Измененные состояния сознания (ИСС)

[Евгений]

Что там за горе-"тренеры" были (или есть?) в Самаре, у которых люди на "тренингах" под воздействием музыки под себя ходят, я не знаю.

Не поняла. Кто те люди, которых мои посты смущают? Я полагала, что иду на нормальный тренинг, а не на псевдотрениг. Я проходила ранний ЛС в России, БК вела тренер, стажировавшаяся в США, ПК вёл американец с переводчицей. Мата и оскорблений не было.

Из первых российских тренеров, которые проходили подготовку и стажировку в США, в настоящее время только Роман Тихонов ведёт лайфспринговские тренинги, остальные стали бизнес-тренерами. Роман проходил 2-годичную подготовку в США. http://www.mtcentr.ru/trainers

МТЦ - лицензированая организация.

"Лицензия на право осуществления образовательной деятельности № 023200 выдана Департаментом образования г. Москвы 19 декабря 2007 г., действительна до 20 мая 2010 г."

http://www.mtcentr.ru/company

Супруга Романа Тихонова - юрист и практический психолог. Уж она-то позаботилась о том, чтобы с точки зрения закона всё было грамотно оформлено.

ВАС, если я правильно понял, то из этого поста следует, что Лайф в США - это нормальная тренинговая программа? Вы именно так считаете? И ставите в заслугу Р. Тихонову то, что он там 2 года стажировался? И отсутствие мата (которого было полно в оригинальном Лайфе на его исторической родине) и мочеиспусканий - уже достаточные основания ни о чём не беспокоиться? А уж про "лицензированную организацию" лучше бы вообще не поминали - получить такую бумагу по "образовательной деятельности" проще простого, это не медицинская лицензия. К тому же, в Рф вообще хотят лицензирование отменить.

[Гость ВАС]

ВАС, если я правильно понял, то из этого поста следует, что Лайф в США - это нормальная тренинговая программа?

Нет, не следует. Мата в нынешнем американском Лафспринге нет. Здесь есть высказывания беспокойства касательно Lifespring и Legacy Center. http://www.factnet.org/discus/messages/6/6.html

Изначально тренинги "Динамика Разума" Александра Эверетта не были конфронтационными. Это Уиллиам Пенн Патрик выкупил "Динамику Разума" в 1970-м году и стал проводить более конфронтационные тренинги "Динамика Лидерства". http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Everett

[Мефистофель]

Нет, не следует. Мата в нынешнем американском Лафспринге нет. Здесь есть высказывания беспокойства касательно Lifespring и Legacy Center. http://www.factnet.org/discus/messages/6/6.html

Изначально тренинги "Динамика Разума" Александра Эверетта не были конфронтационными. Это Уиллиам Пенн Патрик выкупил "Динамику Разума" в 1970-м году и стал проводить более конфронтационные тренинги "Динамика Лидерства". http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Everett

Душечка Вы моя горячая, так и хочется Вам сказать:

"Hell is paved with good intentions" (Благими намерениями вымощена дорога в ад) :lol:

[Гость ВАС]

Душечка Вы моя горячая,

Может, я и горячая душечка, но не Ваша. :)

"Hell is paved with good intentions" (Благими намерениями вымощена дорога в ад) :lol:

А если хладнокровно:

1. Добрых намерений значительно больше, чем добрых дел. Такова реальность.

2. Мы отклонились от темы ИСС.

[SPA]

2. Мы отклонились от темы ИСС.

Если один из собеседников пребывает в ИСС, то не отклонились :)

Скажите, плз:

1. Сколько денег вы отнесли на Лайф?,

2. Сколько времени потратили на рекламу осмысление Лайфа?,

3. Сколько времени планируете ещё на это потратить? (можете при ответе учитывать среднюю продолжительность жизни женщины в США).

4. С учетом ВАШЕЙ тарифной ставки - 1+2*часы+3*часы=????????????

[Гость ВАС]

Если один из собеседников пребывает в ИСС, то не отклонились :)

Лично я отвечаю в форум в состоянии обычного бодрствования. :)

Скажите, плз:

1. Сколько денег вы отнесли на Лайф?,

$800=$200+$400+$200 - суммы за БК-ПК-ЛП соответственно.

2. Сколько времени потратили на рекламу осмысление Лайфа?,

Наверно, часов 500 чистого времени. :)

3. Сколько времени планируете ещё на это потратить? (можете при ответе учитывать среднюю продолжительность жизни женщины в США).

Пока у меня картина сложилась. Нисколько больше не планирую.

