А Вы не правы?!

[Гость ВАС]

Уважаемые Евгений и Михаил!

У меня возникли следующие вопросы и замечания по статье "Источники жизни" или паразиты иллюзий? Что тренируют на (псевдо)тренингах типа Lifespring (МГТО)

http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=788

1) По поводу термина "мошенничество".

В пункте 1 вы используете термин "мошенничество" в уголовно-юридическом смысле.

В пункте 2 вы вводите понятие "паразитическое мошенничество" в смыслах ""подсадка" тренинга к основным жизненным ценностям" и "натравливание на вовлечение".

В пункте 4 вы используете термин "мошенничество" в значении "техническое мастерство манипулирования".

В пункте 3 вы используете понятие "соучастие в мошенничестве". В данном случае мошенничество - манипулирование? (Ясно, что не в уголовно-юридическом (Ст. 32 УК РФ, действующая редакция)). Ещё вопрос: а сам испытуемый относился ко ВСЕМ участникам? Насколько был соучастником в мошенничестве и психологическом изнасиловании?

2) По поводу ТАТ и испытуемого.

Вы пишете: "Объективные же методы исследования весьма наглядно рисуют картину руин после "Трансформаций" и "Прорывов". Испытуемый ведь прошёл только базовый курс, а "Прорыв" - это продвинутый.

Далее: "речь идет о человеке, настроенном предварительно как минимум на осторожность и скептическое отношение, а так же прочитавшего порядка 5-6 научных книг, посвященных "контролю сознания" ("деструктивному изменению личности"):"

Для объективного исследования нужна испытуемая и контрольная группы, обычно 2-4 контрольных лица на каждого испытуемого, в испытуемой группе - сотня или больше добровольцев из обычных граждан, данные о состоянии физического и психического здоровья каждого испытуемого до и после псевдотренинга, данные о состоянии здоровья контрольных лиц на момент окончания псевдотренинга и т. д. Разумеется, это было бы дорогое и трудоёмкое исследование. Потом нужно было бы пост-"тренинговое" наблюдение по крайней мере год и анализ результатов "после", как положительных так и отрицательных у испытуемых и у контрольных лиц.

Раз исследование состояло из одного скептически настроенного испытуемого, то как можно делать вывод, что "Имеющаяся совокупность фактов и их выявленная взаимосвязь позволяют нам утверждать, что к "Лайфспрингу" и его клонам (МГТО) можно вполне обоснованно применить статью 239.1 УК РФ"?

Как это может быть "объективным методом исследования"? Это получается подгонка под наперёд заданный ответ.

P. S. Уважаемый Редактор! Я поместила пост здесь, поскольку сама статья "только для чтения" размещена в этом подфоруме/разделе.

[Redactor]

Перенесено!

[Ro-sdom]

Из личной переписки с вами я понял, что Вас интересовало больше всего третий пункт. Правомерное использование самого термина «соучастник» и считает ли себя (активный наблюдатель) таким же соучастником в психологическом изнасиловании ни в чем не повинных людей)?

Или вы не можете понять, как это можно совместить в одном лице, что участник, является и жертвой и соучастником процесса?

P/S

В чем не правы то?

[Гость ВАС]

Из личной переписки с вами я понял, что Вас интересовало больше всего третий пункт. Правомерное использование самого термина «соучастник» и считает ли себя (активный наблюдатель) таким же соучастником в психологическом изнасиловании ни в чем не повинных людей)?

В соответствии с толковым словарём Ушакова «соучастник» - «лицо, участвующее вместе с кем-нибудь в совершении чего-нибудь (преимущественно дурного).» Например соучастник преступления или в преступлении.

Или вы не можете понять, как это можно совместить в одном лице, что участник, является и жертвой и соучастником процесса?

Не могу понять, т. к. "тренинг" для меня не являлся чем-то "дурным", тем более не являлся криминалом. Я себя не почувствовала психологически изнасилованной.

В чем не правы то?

Это Редактор так озаглавил пост при переносе.

[Мефистофель]

Давайте запретим статью, как антинаучную? :mellow:

[Party]

1) По поводу термина "мошенничество".

В пункте 1 вы используете термин "мошенничество" в уголовно-юридическом смысле.

В пункте 2 вы вводите понятие "паразитическое мошенничество" в смыслах "подсадка" тренинга к основным жизненным ценностям" и "натравливание на вовлечение".

Не поняла. Разве пункты как-то противоречат друг другу, или взаимоисключают?

В пункте 1 используется термин "мошенничество", т.е. обман или злоупотребление доверием с целью завладения чужим имуществом.

В пункте 2 поясняется, что мошенничество это не единовременное (типа обули и скрылись), а паразитическое: т.е., обувают, обувают, обувают...

В пункте 3 (не 4) дополняется тем, что культы опасны не только мошенничеством, но и пагубным воздействием на психику, "изнасилованием" ее.

И что тут не так?

2) По поводу ТАТ и испытуемого.

Вы пишете: "Объективные же методы исследования весьма наглядно рисуют картину руин после "Трансформаций" и "Прорывов". Испытуемый ведь прошёл только базовый курс, а "Прорыв" - это продвинутый.

В данном предложении слово "прорывов" было сказано в скептическом смысле. Разумеется авторы не используют терминологию Лайфа.

Раз исследование состояло из одного скептически настроенного испытуемого, то как можно делать вывод, что "Имеющаяся совокупность фактов и их выявленная взаимосвязь позволяют нам утверждать, что к "Лайфспрингу" и его клонам (МГТО) можно вполне обоснованно применить статью 239.1 УК РФ"?

