Противостояние личности группе

[Дима С.]

Для начала небольшая предистория. Все время, которое прошло с момента окончания мною первой ступени лайфспринга, у меня было ощущение что меня накололи в плане денег. При этом ущерба психики я не чувствовал и не чувствую. В том, что вред все-таки был нанесен, я уверен по многим причинам, не буду их тут расписывать.

Многие знакомые мне экс-тренингисты описывают такое же состояние. Жалко потраченных денег и времени, но в в отношении здоровья вреда не ощущается. Ясное дело, что никаких обследований до и после тренинга они (как и я) не проходили, поэтому могут только передать личные ощущения.

А буквально вчера я общался с одним практикующим психологом. Задал ему примерно такой вопрос: "Можно ли испробовать на себе экстремальные психотехники и, не будучи заранее подготовленным, не получить вреда?". Перед этим примерно описал ему происходящее на лайфе. Конечно, вопрос из серии, можно ли удариться головой об стену без последствий, но его ответ меня крайне удивил.

Если коротко - человек может быть достаточно устойчив, чтобы отразить такую психическую атаку. И не получить вреда. Для меня это удивительно, т.к. я убежден, что отдельный человек практически не может противостоять группе. Он может просто сбежать и избегнуть группового насилия.

Собственно, вопрос заключается в следующем. Может ли человек противостоять групповой психической атаке и выйти сухим из воды? Ну или с минимальными потерями. Совсем хорошо - если подскажете книгу, в которой ответ будет доступно изложен, ибо психологического или медицинского образования у меня нет.

Здесь речь не конкретно о лайфе, а вообще о групповом психологическом насилии.

[Евгений]

Если коротко - человек может быть достаточно устойчив, чтобы отразить такую психическую атаку. И не получить вреда. Для меня это удивительно, т.к. я убежден, что отдельный человек практически не может противостоять группе. Он может просто сбежать и избегнуть группового насилия.

Собственно, вопрос заключается в следующем. Может ли человек противостоять групповой психической атаке и выйти сухим из воды? Ну или с минимальными потерями. Совсем хорошо - если подскажете книгу, в которой ответ будет доступно изложен, ибо психологического или медицинского образования у меня нет.

Здесь речь не конкретно о лайфе, а вообще о групповом психологическом насилии.

Да, некоторые индивиды при некоторой подготовке могут вполне успешно противостоять группе, даже достаточно длительное время. Примеров - масса: разведчики (шпионы), оперативники "под прикрытием" и т.д. В действительности, конечно же, имеется в виду не "чистый" изолированный и безкорневой индивид, а такой, который умеет поддерживать в своём сознании виртуальный образ "своей настоящей" группы, имея также возможность время от времени получать реальную групповую поддержку.

[Nilsen]

Да, некоторые индивиды при некоторой подготовке могут вполне успешно противостоять группе, даже достаточно длительное время. Примеров - масса: разведчики (шпионы), оперативники "под прикрытием" и т.д. В действительности, конечно же, имеется в виду не "чистый" изолированный и безкорневой индивид, а такой, который умеет поддерживать в своём сознании виртуальный образ "своей настоящей" группы, имея также возможность время от времени получать реальную групповую поддержку.

Мне кажется Вы говорите о так называемом включенном наблюдении, когда у человека в голове есть нормальные знания и он не отступит от изменения своего Эго. Дима С же говорит немного о другом, ведь человек придя на тренинг уже заведомо готов к изменениям, активно участвует в них и меняет фундаментальные основы своего Эго, и если при такой расположенности клиента, ведущий не может его, группу поменять - то скорее проблема в силе этого ведущего и применяемых им методик, чем в личностных качествах клиента. Может методика была кривая? ;)

[Eclipse]

Мне кажется Вы говорите о так называемом включенном наблюдении, когда у человека в голове есть нормальные знания и он не отступит от изменения своего Эго. Дима С же говорит немного о другом, ведь человек придя на тренинг уже заведомо готов к изменениям, активно участвует в них и меняет фундаментальные основы своего Эго, и если при такой расположенности клиента, ведущий не может его, группу поменять - то скорее проблема в силе этого ведущего и применяемых им методик, чем в личностных качествах клиента. Может методика была кривая? ;)

А если бы вновь завербованные находились в культе 24 часа в сутки? Например некое коллективное поселение?