4. С учетом ВАШЕЙ тарифной ставки - 1+2*часы+3*часы=????????????

$800 это:

1. Были 4 моих моей зарплаты в месяц тогда в России.

2. Была аспирантская стипендия в США за месяц.

3. Одна неделя (5 полных рабочих дней) преподавания "Основ Инженерного Дизайна".

2. и 3. - это после вычета налогов.

Всё то время, что я не работала, я была дома с детьми. :)

[Гость ВАС]

Я читал, что проводился эксперемент, когда снимали показания с могза, когда человек был в медитации. И определяли какие изменения происходили в мозгу, на сколько я помню, так одна из долей выключается.

Ro-sdom, я не видела тот сюжет, но, скорее всего, медитировавший находился в глубоком трансе. У него спало то полушарие мозга, которое отвечает за логику, счёт и обработку лингвистической информации и бодрствовало другое. У большинства людей левое полушарие отвечает в основном за логику, счёт, обработку лингвистической информации, а правое - в основном за невербальную информацию, эмоции и пространственно-зрительную. У левшей это может быть наоборот, но необязательно. Следует помнить, что разница между функциями полушарий мозга относительна, а не абсолютна, то есть одно полушарие выполняет ту или иную функцию более эффективно, чем другое.

СОбязатлььно, что при ИСС человек теряет теряет контроль над собой, становится неуправляемым?

Необязательно.

[Ro-sdom]

На это последовало замечание Редактора "наглая ложь". Чтобы не было недоразумений, Полностью она написана так:

"Тренинговый процесс проводится при обязательном сознательном участии каждого из студентов. Это означает, что ни один студент не может и не должен быть помещен в измененное состояние сознания, в котором на него возможно какое-то воздействие." - http://www.mtcentr.ru/press

Вас, честно фраза ни о чем и противоречивая.

У меня конечно беда с формальной логикой, но я эту фразу воспринимаю вот так….

1. Не может. Это означает, что или в принципе это не возможно или при каком то условии. Я так понимаю, что при условии…., а условие сознательного участия каждого.

В связи с этим у меня вопросы. А каким образом он достигал это сознательное участие каждого участника? По каким критериям он судил в сознательном состоянии участник или нет? И что он делал, когда он видел, что участник не в сознательном участии?

Были ли предупреждены участники, что ОНИ обязаны находится в сознательном участии, были ли объяснены последствия, если они не будут находится в нем. Я уже не говорю о том, что нет определения что такое сознательное участие.

2. Противоречие…. 

Фраза не должен, означает, что в принцепи это возможно, что даже при сознательном участии, участник может быть в ИСС. И что ответственность помещать или не помещать лежит уже не на участнике а на том, кто не ДОЛЖЕН.

То есть Роман Тихонов не говорил, что не будет ИСС вообще. Он имел ввиду, что не будет тех ИСС, в которых на человека возможно "какое-то воздействие". Что он точно понимает под "каким-то воздействием", я не знаю. В данном случае фраза открыта интерпретации читателя.

Ну я понял что типа вообще не возможно воздействие. ))

Но тогда вопрос…

А на фига помещать человека в ИСС при котором, не будет ни какого воздействия? И как это в принципе может быть? Если ИСС есть, то уже воздействует.

И как он определял, под какое ИСС попал участник?

То, что в Лайфспринге НЕ практикуют директивный классический гипноз, глубокий транс, "отключку" когда участник себя не контролирует и когда возможны директивные внушения - правда.

Упражнение «что ты хочешь» как раз трансовое. На сколько человек уйдет в транс уже зависит от самого участника и от напарника, который помогает это упражнение делать.

Были участники, которые «халтурили» и они в транс не в падали, если отдаться упражнению полностью, то в полнее можно и уйти…..

А вот что-то похожее на недирективный эриксоновский гипноз и поверхностный транс - да. В этом случае участники себя контролируют, слова тренера открыты интерпретациям участников. Этим я и объясняю, то, что наблюдала. Я думала, что тренер хотел подвести участников к тем выводам, которые сделала я, а оказалось, что разные люди пришли к разным выводам. Ro-sdom наблюдал то же самое.

Вас, я считаю, что нет такого поверхностное или не поверхностный транс. Есть транс, а какой он был глубины это уже зависело не от них.

А про разные выводы согласен…. Меня это удивляло очень долго, пока не поговорил с девушкой, которая вела тренинги. И она мне сказала, что тренер и не понимает что и у кого что происходит. Задача тренера запустить процесс, а потом участники сами для себя делают открытия…. Выводы и т.д. На важных выводах, можно сделать акцент и как раз тогда возникает у меня ощущения, что именно это и тренер хотел объяснить.. :)

Я сам на группе потом запускал такие процессы, очень интересно наблюдать это со стороны…. Люди разговаривают к каким то открытиям приходят и т.д.