там не написано, что этот вывод сделан из результата этого исследования, а "Имеющаяся совокупность фактов и их выявленная взаимосвязь". Хотя согласна с Вами, что на основании тестирования одного испытуемого делать выводы - как-то не по-научному. Даже странно.

Не могу понять, т. к. "тренинг" для меня не являлся чем-то "дурным", тем более не являлся криминалом. Я себя не почувствовала психологически изнасилованной.

То, что человек не чувствует себя "изнасилованным", и не видит в тренинге ничего "дурного" - это вполне объяснимо. Срабатывают механизмы защиты личности. В качестве примера подобного механизма, могу привести случаи из своей практики (они, правда не о культистах, а об алкоголиках и наркоманах, но подобные механизмы действуют одинаково у любого человека). Так вот, часто начиная рассказывать о своих "пьяных" подвигах пациенты улыбаются и усмехаются. Например: "Мы сидели на галерке театра, пили водку, ржали, пришла куча персонала театра, нас выгнали". Причем, при подобных рассказах такая блаженная улыбка и смешки, рассказывает, как будто гордится... Спрашиваешь: "А что в этом смешного? Что веселого в том, что тебя выгнали из театра? Ну представь, сидят культурные люди, смотрят спектакль, и вы там как идиоты пьяные, гогочете... Кроме того, какое чувство должно быть, когда вас выгоняют как щенков? Разве не должно быть стыдно? Разве не унизительно когда вообще откуда-либо выгоняют???" В ответ - недоуменный взгляд... да, человеку проще усмехнуться, улыбнуться, или просто сделать вид, что он не заметил, забыл..., чем прочувствовать свой стыд, свое унижение...

Да что далеко ходить. На курсе "Стервология" девушек заставляют раздеваться, они стоят перед наглым, отвратительным мужиком голые, безпомощные, униженные, а он еще смакуя критикует их... и спросите у любой фанатки Стервологии - как тебе тренинги? Она скажет, что круто, что все было очень весело, хорошо, приятно... и если будет рассказывать о тренинге, и этот момент опустит, как бы забудет... А он был, этот отвратительный, унизительный момент в ее жизни. Просто ей неприятно вспоминать. Не хочется. Проще улыбаться, и говорить, что все понравилось, все было замечательно. А спросишь: "Ну а как тебе то, что ты раздевалась, голая стояла, тебя оценивали...?", отмажется чем-то типа: "я ничего плохогов этом не увитдела, восприняла как игру... и это мне помогло избавиться от комплексов..." Понимаете о чем я?

Изменено 1 июня, 2009 пользователем Party

[Гость ВАС]

Не поняла. Разве пункты как-то противоречат друг другу, или взаимоисключают?

В пункте 1 используется термин "мошенничество", т.е. обман или злоупотребление доверием с целью завладения чужим имуществом.

В пункте 2 поясняется, что мошенничество это не единовременное (типа обули и скрылись), а паразитическое: т.е., обувают, обувают, обувают...

В пункте 3 (не 4) дополняется тем, что культы опасны не только мошенничеством, но и пагубным воздействием на психику, "изнасилованием" ее.

И что тут не так?

Если говорить о мошенничестве - уголовном преступлении, то Ст. 32. УК РФ определяет понятие соучастия в преступлении так:

"Соучастием в преступлении признается умышленное совместное участие двух или более лиц в совершении умышленного преступления."

http://www.ukru.ru/code/02/32/index.htm

Слово "умышленное" встречается дважды. Определение соучастия, данное в ст. 32 УК РФ, действующей редакции, исключает его наличие в преступлении, совершенном по неосторожности.

С целью обеспечения дифференциации ответственности сопричинителей, кандидат юр. наук В. А. Нерсесян предлагает включить в Общую часть уголовного законодательства норму о неосторожном сопричинении такого содержания: "сопричинением признается неосторожное совместное участие двух и более лиц в совершении неосторожного преступления". Это пока только предложение о поправке в УК РФ.

http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1126236

Вернёмся к статье.

В П. 1 речь идёт о мошенничестве со ссылкой на Ст. 159 и 200 УК РФ. Что имели ввиду авторы: мошенничество как уголовное преступление, или мошенничество только в социально-психологическом смысле (манипуляция)? Ст. 159 действует, а Ст. 200 УК РФ утратила силу - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ. http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=2032...T=3&Page=71 Ужесточили соответствующую статью административного кодекса. Статья Е. Волкова и М. Вершинина была опубликована в 2008-м году со ссылкой на утратившую силу Ст. 200 УК РФ.

П. 2 вызывает недоумение. Каким образом на "тренингах", а именно на БК и ПК рядовые участники совершают имущественное мошенничество по отношению друг к другу, т. е. "Обувают, обувают, обувают"? Они же в зале друг с друга денег и иных материальных ценностей не вымогают. Обязательства по вовлечению на БК и ПК у нас не было. Вовлечение новых адептов начинается в ЛП.

Если слово "мошенничество" используется в смысле манипулирования, то манипулирует тренер, и "капитаны" действуют в соответствии с инструктажем тренера. По своему опыту помню, что "манипулируют по заданию" в 1-й день ПК, когда высказывают негатив в "арках обратной связи". Рядовые участники начинают добровольно манипулировать друг другом в ЛП.

