А Вы не правы?!

[Ro-sdom]

Вот ты попал в туже ловушку, что и Росдом: "Если... - то...".

А может это ты попала…..

Если человек об этом спрашивает, говорит, ТО он так думает и считает?

[Party]

Я не попала, потому что знаю о чем говорю. А человеческое "если... - то..." подчас бывае заблуждением, несмотря на то, что он думает и считает.

Изменено 4 июня, 2009 пользователем Party

[mcm12]

[Речь идёт о вреде Лайфспринга для всех участников.

Тогда кто же из "всех участников"

1) Ни в чем не повинные люди

2) Соучастники только в мошенничестве

3) Соучастники только в психологическом изнасиловании

4) Соучастники в мошенничестве и в психологическом изнасиловании

Один и тот же человек не может быть одновременно ни в чём не повинным и соучастником дурного деяния. Так понятнее?

как раз может! в этом то и самый большой вред Лайфспринга. Т.е. когда Вы только приходите в центр, Вы-№1, а путем специфических действий, тренера делают из людей №2,3,4.

Тогда кто же из "всех участников"

основная масса пришедших на тренинг, или практически 100% адептов.

[mcm12]

Я не попала, потому что знаю о чем говорю.

а на мой взгляд попали, потому что слишком узко судите - Ваши границы - это Ваша специализация психолога - зависимости. Вот, пользуясь этими штампами Вы и судите о человеке.

[Party]

""Лайфспринг" и его клоны являются вредными и опасными действами для всех участников, независимо от субъективных ощущений (как минимум, это соучастие в мошенничестве и в психологическом изнасиловании ни в чем не повинных людей)."

Речь идёт о вреде Лайфспринга для всех участников.

Тогда кто же из "всех участников"

1) Ни в чем не повинные люди

2) Соучастники только в мошенничестве

3) Соучастники только в психологическом изнасиловании

4) Соучастники в мошенничестве и в психологическом изнасиловании

Один и тот же человек не может быть одновременно ни в чём не повинным и соучастником дурного деяния. Так понятнее?

Вред для всех участников:

1) Ни в чем не повинные люди

2) Соучастники в мошенничестве и в психоллогическом изнасиловании

И с чего Вы решили, что все те, кто получает вред, одновременно еще и соучастники в мошенничестве и психологическом насилии? Вред получают все, а соучастники - те, которые мошенничают и насилуют.

Я вот что не очень понимаю, так это какой вред получают мошенники и насильники (которые соучастники). Мне казалось, что они на этом наживаются, и удовлетворяют свои потребности в контроле и власти над послушными "ни в чем не повинными".

[mcm12]

И с чего Вы решили, что все те, кто получает вред, одновременно еще и соучастники в мошенничестве и психологическом насилии? Вред получают все, а соучастники - те, которые мошенничают и насилуют.

не мне, но свое мнение скажу.

Адепты соучастники в мошенничестве: вовлечение новых членов в пирамиду, под любыми предлогами и обещаниями.

Адепты соучастники в психологическом насилии: огромное количество свидетельств о том, как группа нападала на одного члена своей же группы; драки; давление на несогласных, и желающих "выйти из игры".

Единственное, что Адептам кажется, что это мошенничество и психологическое насилие - правильные вещи.

Я вот что не очень понимаю, так это какой вред получают мошенники и насильники (которые соучастники)

Они получают вред:

1)Еще до того, как стали соучастниками: промытые мозги.

2)Антиобщественное поведение, а это влечет за собой многие неприятные последствия. Сами знаете.

[Ro-sdom]

Я не попала, потому что знаю о чем говорю. А человеческое "если... - то..." подчас бывае заблуждением, несмотря на то, что он думает и считает.

Party, на основании чего ты пришла к выводу

1. что мы делим на черное и белое

2. Что мы не понимаем, что существует целый спект эмоции, которые истытывают адекватные люди?

По поводу ловушки, я хотел сазать лишь одно, если я о чем то разговариваю, то это еще не означает, что я так сам думаю и считаю.