Возможно такая рефлексия для кого-то и несет пользу.

По поводу мата и методов работы…. Хм… читая книгу трансформация, я бы не сказал, что этого нет в амереканской версии тренинга.

У моей знакомой есть книга. Про медитации…я ее полистал и нашел интересные вещи….

Там описывался и ИСС и за чем это делается и к чему ведет с их точки зрения.

Когда возьму приведу примеры.

[Гость ВАС]

А каким образом он достигал это сознательное участие каждого участника?

Я не могу за тренера отвечать. Формально участник должен был поспать не меньше 5 часов за прошедшие сутки, хорошо поесть перед "тренингом", не принимать никаких веществ, изменяющих сознание, за сутки до начала "тренинга" и во все дни "тренинга". Не приходить с острым инфекционным заболеванием или повышенной температурой. Подразумевалось активное участие во всех процессах, упражнениях, внимательное слушание тренера.

По каким критериям он судил в сознательном состоянии участник или нет?

Тренеру не уследить за всеми участниками. Я думаю, за этим следили в первую очередь "капитаны". Что-то отлавливали, а что-то могли пропустить или спустить на тормозах.

И что он делал, когда он видел, что участник не в сознательном участии?

Был случай удаления с ПК, когда женщина призналась, что не набрала 5 часов сна за прошедшие сутки. Про удаление "капитана", выпившего накануне и признавшегося, что выпил я уже писала. Возможно, удалили бы в случае откровенной истерики. Если подумать, то можно ещё найти примеров. На БК, конечно, были "отсидевшиеся на галёрке" и невыгнанные. На ПК отсидеться нельзя было.

Были ли предупреждены участники, что ОНИ обязаны находится в сознательном участии, были ли объяснены последствия, если они не будут находится в нем. Я уже не говорю о том, что нет определения что такое сознательное участие.

Это я прочитала на сайте МТЦ. Формулировку "сознательное участие" нам не растолковывали. Мы обязались выполнять правила и все упражнения - участвовать на 100%. Я не помню, чтобы были объяснены последствия. Нам сказали, что по решению тренера участник может быть удалён с тренинга.

Фраза не должен, означает, что в принцепи это возможно, что даже при сознательном участии, участник может быть в ИСС. И что ответственность помещать или не помещать лежит уже не на участнике а на том, кто не ДОЛЖЕН.

Тренер не должен практиковать погружение участников в состояния, сходные по внешним признакам с бессознательными состояниями - глубокий транс и классический гипноз.

Ну я понял что типа вообще не возможно воздействие.

Но тогда вопрос…

А на фига помещать человека в ИСС при котором, не будет ни какого воздействия? И как это в принципе может быть? Если ИСС есть, то уже воздействует.

И как он определял, под какое ИСС попал участник?

Да, возможно сознательное участие и ИСС - например пиковое переживание или упражнение с закрытыми глазами, когда ИСС есть, но участник себя контролирует. Люди же не падали со стульев, как мешки, на упражнениях с закрытыми глазами. :) В случае пиковых переживаний до помрачения сознания дело тоже не доходило.

Надо различать директивное и косвенное внушение. Директивное внушение возможно при погружении в глубокий транс или в классическом гипнозе. Это не делается и недопустимо в Лайфспринге. Косвенные внушения допустимы.

Упражнение «что ты хочешь» как раз трансовое. На сколько человек уйдет в транс уже зависит от самого участника и от напарника, который помогает это упражнение делать.

Были участники, которые «халтурили» и они в транс не в падали, если отдаться упражнению полностью, то в полнее можно и уйти…..

Нам не говорили, что упражнение трансовое. Если оно всё же трансовое, то может ввести только в поверхностный транс.

Вас, я считаю, что нет такого поверхностное или не поверхностный транс. Есть транс, а какой он был глубины это уже зависело не от них.

Есть разница между поверхностным и глубоким трансом. См. выше + пост Micheka №70 + мои посты 64 и 82 в этой теме.

[Гость ВАС]

Здесь объяснены частоты мозга http://www.mind-ball.ru/waves.html

1. "Самая низкая из регистрируемых частот мозга – это дельта частота. Это самые высокие по амплитуде и самые медленные по частоте волны. Мозг человека излучает волны такой частоты в состоянии глубоко сна или в, так называемых, состояниях транса." - Насколько я понимаю, речь идёт о глубоком трансе.