Получается, что в статье в П. 3 идёт речь о соучастии в мошенничестве не в смысле соучастия в уголовном преступлении, т. е. слова "мошенничество" и "соучастие" надо понимать в значениях, закреплённых в толковых словарях, где не оговаривается умышленность или неумышленность?

Использование слова "мошенничество" в статье в разных смыслах сбивает с толку.

В данном предложении слово "прорывов" было сказано в скептическом смысле. Разумеется авторы не используют терминологию Лайфа.

Тогда этот вопрос считаю закрытым.

там не написано, что этот вывод сделан из результата этого исследования, а "Имеющаяся совокупность фактов и их выявленная взаимосвязь". .

Комментарии к Ст. 239.1 УК РФ, можно прочитать здесь http://www.lawmix.ru/comm.php?state=35019

Авторы пишут что эту статью "можно вполне обоснованно применить" к Лайфспрингу и его клонам. В комментарии речь идёт о гораздо более серьёзном вреде, чем вред, имеющий место в Лайфспринге.

Хотя согласна с Вами, что на основании тестирования одного испытуемого делать выводы - как-то не по-научному. Даже странно.

Вот и я об этом. Статья была опубликована в Журнале Практического Психолога, на обложке которого написано "Научно-практический журнал", а не научно-популярный. Значит, это не заметили рецензенты. Строго говоря, если замечена ненаучность в научном журнале, то поднимают вопрос о том, чтобы отозвать статью.

То, что человек не чувствует себя "изнасилованным", и не видит в тренинге ничего "дурного" - это вполне объяснимо. .

Я Вас поняла. Просто у нас не было обзывательств и ненормативной лексики в адрес участников, упражнений с поливанием себя грязью ни на БК, ни на ПК, ни на ЛП, растяжки "стриптиз", альтернативной презентации "проститутка" на ПК. Добавление в "тренинги" перечисленного в предыдущем предложении говорит об убогости нынешнего "тренерского" состава. Исполатова в этом же номере журнала написала, что "Лайфспринг-2000" стал более грубым и циничным по сравнению с ЛС 90-х. Я не считаю Лайфспринг 90-х "правильным". У меня произошло критическое осознание происшедшего. Что касается извращённой логики, нарушений правил честной дискуссии, и психологических "подножек", я это и так получала в жизни время от времени, поэтому это для меня не было "психологическим изнасилованием". Да, тренеры и другие штатные сотрудники таких контор хотят на этом получить немалые деньги, но они не занимаются умышленным нанесением тяжкого вреда, например выкидыванием прошедших Лайфспринг на социальное дно или умышленным нанесением вреда психическому здоровью участников. Иначе кто дойдёт до ЛП и будет бесплатно вовлекать?

P. S. Это уже не по статье, а по сообщениям на форуме: сравнение попадания в "пирамиду" (финансовую, строительную) с потреблением, распространением и хранением наркотиков считаю некорректным потому, что потребление тяжёлых наркотиков невозможно прекратить без помощи врача-нарколога, а из Лайфспринга большинство выходит самостоятельно. Распространение и хранение наркотиков - криминал, а посещение платных курсов, покупка и продажа акций, недвижимости не являются изначально незаконными. Да, можно совершить мошенничество с акциями, товарами и услугами, но это уже дело другое.

[Redactor]

Вот Вам еще материал для Ваших расследований преступлений против Лайфспринга: :D

Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2009/06/02/scientists/

02.06.2009, вторник, 22:48:04

Обновлено 02.06.2009 в 18:08:26

Большинство ученых знает о подтасовках в результатах коллег

Социологи выяснили, как часто ученые нарушают правила подготовки научных работ. Статья с изложением результатов появилась в журнале PLoS One. Оказалось, что почти 72 процента исследователей хотя раз видели, как коллеги используют некорректные методы исследований.

В рамках новой работы, ученые проанализировали 28 исследований, которые ранее проводились на данную тему. Каждое исследование представляло собой опрос ученых. Среди прочих им задавались вопросы о том, фальсифицировали ли они данные, замечали ли фальсификации у своих коллег и совершали ли иные сомнительные действия в рамках проводимых работ.

В результате социологам удалось установить, что примерно 1,75 процента ученых признавались, что хотя бы раз фальсифицировали данные в рамках своей научной работы, а более 30 процентов призналось в прочих нарушениях. Цифры заметно изменились, когда ученых стали спрашивать про коллег. Выяснилось, что 14 процентов участников опроса замечали случаи фальсификации данных у коллег, а 72 процента видели прочие нарушения.

Авторы работы отмечают, что большее доверие вызывает именно вторая часть статистики, поскольку они полагают, что на вопросы о себе многие исследователи отвечали зачастую не совсем честно. Кроме этого социологи установили, что количество нарушений практически не зависит от страны. При этом наблюдается явная зависимость от дисциплин: медики и фармакологи чаще других признавались в нарушениях. Ученые отмечают, что работники этих отраслей, вероятно, честнее, однако, скорее всего, в этих областях нарушения более часты.

Похожее исследование провела в 2005 году газета Washington Post. Исследователям, получавшим гранты от Национального института здравоохранения США, предлагалось анонимно заполнить анкету. В результате 5 процентов опрошенных считали возможным пренебрегать фактами, 10 - когда-либо числились авторами работ, в которых не участвовали, а 16 процентов устраивали нерепрезентативные исследования или представляли только "правильные" данные под давлением заказчика.