В таком случае наверное противостоять шансов будет мало, если это не подготовленный человек.

[Дима С.]

Спасибо. Я имел в виду такую ситуацию - приходит самый обычный человек, не имеющий подготовки секретного агента или оперативника. И его подвергают жесткому групповому прессингу с целью изменить его личность. Стандартный для меня пример - лайфспринг. Есть ли у него шансы выйти оттуда не получив вреда?

Я всегда считал, что нет. Конечно, какой-нибудь агент 00Х, которого годами натаскивали и тренировали сохранять волю при самых экстремальных ситуациях, сможет отделаться легким испугом и даже унести в зубах военную тайну. Но обычного человека группа сломает всегда. И это уже травма для психики. Для меня это аксиома. А тут посеяли сомнения :angry:

[Eclipse]

А вот, что писали по этому поводу Росс и Нисбетт в книге "человек и ситуация".

Если некто вдруг обнаруживает расхождение между групповой

нормой и собственными взглядами, это порождает напряжение,

которое должно быть разрешено одним из трех следующих способов:

а) склонением мнения группы в пользу собственных взглядов,

б) открытием самого себя для группового влияния с целью приведения

собственного видения ситуации в соответствие с видением группы,

в) отказом рассматривать мнение группы в качестве стандарта для

формирования собственного мнения.

В случае, если склонить группу в пользу собственного видения ситуации

не представляется возможным, и доводы группы оказываются в свете

имеющихся фактов неубедительными и если при этом человек не испытывает

желания отмежеваться от группы, то возникает весьма мощная разновидность напряженности.

Для обозначения подобного рода напряженности Фестингер ввел термин <когнитивный диссонанс>,

который он толковал максимально широко, так что под ним подразумевалась любая напряженность,

возникающая во множестве ситуаций, когда различные факторы тянут аттитюды человека в разных направлениях.

В как правило, данный диссонанс разрешается в пользу взглядов, разделяемых группой,

зачастую путем не просто компромисса, а всецелого приятия групповых взглядов при подавлении

собственных сомнений.

[Дима С.]

Спасибо огромное! Книжку тоже почитаю.

[Дима С.]

Почитал в интернете литературу, сделал такие выводы:

- Если не удается убедить группу, придется подчиняться. Если нормативы группы не допускают обособленности.

- Подчинение значит стресс, напряжение, ломку собственных взглядов. Психическая травма неизбежна.

- Можно имитировать подчинение группе, сохраняя собственную личность. Как Ариэль в Дандарате. Но и тут колоссальное напряжение психики, особенно если группа авторитарна и агрессивна. Не верится, что неподготовленный человек сможет тут избежать вреда.

Психологи, прошу поправить, если ошибаюсь.

[Евгений]

Спасибо огромное! Книжку тоже почитаю.

Книга "Человек и ситуация" здесь.

Спасибо. Я имел в виду такую ситуацию - приходит самый обычный человек, не имеющий подготовки секретного агента или оперативника. И его подвергают жесткому групповому прессингу с целью изменить его личность. Стандартный для меня пример - лайфспринг. Есть ли у него шансы выйти оттуда не получив вреда?

Я всегда считал, что нет. Конечно, какой-нибудь агент 00Х, которого годами натаскивали и тренировали сохранять волю при самых экстремальных ситуациях, сможет отделаться легким испугом и даже унести в зубах военную тайну. Но обычного человека группа сломает всегда. И это уже травма для психики. Для меня это аксиома. А тут посеяли сомнения :angry:

Формулируйте вопросы конкретнее - будут и ответы точнее. Для неподготовленного человека - да, практический 100%-е травмирование.

[Дима С.]

Формулируйте вопросы конкретнее - будут и ответы точнее. Для неподготовленного человека - да, практический 100%-е травмирование.

В следующий раз буду уточнять. Эта тема мне важна еще и потому, что часто слышу фразы типа "Да, я был в лайфе, да, был определенный дискомфорт, но я уверен, что не получил вреда. Потому что я сильный".

[Eclipse]

В следующий раз буду уточнять. Эта тема мне важна еще и потому, что часто слышу фразы типа "Да, я был в лайфе, да, был определенный дискомфорт, но я уверен, что не получил вреда. Потому что я сильный".