[Party]

Party, на основании чего ты пришла к выводу

1. что мы делим на черное и белое

2. Что мы не понимаем, что существует целый спект эмоции, которые истытывают адекватные люди?

Мне не хочется опять перечитывать всю эту бестолковую писанину, но я бы сказала, что mcm12 поделил на "черное и белое" под влиянем твоих постов. Может быть мне это показалось, но именно ты писал о каких-то гранях, и т.п...

Я как раз об этом же и говорю об индивидуальности….

Где проходит грань между индивидуальностью и адекватностью… кто это решает, вот здесь мои эмоции в рамках адекватности и я просто индивидуален, а вот здесь уже за рамками.

Вот еще пример. Человек в компании рассказывает анекдот. Кто-то рассмеялся, кто-то улыбнулся, кто-то узмыльнулся, кто-то посчитал ему не смешным, и не выразил никаких эмоций... А один - горько заплакал (при условии, что он не находится сейчас в состоянии горя, отчаяния, и думает о чем-то своем, если анекдот не передает какое-то травмирующее для него событие). Ты можешь провести грань в этом примере между адекватными эмоциями и неадекватными? Или для тебя это все - признаки индивидуальности? Ты в этом примере видишь грань? Или опять не? У тебя радуга?

В отношении алкоголиков и наркоманов, вот строки из конгитивного анализа патологических мыслей алкоголиков и наркоманов:

Ellis A. (1962, 1974) предложил находить «патологические мысли» или «автоматические представления», которые находятся в подсознании и активизируются в процессе заболевания. Влияние патологических мыслей можно обнаружить, когда оценка человеком своих проблем наносит ему больший вред, чем сами проблемы. В этом случае восприятие проблемы и отношение к ней патологически искаженно посредством определенных искажающих («патологических») когнитивных установок (мыслей).

Согласно концепции Ellis A., в когнитивной сфере пациента выделяются три части: события, с которыми взаимодействует личность (область А), мысли и представления о возникшей ситуации (область В) и эмоциональное следствие этих размышлений – область С. Тогда причинно-следственную связь можно описать в виде схемы «события А – представления и размышления В – эмоции С».

При нарастании патологического влечения к алкоголю патологические мысли взаимодействуют с адекватными мыслями (В) и изменяют, искажают их. Вследствие подобного искажения изменяются и эмоциональные реакции С. Таким образом, схема «события А – представления и размышления В – эмоции С» меняется на «события А – измененные «патологической мыслью» размышления и представления В – измененные и неадекватные эмоции С». Если учесть, что патологические мысли находятся у пациента в подсознании, то в конечном итоге измененная цепочка выглядит таким образом – «события А – неадекватные эмоции С».

Цель когнитивно-поведенческой психотерапии состоит в обнаружении патологических мыслей. В результате подобного поиска патологическая цепочка «события А – неадекватные эмоции С» переформулируется в адекватную «события А – представления и размышления В – эмоции С». Пациенты в процессе подобных исследований обучаются умению наблюдать последовательность внешних событий и свои собственные реакции на них. Одновременно пациентами осознается неустойчивость, непригодность и негативное влияние своих патологических мыслей. Пациенты изменяют свое отношение к автоматическим представлениям и отдаляются от них. Отдаление возможно, если пациент оказывается способным проводить различия между «я предполагаю, что знаю» и «я знаю». Собственно в процессе подобного отдаления происходит осознанное разделение личности и болезни, начинает формироваться критика к болезни, снижается уровень анозогнозии.

где я такое сказал? покажите.

Вот в своем вопросе ты и сказал. Ты спросил о каком-то эталоне. Эталоне чего? По-твоему, если есть неадекватные эмоции, то обязательно должен быть какой-то эталон адекватных? Неадеватные - черные, эталон - белые? Или как?

Разумеется, об эмоциях написано много книг психологами, психиатрами, их разделяют, классифицируют по направленности, на ведущие и ситуативные, на базовые и (не помню какие, наверное второстепенные), и т.п...