"Считается, что дельта волны связаны с нашим бессознательным, и для получения информации из этой области мы должны усиливать дельта волны с тем, чтобы расфокусироваться с окружающим нас физическим миром."

"Тренировка в усилении дельта волн позволяет сознательно входить в состояния очень глубокого расслабления и в трансовые состояния."

Далее:

2. "Следующие по частоте волны, излучаемые мозгом человека – тета. Они появляются у нас в очень спокойном состоянии умственной активности и тета волны принято корреспондировать с такими состояниями, как воспоминание, мечтание и фантазирование. Считается, что тета волны связывают сознание и подсознание, и для доступа к хранилищу этой информации необходимо развивать усиление именно этих волн. Тета волны усиливаются во время концентрации на внутреннем мире, медитации, молитве и других духовных практик."

[Ro-sdom]

интересно, а что на самом деле происходит? когда возникают такие волны?

[Гость ВАС]

интересно, а что на самом деле происходит? когда возникают такие волны?

Вы ссылку http://www.mind-ball.ru/waves.html открывали? Читали полный текст? Волны - это запись в реальном времени спонтанной электрохимической активности поверхностного слоя коры головного мозга - электроэнцефалограмма (ЭЭГ). Электрохимическая активность коры головного мозга невысокая во время сна. Она возрастает во время пробуждения и становится наиболее высокой во время активной умственной деятельности. Условно у взрослых выделяют такие волны:

Гамма – частота колебания выше, чем 30 герц;

Бета – от 13 до 30 герц;

Альфа – от 8 до 12 герц - релаксация с закрытыми глазами. Эти колебания затухают, когда мы открываем глаза и делаем умственные усилия.

Тета – от 4 до 8 герц - пробуждение или сонливость, поверхностный транс

Дельта – ниже 4 герц - глубокий сон, глубокий транс.

Например, наш с вами мозг излучает 13 герц (то есть в интервале от высоких альфа до низких бета волн) когда мы находимся в состоянии активной умственной деятельности. 13 герц - это 13 полных волн (колебаний) в секунду.

[Ro-sdom]

Вы ссылку http://www.mind-ball.ru/waves.html открывали? Читали полный текст?

Гамма – частота колебания выше, чем 30 герц;

Бета – от 13 до 30 герц;

Альфа – от 8 до 12 герц - релаксация с закрытыми глазами. Эти колебания затухают, когда мы открываем глаза и делаем умственные усилия.

Тета – от 4 до 8 герц - пробуждение или сонливость, поверхностный транс

Дельта – ниже 4 герц - глубокий сон, глубокий транс.

Например, наш с вами мозг излучает 13 герц (то есть в интервале от высоких альфа до низких бета волн) когда мы находимся в состоянии активной умственной деятельности. 13 герц - это 13 полных волн (колебаний) в секунду.

Читал.

Фраза "считается, что связано" и "связано". это разные вещи.

я читал еще, что во время транса отключаются определенные доли головного мозга.

Вернемся к теме, вот мне интересно каким образом тренеры знают в какой стадии находится участник?

[SPA]

Вернемся к теме, вот мне интересно каким образом тренеры знают в какой стадии находится участник?

По-моему, Вы слишком высокого мнения о умственных способностях тренеров. Извините что отвлек- продолжайте :)

[Гость ВАС]

Читал.

Фраза "считается, что связано" и "связано". это разные вещи.

Теперь понятно. Я привела частоты в гц, чтобы не было недоразумений.

[Гость ВАС]

Вернемся к теме, вот мне интересно каким образом тренеры знают в какой стадии находится участник?

Вообще-то вводить кого-то в классический гипноз и глубокий транс имеет право врач психотерапевт. Тренеры Лайфа - не психотерапевты. У тех тренеров, кого я знала, у всех было высшее образование. Уж наверно люди с высшим образованием понимают хотя бы, что нельзя врачевать без высшего медицинского образования и медицинской лицензии.

[Гость ВАС]

Взяла отсюда.

http://forums.rusmedserv.com/archive/index.php/t-77445.html

"Практикующие гипноз медики знают, что самое сложное - это первый сеанс гипноза, с каждым последующим сеансом становится все легче и легче погружать человека в более глубокое гипнотическое состояние. Вследствие этого "обкатанный" гипнотизером человек может впадать в гипноз, не видя гипнотизера, а только слыша его голос (даже по телефону) и, что очень важно, авторитарную функцию гипнотизера может использовать уже другой человек, произнося ключевые слова."