Кстати у некоторых эйчаров есть некий критерий лидерства "насколько может противостоять групповому давлению".

Не знаю, насколько он оправдан. А может это у них отголоски тренингов стиле лайфа.

[Zaratustra]

Даже само название темы - ярчайший образец биполярного мышления. Добавить нечего. Готовый иллюстративный материал.:lol2:

Почему не "взаимодействие"? Обязательно - "противостояние", обязательно - "сломать", обязательно - "!00% травма".

Почему цель у сектонетов одна - подчинить себе, сломать других?! Это рэптильный анахренизм такой или кретиническое мышление?:newconfus:

[Eclipse]

Почему не "взаимодействие"? Обязательно - "противостояние", обязательно - "сломать", обязательно - "!00% травма".

А что, по-вашему любая группа предлагает взаимодействие? Группы они разные бывают.

[Дима С.]

Даже само название темы - ярчайший образец биполярного мышления. Добавить нечего. Готовый иллюстративный материал.:lol2:

Почему не "взаимодействие"? Обязательно - "противостояние", обязательно - "сломать", обязательно - "!00% травма".

Почему цель у сектонетов одна - подчинить себе, сломать других?! Это рэптильный анахренизм такой или кретиническое мышление?:newconfus:

Отлично, Заратустра :) Ваш градус неадеквата стремительно растет. Продолжайте в том же духе.

[Eclipse]

Отлично, Заратустра :) Ваш градус неадеквата стремительно растет. Продолжайте в том же духе.

Наверное Заратустра проходит параллельно секретный супер продвинутый курс лайфа и это дает о себе знать. ;)

[Дима С.]

Наверное Заратустра проходит параллельно секретный супер продвинутый курс лайфа и это дает о себе знать.

Это похоже пятый уровень лайфспринга. Борьба с анти-культистами ;)

[Дима С.]

Предложение модераторам:

По моим ощущениям, через пару недель весна будет в самом разгаре. Лидер созреет окончательно. Предлагаю тогда вынести наиболее смачные высказывания в отдельную тему и озаглавить "Лидер. Эталон в Палате мер и весов". Народ должен знать своих героев. ;)

[Zaratustra]

Это похоже пятый уровень лайфспринга. Борьба с анти-культистами ;)

C кем-кем? Ни одного, даже завалящего антикультиста - не вижу. Вот шебуршение активистов тоталитарного психокульта сектамнет - ощущается.

А, простите, Dimasipkin.. Правда,не активист..

[Ro-sdom]

В следующий раз буду уточнять. Эта тема мне важна еще и потому, что часто слышу фразы типа "Да, я был в лайфе, да, был определенный дискомфорт, но я уверен, что не получил вреда. Потому что я сильный".

Дима С, тут есть еще один момент. ИМХО

На сколько Я «реальное» отличалось от Я культового.

Что ты думаешь на этот счет?

И вред же разный может быть они о каком говорят?

Потом у каждого есть свой навык (опыт) противостоять группе.

[Дима С.]

Дима С, тут есть еще один момент. ИМХО

На сколько Я «реальное» отличалось от Я культового.

Что ты думаешь на этот счет?

И вред же разный может быть они о каком говорят?

Потом у каждого есть свой навык (опыт) противостоять группе.

Имеешь в виду, что реальная личность могла не сильно отличаться от культовой? И такое бывает, конечно. Кстати, у нас в тренинге было несколько бывших свидетелей Иеговы.

Вред может быть разный, согласен, тут зависит от внутренних ресурсов человека и его умении противостоять. Но в любом случае - группа побеждает. И наносит травму насильственным изменением личности.

Вопрос восстановления после травмы - это уже другое, затрону в следующей теме ;)

[Дима С.]

Да, и еще насколько я понял из найденной информации (еще читаю рекомендованную книгу), любая попытка навязывания ранее чуждых ценностей - травмирование психики. И чем сильнее индивидуум сопротивляется, тем тяжелее травма.

[Michek]

Немного писал о включенном наблюдении: Включенное наблюдение или ставим опыты на себе?!