Разумеется сейчас я уже основываюсь на своем профессионально-субъективном опыте, и во всяком случае, неадекватные эмоции алкоголиков и наркоманов могу определить безошибочно.

[mcm12]

что mcm12 поделил на "черное и белое" под влиянем твоих постов. Может быть мне это показалось, но именно ты писал о каких-то гранях, и т.п...

Я Вас, наверное, удивлю, но я написал свой пост, не читая до этого посты Ro-sdom'а. Уже потом, когда посмотрел их, увидел, что мы с ним что-то похожее написали.

Вот в своем вопросе ты и сказал. Ты спросил о каком-то эталоне. Эталоне чего? По-твоему, если есть неадекватные эмоции, то обязательно должен быть какой-то эталон адекватных? Неадекватные - черные, эталон - белые? Или как?

Разумеется, об эмоциях написано много книг психологами, психиатрами, их разделяют, классифицируют по направленности, на ведущие и ситуативные, на базовые и (не помню какие, наверное второстепенные), и т.п...

Вот как-раз Ваша ошибка и выявляется уже который раз. я же пример привел не с проста про метр. есть эталон метра - если что то больше него, то это не плохо и не хорошо, это просто НЕ МЕТР. или если меньше, предположим. вот я и спрашиваю, где прочитать какие эмоции являются адекватными в конкретной ситуации, а какие - не адекватные.

Разумеется сейчас я уже основываюсь на своем профессионально-субъективном опыте, и во всяком случае, неадекватные эмоции алкоголиков и наркоманов могу определить безошибочно.

Вы и меня под аддикта записали. А я не страдаю никакими формами зависимостей.

[Гость ВАС]

Я вот что не очень понимаю, так это какой вред получают мошенники и насильники (которые соучастники). Мне казалось, что они на этом наживаются, и удовлетворяют свои потребности в контроле и власти над послушными "ни в чем не повинными".

Тогда не надо писать, что действа вредны и опасны "для всех участников". Тем не менее, Е. Волков и М. Вершинин считают, что они всё правильно написали даже после того, как я им написала в личку.

Я уже писала в сообщении №13 про то, что "тренер" не может быть "сам себе соучастник в имушественном мошенничестве", если среди "капитанов" нет сотрудников "тренинговой" компании, получающих с этого зарплату или иное денежное/материальное вознаграждение. Рядовые участники платят свои деньги, с других ДЛЯ СЕБЯ денег не вымогают. Более того, никто из уплативших за "тренинги" даже не получает с этого процентов или дивидендов. Если "мошенниками" считать, тех, кто хотя бы одного из своих родственников или знакомых в это вовлёк, то опять же нельзя сказать, "все участники", поскольку далеко не все выпускники "тренингов" вовлекают хотя бы по одному адепту. Лично я никого не вовлекла в эти "тренинги" за всю свою жизнь и уж тем более не вовлеку в будущем.

[Гость ВАС]

Адепты соучастники в мошенничестве: вовлечение новых членов в пирамиду, под любыми предлогами и обещаниями.

Поскольку далеко не все участники вовлекли хотя бы одного нового члена в пирамиду, нельзя обвинять всех участников в соучастии в мошенничестве.

Они получают вред:

1)Еще до того, как стали соучастниками: промытые мозги.

А вот это уже что-то новенькое. Меня в "тренинг" никто не вовлекал. Кто же тогда мне ДО "тренинга" "помывал мозги"? Если есть хотя бы один опровергающий пример, то нельзя писать про "всех участников".

2)Антиобщественное поведение, а это влечет за собой многие неприятные последствия. Сами знаете.

У нас драк и другого рукоприкладства не было. На продвинутом курсе будущий Купидон замахнулся на кого-то из участников, но его тут же "капитаны" осадили. На основном курсе тем более никто ни на кого не замахивался. Словесного нападения всех на одного тоже не было и "давления на несогласных".

Если говорить об антиобщественном поведении, то назовите, пожалуйста, конкретно беседу, процесс, упражнение в парах или малых группах, где это неизбежно/непременно происходит. Заранее скажу, ненормативной лексики на "тренингах" по системе Лайфспринг в 1996-м году не было. Это появилось позже.