Может с них снять статус экспертов? :king2:

[Гость ВАС]

Вот Вам еще материал для Ваших расследований преступлений против Лайфспринга: :D

http://lenta.ru/news/2009/06/02/scientists/

Спасибо, я в курсе что так делают. Не надо делать уход в сторону.

Может с них снять статус экспертов? :king2:

Конечно, обсуждаемая статья - не «Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности» http://www.scientific.ru/trv/2008/013/korchevatel.html и не "Корчеватель", дубль два http://www.vechnayamolodost.ru/kordubdva79.html

А могут эксперты сначала по существу ответить на замечания? У одного из них в подписи одна из специализацией - судебная экспертиза.

[Party]

Если говорить о мошенничестве - уголовном преступлении, то Ст. 32. УК РФ определяет понятие соучастия в преступлении так:

"Соучастием в преступлении признается умышленное совместное участие двух или более лиц в совершении умышленного преступления."

http://www.ukru.ru/code/02/32/index.htm

Слово "умышленное" встречается дважды. Определение соучастия, данное в ст. 32 УК РФ, действующей редакции, исключает его наличие в преступлении, совершенном по неосторожности.

С целью обеспечения дифференциации ответственности сопричинителей, кандидат юр. наук В. А. Нерсесян предлагает включить в Общую часть уголовного законодательства норму о неосторожном сопричинении такого содержания: "сопричинением признается неосторожное совместное участие двух и более лиц в совершении неосторожного преступления". Это пока только предложение о поправке в УК РФ.

Я так поняла, в п. 3 Вас смутило словосочетание "соучастие в мошенничестве", потому что "соучастие" по закону обязательно умышленное, а организаторы тренингов возможно участвуют в мошенничестве "по неосторожности"???

Честно скажу. Даже не знаю как коментировать это. Странные претензии.

В П. 1 речь идёт о мошенничестве со ссылкой на Ст. 159 и 200 УК РФ. Что имели ввиду авторы: мошенничество как уголовное преступление, или мошенничество только в социально-психологическом смысле (манипуляция)? Ст. 159 действует, а Ст. 200 УК РФ утратила силу - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ. http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=2032...T=3&Page=71 Ужесточили соответствующую статью административного кодекса. Статья Е. Волкова и М. Вершинина была опубликована в 2008-м году со ссылкой на утратившую силу Ст. 200 УК РФ.

Тут я не могу отвечать за авторов, но наличие статьи, утратившей силу в статье (учитывая, что авторы не юристы) ничуть не умоляет преступления организаторов Лайфа.

П. 2 вызывает недоумение. Каким образом на "тренингах", а именно на БК и ПК рядовые участники совершают имущественное мошенничество по отношению друг к другу, т. е. "Обувают, обувают, обувают"? Они же в зале друг с друга денег и иных материальных ценностей не вымогают. Обязательства по вовлечению на БК и ПК у нас не было. Вовлечение новых адептов начинается в ЛП.

Тут Вы невнимательно прочитали. Написано, что: лайфспрингом наносится "имущественно-финансовый ущерб — в течение вовлеченности в тренинг в качестве рядового члена", т.е., рядового члена "обувают", обувают" и обувают пока он вовлечен в тренинг.

Получается, что в статье в П. 3 идёт речь...

Ничего не получается, потому что Вы запутались еще на п. 2. Поэтому, слово "мошенничество" в статье используется все время в одном и том же смысле. В смысле мошенничества. Определение я дала в предыдущем посту.

Я Вас поняла. Просто у нас не было обзывательств и ненормативной лексики в адрес участников, упражнений с поливанием себя грязью ни на БК, ни на ПК, ни на ЛП

Про "ненормативную лексику", я поверю, но про "поливание грязью себя"...??? Или поливание грязью Вас??? Может быть Вы восприняли это как что-то другое?

растяжки "стриптиз", альтернативной презентации "проститутка" на ПК.

Только на ПК не было, или вообще? А вообще, "растяжка", как публичное насилие над собой для Вас нормально? Это типа "веселая игра"?

Добавление в "тренинги" перечисленного в предыдущем предложении говорит об убогости нынешнего "тренерского" состава. Исполатова в этом же номере журнала написала, что "Лайфспринг-2000" стал более грубым и циничным по сравнению с ЛС 90-х.

Возможно, но вредная, чреватая зависимостью методика "эмоциональные качели", а также первоначальная ломка личности, а затем, когда человек психологически обезоружен, вкладывание в него своих, лайфонутых ценностей - было? Изменились лишь способы, которые стали грубее, жестче, циничнее.

Что касается извращённой логики, нарушений правил честной дискуссии, и психологических "подножек", я это и так получала в жизни время от времени, поэтому это для меня не было "психологическим изнасилованием".

Т.е., если Вас в жизни кто-то ударил по голове, можно еще соберется группа людей, и будет бить Вас? Причем, не случайно, а специально, и штурмом? Это для Вас будет нормальным? Или, например, наверное многих в жизни обкрадывали. Думаю, Вы не исключение, и у Вас были случаи, что кто-то стащил кошелек из сумочки, например... Так давайте по этому поводу соберем компанию, которая будет обчищать людей до нитки, и назовем это громким словом "тренинг". Причем, уверяю Вас, что физическое насилие, или если вас реально обкрадут на деньги - Вы почувствуете, а вот психологическое почему-то замечать не хотите. Типа нормально, дело привычное...