У Вас правильно тренер БК спрашивал занимался ли кто медитацией до БК перед упражнением "Что ты хочешь?" Тренеры Лайфа, скорее всего, не обучены техникам наведения глубокого транса на тех участников, кто до этого не практиковал самогипноз или медитации.

[Катрин]

Уж наверно люди с высшим образованием понимают хотя бы, что нельзя врачевать без высшего медицинского образования и медицинской лицензии.

Отнюдь... Космомоэнергеты, рейки и прочая лабуда... там полно людей с высшим образованием, свято верящих в такое "лечение" и его же практикующих. Самое интересеное- и врачи там тоже есть.

К сожалению, наличие высшего образования от глупости не спасает.

[Гость ВАС]

Отнюдь... Космомоэнергеты, рейки и прочая лабуда... там полно людей с высшим образованием, свято верящих в такое "лечение" и его же практикующих. Самое интересеное- и врачи там тоже есть.

К сожалению, наличие высшего образования от глупости не спасает.

Даже люди с высшим образованием могут сделать ошибочный вывод, что применение средства привело к улучшению или выздоровлению в таких распространённых ситуациях:

1. Болезнь прошла сама.

2. Применение средства было одновременно с тем, когда обострение проходило и наступала ремиссия.

3. Плацебо эффект.

4. Неэффективно средство использовали одновременно с эффективным.

5. Ошибочный первоначальный диагноз.

6. Временное улучшение настроения приняли за "излечение".

7. Средство не помогло, но человек ищет подтверждения тому, что помогло, чтобы уменьшить когнитивный диссонанс.

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelate.../altbelief.html

Отнюдь... Космомоэнергеты, рейки и прочая лабуда... там полно людей с высшим образованием, свято верящих в такое "лечение" и его же практикующих. Самое интересеное- и врачи там тоже есть.

Эффективность рейки не подтверждена клинически. Беспокойство вызывает то, что в случае серьёзного заболеванмя люди могут предпочесть сомнительное средство средству, эффективность которого подтверждена клиническими испытаниями.

Обратно к ИСС. Инструкторы рейки, не являющиеся специально подготовленными врачами, не имеют права вводить других людей в глубокий транс / применять классический гипноз.

Нашла 2 интересных материала Н. Н. Китаева - психолога, бывшего следователя по особо важным делам прокуратуры иркутской области и заслуженного юриста России

1. О том, почему гипноз допустимо применять в России только в лечебных целях.

"применение гипноза в современной России разрешается только специально подготовленным врачам, исключительно в медицинских целях, в учреждениях здравоохранения.

Отечественная судебная практика имеет прецедент, когда энтузиаст внедрения «следственного гипноза» сам попал на скамью подсудимых. Речь идет о следователе 12 участка военного трибунала Южного округа путей сообщения Л. И. Захарове, который вел дело о получении угля посредством подложных чеков в г. Екатеринославле (нынешний Днепропетровск)112."

http://www.pseudology.org/KitaevSmyk/HypnosisCrime2.htm

2. Китаев в интервью рассказал о применении нетрадиционные методы раскрытия преступления

а) Гипноз - (это не в чистом виде "следственный гипноз").

"Нам стало известно, что очень многое о деятельности преступной группы знает некая Л., которая непосредственного участия в совершении преступления не принимала, однако консультировала приходивших к ней продавцов, как себя нужно вести, чтобы не попасться. При раскрытии этого преступления не обошлось без помощи… гипнотизера! Мы узнали о том, что эта женщина проходила курс лечения у известного иркутского психотерапевта, и попросили его помочь в раскрытии столь сложного преступления. Он согласился. На следующую встречу со своей пациенткой психотерапевт пошел уже с заранее составленным и обговоренным с нами списком вопросов. На сеансе гипноза Л. назвала более десятка фамилий фигурантов и другие, не менее важные подробности. Названных лиц мы задержали, и на первых же допросах они дали признательные показания. Подсудимые так и не поняли, кто же их «сдал» следствию. В результате преступление было успешно раскрыто, по нему осудили 47 человек."

б) Воздействие музыкой

"Однажды мне пришли допрашивать «вора в законе», некоего А. Он не шел на контакт, вел себя развязно и нагло, психологический контакт мне никак не удавалось установить. Я отметил на допросе, что он рассказывал про песню, которую ему пела в детстве очень любимая им бабушка, нашел запись этой песни и на очередном допросе включил ее. Преступник расчувствовался и чистосердечно во всем признался. Вот такое интересное свойство имеет музыка."

http://www.serial-killers.ru/materials/int...em-kitaevym.htm