[Party]

Вот как-раз Ваша ошибка и выявляется уже который раз. я же пример привел не с проста про метр. есть эталон метра - если что то больше него, то это не плохо и не хорошо, это просто НЕ МЕТР. или если меньше, предположим. вот я и спрашиваю, где прочитать какие эмоции являются адекватными в конкретной ситуации, а какие - не адекватные.

Т.е. тыспрашиваешь, где прочитать обо всех возможных ситуациях, в которые попадает человек, и какие эмоции в каких - адекватные??? :huh: эээ... мммм...

Эталон метра есть. Эталона эмоций нет.

Вы и меня под аддикта записали. А я не страдаю никакими формами зависимостей.

Михаил, с тобой все в порядке? Я не о тебе писала а о своих пациентах на работе. Причем тут ты? :blink:

Тогда не надо писать, что действа вредны и опасны "для всех участников"...

А по-моему Вы придираетесь... Сначала не правильно поняли о соучастниках, а увидев, что ошиблись - придираетесь к другому...

Рядовые участники платят свои деньги, с других ДЛЯ СЕБЯ денег не вымогают. Более того, никто из уплативших за "тренинги" даже не получает с этого процентов или дивидендов. Если "мошенниками" считать, тех, кто хотя бы одного из своих родственников или знакомых в это вовлёк, то опять же нельзя сказать, "все участники", поскольку далеко не все выпускники "тренингов" вовлекают хотя бы по одному адепту. Лично я никого не вовлекла в эти "тренинги" за всю свою жизнь и уж тем более не вовлеку в будущем.

А почему Вы подумали о вовлечении? Тем более, после того, как мы разобрались, что рядовые участники - не соучастники, а жертвы, которым причинен вред.И почему-то уже не в первый раз я вижу на форуме такую реакцию (не только от Вас), типа оправдания: "Лично я никого не вовлекал(а)", причем не к месту, даже когда речи об этом нет.

[mcm12]

Поскольку далеко не все участники вовлекли хотя бы одного нового члена в пирамиду, нельзя объявлять всех участников в соучастии в мошенничестве.

потенциально - можно.

Кто же тогда мне ДО "тренинга" "помывал мозги"?

не надо так жестко тупить. имеется в виду, не ДО тренинга, а во время проведения. сначала "промывают мозги", потом человек становится соучастником в психологическом насилии и мошенничестве.

У нас драк и другого рукоприкладства не было

У Вас был хороший тренинг :D

А он Вам много в жизни дал? Вы считаете тренинг - самым счастливым моментом своей жизни? :D

[mcm12]

Эталона эмоций нет.

Вот о чем и спрашивал.

Михаил, с тобой все в порядке? Я не о тебе писала а о своих пациентах на работе. Причем тут ты?

Это намек ;) На то, что ошибаетесь. Иногда ошибаетесь.

И почему-то уже не в первый раз я вижу на форуме такую реакцию (не только от Вас), типа оправдания: "Лично я никого не вовлекал(а)", причем не к месту, даже когда речи об этом нет.

Сектанты и полусектанты этим страдают.

[Гость ВАС]

А почему Вы подумали о вовлечении?

Это не я подумала "не к месту", а mcm12 написал, что

Адепты соучастники в мошенничестве: вовлечение новых членов в пирамиду, под любыми предлогами и обещаниями.

[Ro-sdom]

Если говорить об антиобщественном поведении, то назовите, пожалуйста, конкретно беседу, процесс, упражнение в парах или малых группах, где это неизбежно/непременно происходит. Заранее скажу, ненормативной лексики на "тренингах" по системе Лайфспринг в 1996-м году не было. Это появилось позже.

Проще вас сказать, какие процессы у вас были, а уж из перечисленных на вопрос ваш ответить.

А то что не назовешь, вы говорите, что у вас этого не было или было по другому.