А буквально вчера я общался с одним практикующим психологом. Задал ему примерно такой вопрос: "Можно ли испробовать на себе экстремальные психотехники и, не будучи заранее подготовленным, не получить вреда?". Перед этим примерно описал ему происходящее на лайфе. Конечно, вопрос из серии, можно ли удариться головой об стену без последствий, но его ответ меня крайне удивил.

Если коротко - человек может быть достаточно устойчив, чтобы отразить такую психическую атаку. И не получить вреда. Для меня это удивительно, т.к. я убежден, что отдельный человек практически не может противостоять группе. Он может просто сбежать и избегнуть группового насилия.

Собственно, вопрос заключается в следующем. Может ли человек противостоять групповой психической атаке и выйти сухим из воды? Ну или с минимальными потерями. Совсем хорошо - если подскажете книгу, в которой ответ будет доступно изложен, ибо психологического или медицинского образования у меня нет.

Здесь речь не конкретно о лайфе, а вообще о групповом психологическом насилии.

Нет. Ваш коллега не прав. Он исходит из краткосрочного погружения в конфликтную ситуацию. "Поругались и забыли".

Нахождение в группе/культе подразумевает социальное поведение, присоединение к группе, конформность и социальные роли участников. В данном случае что считать вредом и нахождением под атакой?

Если мы говорим о психологическом вреде, который изменяет Вашу индивидуальность (даже косвенно, например проф деформация), то тут важно учитывать последствия. Одно дело полчаса - час или день, неделя, год?

Например "консультант по выходу" - у него ярко выраженная реакция на проявление веры, высокая тревожность, критичность и циничность (я об этом немного писал у себя в блоге). Если эти изменения ограничиваются профессией и работой - то это нормально, но если они начинают негативно влиять на Вашу личную жизнь, социальную активность и т.п. - то это ненормально. ;)

Фактически речь идет не о наличии вреда, а о конвертации полученного вреда в жизненный опыт. Рационализация, критический анализ и работа над ошибками. Мне кажется, когда Евгений говорил об этом он имел ввиду именно это. Подготовленный специалист умеет конвертировать вред в жизненный опыт и сократить негативные последствия, но... я считаю (моя личная точка зрения), что сам факт наличия вреда есть у всех, как радиация.

Мне кажется Вы говорите о так называемом включенном наблюдении, когда у человека в голове есть нормальные знания и он не отступит от изменения своего Эго. Дима С же говорит немного о другом, ведь человек придя на тренинг уже заведомо готов к изменениям, активно участвует в них и меняет фундаментальные основы своего Эго, и если при такой расположенности клиента, ведущий не может его, группу поменять - то скорее проблема в силе этого ведущего и применяемых им методик, чем в личностных качествах клиента. Может методика была кривая? ;)

Тут может быть много причин. Вплоть до того, что группа пришла получать fun или в группе было больше 15 человек и т.п. В большинстве случаев 2 аспекта критичны - контекст проведения мероприятия и опыт тренера.

А если бы вновь завербованные находились в культе 24 часа в сутки? Например некое коллективное поселение?

В таком случае наверное противостоять шансов будет мало, если это не подготовленный человек.

В таком случае происходит присоединение к группе со всеми вытекающими. Особенно если не представляют возможности уединятся (барачное проживание) или времени на раздумье (время на критическое мышление, нахождения в одиночестве).

Спасибо. Я имел в виду такую ситуацию - приходит самый обычный человек, не имеющий подготовки секретного агента или оперативника. И его подвергают жесткому групповому прессингу с целью изменить его личность. Стандартный для меня пример - лайфспринг. Есть ли у него шансы выйти оттуда не получив вреда?

Я всегда считал, что нет. Конечно, какой-нибудь агент 00Х, которого годами натаскивали и тренировали сохранять волю при самых экстремальных ситуациях, сможет отделаться легким испугом и даже унести в зубах военную тайну. Но обычного человека группа сломает всегда. И это уже травма для психики. Для меня это аксиома. А тут посеяли сомнения :angry:

Вред он получит 100%, но как повлияет на него этот вред и какие будут последствия (а они все равно будут) определяется индивидуально: зависит от человека, от группы, от культа и обстоятельств.

Почитал в интернете литературу, сделал такие выводы:

- Если не удается убедить группу, придется подчиняться. Если нормативы группы не допускают обособленности.