Да, тренеры и другие штатные сотрудники таких контор хотят на этом получить немалые деньги, но они не занимаются умышленным нанесением тяжкого вреда, например выкидыванием прошедших Лайфспринг на социальное дно или умышленным нанесением вреда психическому здоровью участников. Иначе кто дойдёт до ЛП и будет бесплатно вовлекать?

Не очень поняла. Вы имеете в виду, что стафф лайфа обманывает людей нечаянно? Или что обувает не до нитки?

P. S. Это уже не по статье, а по сообщениям на форуме: сравнение попадания в "пирамиду" (финансовую, строительную) с потреблением, распространением и хранением наркотиков считаю некорректным потому, что потребление тяжёлых наркотиков невозможно прекратить без помощи врача-нарколога, а из Лайфспринга большинство выходит самостоятельно.

Распространение и хранение наркотиков - криминал, а посещение платных курсов, покупка и продажа акций, недвижимости не являются изначально незаконными. Да, можно совершить мошенничество с акциями, товарами и услугами, но это уже дело другое.

Не вижуздесь поста, сравнивающего попадание в лайф и в пирамиду, а также с употреблением наркотиков, но... сравненить можно. Дело в том, что я выше писала о то, что практикуемые на тренингах "эмоциональные качели" вызывают зависимость. Люди, ищущие подобные тренинги, обычно эмоционально-зависимые. Они ищут места, где могут "хапнуть дозу" пиковых эмоций. Их еще называют "эмоциональные серферы". Наркотик, кроме того, что средство для достижения ИСС, также и средство для достижения крайних эмоциональных состояний. И если не на всех тренингах, используются трансовые методики (при которых достигается ИСС), то "эмоциональные качели" используются на ВСЕХ подобных тренингах, что и делает их схожими с наркотиками. Кроме того, создание некоего иллюзорного мира, в котором ты лидер, отрыв от реальности, социальная отгороженность, посредством включенности в некую "закрытую" группу, в которой тебя понимают, а также ощущения того, что ты становишься чем-то выше других людей, "серой массы", что познаешь "некую тайну", неведомую другим, в то время, как ничего этого не происходит, и это является лишь ощущением - тоже делает посещения тренингов похожими на употребление наркотиков.

Что касается того, что прекратить употребление наркотиков невозможно без врача-нарколога, а выйдти из лайфа можно самостоятельно, то это не совсем так. Прекратить употребление наркотиков можно и без врача нарколога, но выздоравливать от наркомании невозможно без психологической помощи, или групп самопомощи. Также, выйдти из лайфа можно без кого-либо, но справиться с последствиями лайфа без специалиста затруднительно, особенно, если ты туда не случайно попал (типа попробовал разочек наркотик), а побывал там основательно.

Изменено 2 июня, 2009 пользователем Party

[Ro-sdom]

Я так поняла, в п. 3 Вас смутило словосочетание "соучастие в мошенничестве", потому что "соучастие" по закону обязательно умышленное, а организаторы тренингов возможно участвуют в мошенничестве "по неосторожности"???

Честно скажу. Даже не знаю как коментировать это. Странные претензии.

как я понял, речь идет не только об организаторах, но и об участниках. Получается жертва и сооучастник одно лицо.

В качестве примера подобного механизма, могу привести случаи из своей практики (они, правда не о культистах, а об алкоголиках и наркоманах, но подобные механизмы действуют одинаково у любого человека). Так вот, часто начиная рассказывать о своих "пьяных" подвигах пациенты улыбаются и усмехаются. Например: "Мы сидели на галерке театра, пили водку, ржали, пришла куча персонала театра, нас выгнали". Причем, при подобных рассказах такая блаженная улыбка и смешки, рассказывает, как будто гордится... Спрашиваешь: "А что в этом смешного? Что веселого в том, что тебя выгнали из театра? Ну представь, сидят культурные люди, смотрят спектакль, и вы там как идиоты пьяные, гогочете... Кроме того, какое чувство должно быть, когда вас выгоняют как щенков? Разве не должно быть стыдно? Разве не унизительно когда вообще откуда-либо выгоняют???" В ответ - недоуменный взгляд... да, человеку проще усмехнуться, улыбнуться, или просто сделать вид, что он не заметил, забыл..., чем прочувствовать свой стыд, свое унижение...

Почувствовать свой стыд когда?

1. Когда выгоняли?

2. Или когда ты его спрашивала и он ухмылялся?

Понятно, что существует вытснение и другие защитные механизмы, но я не согласен с тем, что все алкаголики чувствуют стыд, когда их выгоняют....

А еще меня удивляет и настораживает стремление объяснить человеку, какие эмоции и чувства он испытывал в тех или в других обстоятельствах.

я согласен с тем, что есть те, кто зыбыл, есть те кто помнил. но есть и те, кто не испытывал тех эмоций о которых ты пишешь. (или ты считаешь, что такое быть не может?) и все участники должны испытывать похожие чувства и если они говорят, что не было таких эмоций, то они врут сами себе?

[Party]

как я понял, речь идет не только об организаторах, но и об участниках. Получается жертва и сооучастник одно лицо.

Где?

3. "Лайфспринг" и его клоны являются вредными и опасными действами(10) для всех участников, независимо от субъективных ощущений (как минимум, это соучастие в мошенничестве и в психологическом изнасиловании ни в чем не повинных людей).

Где написано, что участник (для которого лайфспринг опасен, который "ни в чем не повинный человек") является еще и соучастником??? По-моему ВАС тебя запутала...