[mcm12]

Я понимала и понимаю соучастие только в одном смысле - как его определяет УК РФ: умышленное совместное участие двух или больше лиц в совершении умышленного преступления.

Чем толковый словарь Русского языка не устраивает? Или уголовщина как-то сердцу ближе? ;)

[Гость ВАС]

Проще вас сказать, какие процессы у вас были, а уж из перечисленных на вопрос ваш ответить.

А то что не назовешь, вы говорите, что у вас этого не было или было по другому.

В какой теме можно написать? Разумеется, со ссылками на конкретные упражнения, уже описанные на этом форуме и с добавлением тех процессов, что были у нас, но не упомянуты на этом форуме. У меня, к сожалению, нет и не могло быть фото плакатиков с БК, ПК, и ЛП.

Чем толковый словарь Русского языка не устраивает? Или уголовщина как-то сердцу ближе? ;)

В обсуждаемой статье Е. Волкова и М. Вершинина из текста неясно, идёт ли речь о соучастии, как оно определяется в толковом словаре или как в УК РФ. Я в курсе, что в толковом словаере не оговаривается умышленность или неумышленность действий. Теперь понятно?

Много положительного или много отрицательного?

Было как положительное, так и отрицательное. Главным отрицательным считаю то, что это - пирамида.

[mcm12]

В обсуждаемой мной статье неясно, идёт ли речь о соучастии, как оно определяется в толковом словаре или как в УК РФ. Я в курсе, что в толковом словаере не оговаривается умышленность или неумышленность действий. Теперь понятно?

статья носит публицистический характер. Теперь понятно? :D

[Ro-sdom]

В какой теме можно написать? Разумеется, со ссылками на конкретные упражнения, уже описанные на этом форуме и с добавлением тех процессов, что были у нас, но не упомянуты на этом форуме. У меня, к сожалению, нет и не могло быть фото плакатиков с БК, ПК, и ЛП.

в отдельной теме. тем более если ест упражнения, которые здесь пока не описаны.

[Гость ВАС]

статья носит публицистический характер. Теперь понятно? :D

Статья была опубликована в спецвыпуске Журнале Практического Психолога, 2008, №4. На обложке написано "Научно-практический журнал". Поэтому я вправе спрашивать о научной строгости http://www.evolkov.net/practic.psychol/jpp/jpp.2008.4.html

Про объективность выводов на основании одного испытуемого - См. мой пост №1 в этой теме. Это всё равно, что строить график зависимости параметра У от Х по одной экспериментальной точке.

[Гость ВАС]

в отдельной теме. тем более если ест упражнения, которые здесь пока не описаны.

Давайте напишу. Только насколько подробно - с комментариями, чем это было для меня или просто перечислять факты? Ещё за давностью лет я точно не помню, в какой по счёту день был тот или иной процесс. Потребуется, скорее всего, не один день. Так что если буду несколько дней молчать, не сочтите, что я пообещала и не сделала :)

[Гость ВАС]

С экземой пример неудачный вдвойне - заболевание специфическое (выше об этом сказано), да и пример анекдотический (единично-кейсовый). ВАС сильно костила нас с Михаилом за пример одного исследованного участника псевдотренинга, но в защиту своей позиции прибегает к такому же аргументу и даже более слабому, чем у нас. Наш пример хоть и единичный, но прошедший научно-экспериментальную процедуру, а у ВАС - только личные впечатления без результатов анализов.

Вы не оговорили в своей статье, что это было только кейс-исследование. Вы ещё писали в ней про уголовные прентензии к Лайфспрингу, но пока что состав преступления в деятельности Лайфспринга не был доказан в установленном законом порядке.

Мой пример прошёл бы как кейс-сообщение для публикации, поскольку вся имеющая отношение к делу информация «до» и «после» содержится в медкарте ребёнка. Разумеется, с точки зрения доказательной медицины кейс сообщение стоит внизу иерархической лестницы по доказательной силе. В случае экземы и гомеопатических препаратов рандомизированное двойное слепое исследование возможно.