- Подчинение значит стресс, напряжение, ломку собственных взглядов. Психическая травма неизбежна.

- Можно имитировать подчинение группе, сохраняя собственную личность. Как Ариэль в Дандарате. Но и тут колоссальное напряжение психики, особенно если группа авторитарна и агрессивна. Не верится, что неподготовленный человек сможет тут избежать вреда.

Психологи, прошу поправить, если ошибаюсь.

Обобщенно и грубо - да.

Кстати у некоторых эйчаров есть некий критерий лидерства "насколько может противостоять групповому давлению".

Не знаю, насколько он оправдан. А может это у них отголоски тренингов стиле лайфа.

Для позиций некоторых специалистов критичен навык самостоятельного принятие решений. Многие любят перекладывать и делить ответственность с коллективом/группой (отсюда и масса тупых совещаний). ;)

Дима С, тут есть еще один момент. ИМХО

На сколько Я «реальное» отличалось от Я культового.

Что ты думаешь на этот счет?

И вред же разный может быть они о каком говорят?

Потом у каждого есть свой навык (опыт) противостоять группе.

Абсолютно верно, только не навык и опыт противостояния группе, а развитая индивидуальность и самостоятельность мышления (ту да же критическое мышление).

Имеешь в виду, что реальная личность могла не сильно отличаться от культовой? И такое бывает, конечно. Кстати, у нас в тренинге было несколько бывших свидетелей Иеговы.

Вред может быть разный, согласен, тут зависит от внутренних ресурсов человека и его умении противостоять. Но в любом случае - группа побеждает. И наносит травму насильственным изменением личности.

Вопрос восстановления после травмы - это уже другое, затрону в следующей теме ;)

Затрагивайте! ;)

Да, и еще насколько я понял из найденной информации (еще читаю рекомендованную книгу), любая попытка навязывания ранее чуждых ценностей - травмирование психики. И чем сильнее индивидуум сопротивляется, тем тяжелее травма.

Не совсем так. Тут нет однозначно черного и белого, т.е. грани размыты. Не забывайте еще о нашей способности к компромиссу, когда Вы добровольно принимаете часть чужих ценностей. ;)

Запрет на личные ценности и доминирование групповых - вот это травмирование психики. ;)

[Анна11]

любая попытка навязывания ранее чуждых ценностей - травмирование психики.

Выходит, что миссионерство - травмирует , не даром так не любят Свидетелей

[Eclipse]

Для позиций некоторых специалистов критичен навык самостоятельного принятие решений. Многие любят перекладывать и делить ответственность с коллективом/группой (отсюда и масса тупых совещаний). ;)

На работе-то область ответственности можно регламентировать. Правда это не всегда соблюдается наверное.

А как, интересно, в жизни человеку найти грань между гипер-ответственностью и и перекладыванием ответственности на других?

Человек же вынужден считаться с окружающими его родственниками и друзьями, которые могут влиять на его жизнь?

Действуя целиком в своих интересах, человек может остаться один.

Например, культисты говорят о гипер-ответственности за свою жизнь, и отсюда у них следуют неограниченные возможности, что не соответствует действительности.

[Дима С.]

Михаил, спасибо за развернутый ответ!

Я задал весьма общий вопрос, понятно, что нужно учитывать время контакта, характер группы, уровень самого человека.

Фактически речь идет не о наличии вреда, а о конвертации полученного вреда в жизненный опыт. Рационализация, критический анализ и работа над ошибками. Мне кажется, когда Евгений говорил об этом он имел ввиду именно это. Подготовленный специалист умеет конвертировать вред в жизненный опыт и сократить негативные последствия, но... я считаю (моя личная точка зрения), что сам факт наличия вреда есть у всех, как радиация.

Это тема следующей беседы :) Насколько возможна переработка вреда в ценный опыт. Но факт получения вреда имеет место, это главное.

Не совсем так. Тут нет однозначно черного и белого, т.е. грани размыты. Не забывайте еще о нашей способности к компромиссу, когда Вы добровольно принимаете часть чужих ценностей. ;)

Запрет на личные ценности и доминирование групповых - вот это травмирование психики. ;)

Конечно, при нахождении в любой группе необходимо принимать ее ценности. Но в культовой группе происходит насильственное внедрение культовых ценностей и доминирование их над личными.