Почувствовать свой стыд когда?

1. Когда выгоняли?

2. Или когда ты его спрашивала и он ухмылялся?

Когда вспоминает ирассказывает о том, что выгоняли. Согласись, если ты будешь вспоминать действительно неприятный, постыдный момент своей жизни - врядли ты будешь улыбаться, ухмыляться...

Понятно, что существует вытснение и другие защитные механизмы, но я не согласен с тем, что все алкаголики чувствуют стыд, когда их выгоняют....

Ну когда непосредственно их выгоняют - они наверное вообще ничего не чувствуют. Глаза залиты, чувства отрофированны. Но если вспомнить на трезвую голову, что тебя вчера выгнали, ты упал и валялся в канаве, описался... - разве стыда не возникнет? У нормально человека возникнет, а алкоголик заменит его шуткой, и будет рассказывать с улыбкой на лице. Причем, подобная тенденция повсеместно. слышала, что в одном реабилитационном центре даже есть очень жестокий метод борьбы с этим: на пациента надевают вымоченную в помоях майку, и говорят: "Продолжай расказывать, улыбайся!". Мне на группах приходилось несколько раз просить, чтобы пациент пересказал эту историю от третьего лица, представляя перед глазами себя, как в кино: "Саша вошел в театр, сел на галерке, смеялся, пришел персонал и выгнал Сашу, схватив за воротник...". Тогда до него начинает доходить, что не смешно это, он опускает глаза, голос становится не таким бодрым, а приглушенным, чувствуется, что ему тяжело об этом говорить, что ему - стыдно. Затем прошу повторить от первого лица, и он уже адекватно воспринимает то, что с ним было, и понимает весь ужас этого.

А еще меня удивляет и настораживает стремление объяснить человеку, какие эмоции и чувства он испытывал в тех или в других обстоятельствах.

Ты странный... бывает когда действительно не поймешь, что человек чувствует, но если когда на его дом обрушивается цунами он утверждает, что ему было радостно - можено подумать, что это из-за состояния шока, или если умер кто-то родной и близкий он скажет, что ему было весело - вероятно он от горя был не в себе, и если человека унижают, а он утверждает, что ему приятно - ну возможно он мазохист... чувства человека обычно соответствуют ситуации, а если он на этот момент не в адеквате, то вспоминая он чувствует адекватно, если только не включаются его защитные механизмы, которыми он себя отгораживает от неприятных переживаний.

я согласен с тем, что есть те, кто зыбыл, есть те кто помнил. но есть и те, кто не испытывал тех эмоций о которых ты пишешь. (или ты считаешь, что такое быть не может?) и все участники должны испытывать похожие чувства и если они говорят, что не было таких эмоций, то они врут сами себе?

Я понимаю, что на тот момент человек неадекватен, у него эмоции во все стороны зашкаливают, и возможно они не соответствуют ситуации. Ну у меня в юности было, я перепила и танцевала стриптиз. В тот момент я не знаю что чувствовала. Какой-то раж, восторг, что-то совершенно идиотское, но потом, когда пришла в себя я почувствовала стыд и унижение. А что еще я могла почувствовать, когда я, вполне нормальная, приличная девушка с хорошим воспитанием - вдруг отчибучиваю такие номера, это нормально, если потом в голове возникает: "Боже, какой ужас! Как стыдно! Как унизительно". Да, это не стыдно для стриптизерши, это е работа, не стыдно для проститутки - ей не впервой, не стыдно для алкоголички, она будет потом весело, бравируя всем об этом рассказывать. Но для большинства нормального населения - это стыдно.

Этот вопрос про стремление определять чьи-то чувства ты уже не первый раз задаешь, я не первый раз тебе пытаюсь объяснить. По-моему я говорю вполне очевидные вещи, привожу разные примеры, ты вроде как успокаиваешься (и мне кажется, что соглашаешься), а по прошествии какого-то времени, снова с этим вопросом. Стряяяяннно...

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Party

[Гость ВАС]

"мошенничество" в смысле мошенничества? Идём к предыдущему посту

В пункте 1 используется термин "мошенничество", т.е. обман или злоупотребление доверием с целью завладения чужим имуществом.

Это - мошенничество, как его определяет УК РФ.

Я так поняла, в п. 3 Вас смутило словосочетание "соучастие в мошенничестве", потому что "соучастие" по закону обязательно умышленное, а организаторы тренингов возможно участвуют в мошенничестве "по неосторожности"???

Да, смутило. Я не писала, что "тренер" участвует в мошенничестве "по неосторожности". Если

лайфспрингом наносится "имущественно-финансовый ущерб — в течение вовлеченности в тренинг в качестве рядового члена

то рядовой участник - жертва мошенничества, а не соучастник.

Ещё раз внимательно прочтите, пожалуйста:

""Лайфспринг" и его клоны являются вредными и опасными действами для всех участников, независимо от субъективных ощущений (как минимум, это соучастие в мошенничестве и в психологическом изнасиловании ни в чем не повинных людей)."

Где написано, что участник (для которого лайфспринг опасен, который "ни в чем не повинный человек") является еще и соучастником??? По-моему ВАС тебя запутала...

Ваша интерпретация: участник - "ни в чём не повинный человек".

Моя интерпретация: со слов авторов, Лайфспринг и его клоны являются чем? "вредными и опасными действами"

Действа опасны для кого? "для всех участников".

Чем они (действа) опасны для всех участников? как минимум, это соучастие в мошенничестве и в психологическом изнасиловании ни в чём не повинных людей.

