

А вот Вы сказали, что семейная терапия котируется, а Евгений, что - нет:huh1:. Так что приклеиванием ярлыков "правильной" и "неправильной" психотерапии проблему не решить. И разве не может появиться действительно новый подход? Старые ведь взялись откуда-то...

У меня не было прецедентов, и я бы не сказала так про "большинство" специалистов, которых я знаю. Возможно и есть такие, которым "похер", просто я таких не встречала. Хотя согласна с Вами, что деньги беру за процесс. Результат конечно же ощутим в процессе, и каждую неделю происходит изменения, и особенно в конце курса, когда мы с клиентом подводим итоги проделанной работы, но деньги-то я беру за каждое занятие, а это - процесс. А как можно по-другому?

Вы ни разу не допускали серьезных ошибок? Почему Вы так считаете? Вы вернули деньги клиентам? Приплатили сверху?

По-другому, я имел в виду книгу Джея Хейли "О Милтоне Эриксоне" , стр. 140 "Финансирование терапии будущего", стр. 141 "Оплата за излечение симптома". И вообще глава 6 "Почему не длительная терапия". Где-то у Хейли еще было про альтернативные формы оплаты...

[Дима С.]

Мне вот интересно, по каким принципам тут минусы в репутацию ставят... Вполне невинное сообщение, даже не выражающее точку зрения автора (хотя выражающее словом "якобы"), и вот уже два минуса схлопотал. Жаль, что на этом форуме нельзя посмотреть кто тут эти "подарки" раздает.

По тем же принципам, по каким отдельные люди выражают свое мнение/отношение к чему-либо. Репутация создана именно для этого. Не расценивай это как оценку соответствия неким Кодексам и Правилам.

[Сектофоб]

Кстати, Party, как Вы оцениваете именно этих (центра "Мир возможностей") семейных терапевтов (или кто они там?)? Вы бы рекомендовали к ним обращаться?:rolleyes:

[Евгений]

В таком случае всем психологам нужно будет утопить свои дипломы в сортире и пойти работать на завод :lol2:

Если они будут такими же рабочими, какими были «психологами», то лучше не надо :D

[Сектофоб]

:lol2: :lol2: :lol2:Ржунимагу. Культисты жгут. Появился ответ:

Анкина Екатерина » 1 минуту назад

Уважаемый, Andrew!

Представьте ситуацию: Вы в Африке, заболели тяжелой формой малярии. Встретив кого Вы бы больше обрадовались: ученого, который расскажет Вам протекание всех форм малярии и все симптомы от которых Вы умрете или того, кто поможет Вам излечиться от этой болезни, но при этом не будет много говорить о технологии по которой действует?

Я с удовольствием обсужу с Вами вопросы касающиеся занятий и семейного консультирования, когда увижу что беседа выходит на конструктивный уровень. Пока, что как я вижу, ваш главный аргумент - это отрицательная эмоциональная реакция к тому чем мы занимаемся и возможно к семейной терапии в целом. Но у меня нет полной уверенности что Вы глубоко разбираетесь в теме данного вопроса. Чтобы развеять мои заблуждения, если они есть: назовите, пож-та, основные отличия семейного подхода от индивидуального консультирования (можно сравнить с каким-то конкретным направлением в психотерапии и консультировании) .

С уважением, Екатерина

Где-то я это уже слышал...:buba:

[Сектофоб]

Черт, только хотел написать Екатерине Анкиной про шамана в Африке, а меня опередили.B) Чтение мыслей, прям.:innocent:

[Party]

А вот Вы сказали, что семейная терапия котируется, а Евгений, что - нет:huh1:. Так что приклеиванием ярлыков "правильной" и "неправильной" психотерапии проблему не решить. И разве не может появиться действительно новый подход? Старые ведь взялись откуда-то...

Да конечно моет, и должен появляться, психология, как и другая наука в постоянном развитии, и эволюция психологии не дошла еще до своего апогея.

Вы ни разу не допускали серьезных ошибок? Почему Вы так считаете? Вы вернули деньги клиентам? Приплатили сверху?

Да что Вы, я столько серьезных ошибок в жизни допустила, что по мне можно составить энциклопедию ошибок ))) А что касается "переплаты" - не брала. Чаще наоборот, не добираю, т.е., есть определенная стоимость занятия, но не у всех есть возможности платить столько, поэтому обязательно спрашиваю, может ли человек себе позволить такую сумму, если нет - беру сколько может заплатить. Только вот совсем бесплатно не работаю, пусть будет символическая сумма, но не бесплатно. По поводу "возврата денег" - пока никто не просил вернуть.

По-другому, я имел в виду книгу Джея Хейли "О Милтоне Эриксоне" , стр. 140 "Финансирование терапии будущего", стр. 141 "Оплата за излечение симптома". И вообще глава 6 "Почему не длительная терапия". Где-то у Хейли еще было про альтернативные формы оплаты...

Вы что, забыли, вместо Хейли надо читать Поппера! У него все написано как надо! ))) А если серьезно, просто сейчас нет времени почитать, но обязательно доберусь до Вашей ссылки. Возможно я читала ранее, но забыла, или не сочла это существенным...

Если они будут такими же рабочими, какими были «психологами», то лучше не надо :D

Евгений, Вы знаете, я Вас очень уважаю, и восхищаюсь Вами, но вот как-то Вы очень зазвездились в последнее время.

[Сектофоб]

Да конечно моет, и должен появляться, психология, как и другая наука в постоянном развитии, и эволюция психологии не дошла еще до своего апогея.

Да походу психология (по крайней мере консультирование в РФ) не только апогея не достигла...:censoree:

По поводу "классических методов психотерапии" договориться не получается, полезны они или вредны.

Да что Вы, я столько серьезных ошибок в жизни допустила, что по мне можно составить энциклопедию ошибок ))) А что касается "переплаты" - не брала. Чаще наоборот, не добираю, т.е., есть определенная стоимость занятия, но не у всех есть возможности платить столько, поэтому обязательно спрашиваю, может ли человек себе позволить такую сумму, если нет - беру сколько может заплатить. Только вот совсем бесплатно не работаю, пусть будет символическая сумма, но не бесплатно. По поводу "возврата денег" - пока никто не просил вернуть.

И все же, как Вы поступите, если попросят деньги вернуть? Ну, результатов, например долго нету.

Не в обиду Вам, меня эта тема просто интересует:pioneer:. Ведь работу любого специалиста (сантехника там...) можно оценить и в случае чего привлечь его к ответственности. А как быть с психологом?

Вы что, забыли, вместо Хейли надо читать Поппера! У него все написано как надо! ))) А если серьезно, просто сейчас нет времени почитать, но обязательно доберусь до Вашей ссылки. Возможно я читала ранее, но забыла, или не сочла это существенным...

:lol2:А я типо критически читаю.:king2:

Party, а как Вам претензии семейных терапевтов на быстрое и полное лечение психозов, шизофрении там и еще чего-то? Напомню, они считают, что шиза вызвана неправильными социальными отношениями и нерабочими убеждениями, и "лечение" нейролептиками, а тем более шоками (официальное психиатрическое) - вредно, опасно и вылечить не может в принципе. И вообще, как Вам антипсихиатрия?