[Michek]

Вы не оговорили в своей статье, что это было только кейс-исследование. Вы ещё писали в ней про уголовные прентензии к Лайфспрингу, но пока что состав преступления в деятельности Лайфспринга не был доказан в установленном законом порядке.

Мой пример прошёл бы как кейс-сообщение для публикации, поскольку вся имеющая отношение к делу информация «до» и «после» содержится в медкарте ребёнка. Разумеется, с точки зрения доказательной медицины кейс сообщение стоит внизу иерархической лестницы по доказательной силе. В случае экземы и гомеопатических препаратов рандомизированное двойное слепое исследование возможно.

В качестве примера мы приведем зафиксированные тестами (Тематический апперцептивный тест (ТАТ)[21] проводился с испытуемым до и после посещения Лайфспринга сертифицированным психиатром) результаты прохождения испытуемым всего лишь «Базового уровня», при этом необходимо учесть, что речь идет о человеке, настроенном предварительно как минимум на осторожность и скептическое отношение, а так же прочитавшего порядка 5-6 научных книг, посвященных «контролю сознания» («деструктивному изменению личности»):

Я конечно получаю удовольствие от Ваших попыток защиты психокульта и игнорирования десятков примеров деструктивного влияния данного психокульта, но иногда Вы меня удивляете.

В статье привели пример исследования именно данного психокульта. Если Вы одевались проституткой или в другие костюмчики, или развешивали свое нижнее белье на поручнях троллейбуса или трамвая и считаете это нормальным путем в становлении "лидером", то ИМХО Вы обыкновенная мадам со встроенной рессорой.

Все остальное это Ваши попытки за определенной науч-поп риторикой выстроить "защиту психокульта". Я лично не понимаю, что может быть хорошего в психокульте на занятиях которого адепты ссуться под себя и т.п. Или это лидерская "течка"?

http://pics.livejournal.com/alexey_bold/gallery/00002p9s

http://pics.livejournal.com/nadiena/gallery/0000125a

http://pics.livejournal.com/alexey_bold/gallery/00001zc3

Вы можете мне что угодно от Хеллоуэна до Лидерства здесь доказывать, но Лайфспринг это патология, которая калечит людей. Если не так, то Ваша мода (см. ссылки) очень устарела.

Вы ещё писали в ней про уголовные прентензии к Лайфспрингу, но пока что состав преступления в деятельности Лайфспринга не был доказан в установленном законом порядке.

Если бы Вы знали законодательство РФ, то понимали бы, что у нас запрещают:

информационные источники (книги и фильмы);

террористические организации.

Уголовное преследование в нашей (и даже в США) идет только к физическим лицам (даже в составе ОПГ). Доказать "уголовную ответственность" всего психокульта, без доказательства вины конкретных тренеров - это утопия или "сожгем пару ведьм".

А вот доказательство уголовных действий тренеров затруднено, т.к. у нас нет понятия психологического насилия как такового в законодательстве. Касательно мошенничества и "Не оказанных услуг", то даже на этом проекте достаточно материала.

Другое дело, что Ваши рессоры не дадут Вам это увидеть. Все Ваши остальные "потуги" выглядят уже издевательством, как минимум, над изложенными фактами насилия над людьми, пострадавшим от психокульта Лайфспринг, и так же мнений в многочисленных статьях (даже психологов и психотерапевтов - см. статьи).

Вы ассоциируетесь у меня с немцами со значками "Мы не верим в геноцид евреев". Потом им стали давать срок за это. ;(

З.Ы. CSN и Редакцию - просьба ограничить одной-тремя темами высказывания по Лайфспрингу мадам ВАС (т.е. модерируете плиз). А то все выглядит уже просто смешно и раздражающе. Аргументы игнорируются, факты не замечаются, а Лайфспринг у нее правильный и при этом никакой аргументации, только "жираф большой, ему видней" (с) Высоцкий. Я не понимаю, как мадам ВАС усиленно не замечает ничего плохого, а о хорошем есть нужный раздел. :angry:

[Озеро]

Что есть словоблудие?

Если по факту: промывка мозгов и контроль сознания - научные термины или нет?