Соучастие в чём? В мошенничестве и психологическом изнасиловании.

Соучастие в психологическом изнасиловании кого? Ни в чём не повинных людей.

То есть из фразы получается, что ВСЕ участники являются "соучастниками в мошенничестве" и "соучастниками в психологическом изнасиловании ни в чём ни повинных людей"? Но нельзя же быть одновременно соучастником будь то мошенничество или психологическое изнасилование и ни в чём не повинным человеком. В частности, как определить, кто из ВСЕХ участников "соучастники психологического изнасилования", а кто "ни в чём не повинные люди"?

А сам испытуемый относил себя ко "ВСЕМ участникам"?

А теперь по факту.

Если речь продолжается об имущественно-финансовом мошенничестве, то возможны два случая:

1) Из участников "тренинга" финансовая выгода от действа есть только у "тренера", если все "капитаны" - добровольцы, а не штатные сотрудники офиса "тренинговой компании".

2) Если "капитанить" пошёл хотя бы один сотрудник офиса, то финансовую выгоду получат по крайней мере два участника действа.

В случае 1) выражение "соучастие в мошенничестве" не имеет смысла - тренер не может быть "сам себе соучастник в мошенничестве".

В случае 2) только "тренер" и "капитан(ы)"-сотрудник(и) офиса- "соучастники в мошенничестве".

С учётом П. 2, ВСЕ участники не могут быть "соучастниками в имущественном мошенничестве" в обоих рассмотренных случаях. Так понятнее?

наличие статьи, утратившей силу в статье (учитывая, что авторы не юристы) ничуть не умоляет преступления организаторов Лайфа.

У Евгения в подписи среди интересов - "судебная экспертиза". Что касается "преступления организаторов Лайфа", то это является преступлением в самом общем смысле, т. е. формой девиантного поведения. Если говорить о преступлении как о деянии, запрещённом уголовным законом под угрозой наказания, то насколько мне известно, пока не удалось доказать в установленном порядке состава преступления в действиях организаторов Лайфа.

Теперь по поводу "психологического изнасилования".

про "поливание грязью себя"...??? Или поливание грязью Вас???

Себя - совершенно точно не было. Это уже что-то новенькое. Про поливание меня - да, это было в "арках обратной связи" на ПК.

Только на ПК не было, или вообще?

Ролей проституток и стриптиза как раздевания у нас не было ни на БК, ни на ПК, ни в ЛП. Наш ПК вёл "тренер" из США. Моя гипотеза: "тренер" из штатов не позволял себе таких вольностей в чужой стране - не хотел совершить что-нибудь, за что его бы депортировали.

А вообще, "растяжка", как публичное насилие над собой для Вас нормально?

Это сильно зависит от роли. Мне и ещё одной девушке досталась роль Барбры Стрейзанд с песней People, для меня и моей напарницы это не было публичным насилием или чем-то ненормальным. Более того, в списке нашего ПК моя напарница по стретчу написала свой род занятий "художник, певица". Те, кому достались другие стретчи, где нужно было представлять эстрадных певцов и певиц, тоже ничего плохого в этом не нашли. Стретчи Мим и Купидон - тоже не считаю ненормальными или публичным насилием. Я вижу одну сложность в стретче Купидон - самостоятельно сочинить стихи о любви за заданное время. Другое дело толстые женщины - танцовщицы живота, грузные мужчины, танцующие балет в пачках и мужчины-трансвеститы. Эти 3 выступления с большей вероятностью вызовут дискомфорт у выступающих если они - не профессиональные артисты. "Гусеницы-бабочки" достались женщинам, которые оказались в группе "последними вагонами". Я бы не хотела на их месте оказаться. Стретч "слуги" - вот это было сурово. Это были мужчины, которые "сели в спасательную шлюпку". По сценарию "слуги" смотрят в пол и прислуживают в перерывах. Из-за смотрения в пол это - роль рабов, а не слуг. Я поняла, что наш стретч - последний, т. к. песня о людях, а нужно было вывести людей из роли рабов. После того, как стретч "слуги" окончился, была наша очередь. Мы выступали и по ходу песни каждому участнику по гвоздике преподнесли. Я потом говорила с теми, кто "слугами" был, они описали своё состояние как сначала их унизили, а потом они были раздавлены нашей любовью.

Возможно, но вредная, чреватая зависимостью методика "эмоциональные качели", а также первоначальная ломка личности, а затем, когда человек психологически обезоружен, вкладывание в него своих, лайфонутых ценностей - было?

Я соблюдала осторожность и избегала использование тренингового жаргона. Что касается лайфонутых ценностей, то я их фильтровала. Например "решать проблему с тем, с кем её можно решить конструктивно" - здравый подход, применяется не только в Лайфе. Про остальные "лозунги" я ответила в теме "красное-чёрное" http://www.sektam.net/forum/index.php?show...c=1332&st=0, сообщение №17. Только я до сих пор в недоумении про "эмоциональные качели". У меня в жизни эмоции не зашкаливают ни в сторону радости, ни в сторону печали, так что и на "тренингах" тоже не зашкаливали. Повторить мне не хотелось.

Не вижу здесь поста, сравнивающего попадание в лайф и в пирамиду, а также с употреблением наркотиков, но... сравненить можно.

Это не один пост. Я задала поиск по ключевому слову наркотик, поиск вернул страниц 5 сообщений, в том числе и Ваши посты.

[Ro-sdom]

Где написано, что участник (для которого лайфспринг опасен, который "ни в чем не повинный человек") является еще и соучастником??? По-моему ВАС тебя запутала...

Возможно, я не так понял эту фразу. А по твоему как….объясни один момент?

«3. "Лайфспринг" и его клоны являются вредными и опасными действами(10) для всех участников, независимо от субъективных ощущений (как минимум, это соучастие в мошенничестве и в психологическом изнасиловании ни в чем не повинных людей).»

О ком идет речь, когда пишется про соучастие в мошенничестве и изнасиловании?

Я так понял о всех участниках, которые участвуют в процессе.

P/S Я лично могу понимаю, как это можно совмещается в одном лице, поэтому у меня по этому пункту вопросов нет.

Party, до этого тема развивалась в личной переписке и я титал коментарии авторов по поводу данного абзаца.

Если ты соучаствуешь в процессе мошенничества, это разве не делает тебя соучастником?

[Ro-sdom]

Когда вспоминает ирассказывает о том, что выгоняли. Согласись, если ты будешь вспоминать действительно неприятный, постыдный момент своей жизни - врядли ты будешь улыбаться, ухмыляться...

Party, теперь стало понятнее, а то я посчитал, что ты пишешь о том, какие эмоции они чувствовали тогда, когда их выгоняли.

Ну когда непосредственно их выгоняют - они наверное вообще ничего не чувствуют. Глаза залиты, чувства отрофированны. Но если вспомнить на трезвую голову, что тебя вчера выгнали, ты упал и валялся в канаве, описался... - разве стыда не возникнет?

Вот как раз это я и хотел сказать.  что в тот момент они не чувствовали этого.. я думал, что ты о том времени пишешь.

А за чем тогда спрашиваешь о том времени?

«Разве не должно быть стыдно? Разве не унизительно когда вообще откуда-либо выгоняют???" В ответ - недоуменный взгляд... да, человеку проще усмехнуться, улыбнуться, или просто сделать вид, что он не заметил, забыл..., чем прочувствовать свой стыд, свое унижение...»

Они и не понимают…

Пытаются вспомнить чувства, которые были и не могут.

Если я правильно тебя сейчас понял, то ты хотела узнать, что сейчас они думают и какие эмоции испытывают по отношению к тому событию. Правильно?

У нормально человека возникнет, а алкоголик заменит его шуткой, и будет рассказывать с улыбкой на лице. Причем, подобная тенденция повсеместно. слышала, что в одном реабилитационном центре даже есть очень жестокий метод борьбы с этим: на пациента надевают вымоченную в помоях майку, и говорят: "Продолжай расказывать, улыбайся!".

Эх тема интересная …. Может ее перенести.

По поводу стыда…. Из своей практики с отцом моему отцу было стыдно….. особенно когда ему становилось плохо. И он не с улыбкой рассказывал о таких вещах. Такое я чаще встречал у подростков…. Которые рассказывают о своих похождениях с гордостью, как ты писала и с улыбкой.

Применяли жестокий метод…. Хм… и как ты к этому методу относишься? Это разве не насилие над личностью и не повторное унижение его?

Мне на группах приходилось несколько раз просить, чтобы пациент пересказал эту историю от третьего лица, представляя перед глазами себя, как в кино: "Саша вошел в театр, сел на галерке, смеялся, пришел персонал и выгнал Сашу, схватив за воротник...". Тогда до него начинает доходить, что не смешно это, он опускает глаза, голос становится не таким бодрым, а приглушенным, чувствуется, что ему тяжело об этом говорить, что ему - стыдно. Затем прошу повторить от первого лица, и он уже адекватно воспринимает то, что с ним было, и понимает весь ужас этого.

Я помню, ты это рассказывала

Ты странный... бывает когда действительно не поймешь, что человек чувствует, но если когда на его дом обрушивается цунами он утверждает, что ему было радостно - можено подумать, что это из-за состояния шока, или если умер кто-то родной и близкий он скажет, что ему было весело - вероятно он от горя был не в себе, и если человека унижают, а он утверждает, что ему приятно - ну возможно он мазохист... чувства человека обычно соответствуют ситуации, а если он на этот момент не в адеквате, то вспоминая он чувствует адекватно, если только не включаются его защитные механизмы, которыми он себя отгораживает от неприятных переживаний.

1. По поводу смерти спорный вопрос, в Индии была? Там люди радуются… более того, если человек в опасности, не будут спасать.

Ты сейчас берешь пограничные примеры. А я о другом….. например когда человека унижают… один может и почувствовать унижение, а другой злость, но при этом униженным не будет себя чувствовать. У меня есть знакомая, которая говорит, что она каждый раз унижена чувствует, когда к врачу идет и там раздевается. Что для нее этот процесс унизительный и ей омерзительно. Для нее вообще шок, раздеться перед человеком. Но не все же себя так чувствуют, когда перед врачом раздеваются.

Я понимаю, что на тот момент человек неадекватен, у него эмоции во все стороны зашкаливают, и возможно они не соответствуют ситуации. Ну у меня в юности было, я перепила и танцевала стриптиз. В тот момент я не знаю что чувствовала. Какой-то раж, восторг, что-то совершенно идиотское, но потом, когда пришла в себя я почувствовала стыд и унижение. А что еще я могла почувствовать, когда я, вполне нормальная, приличная девушка с хорошим воспитанием - вдруг отчибучиваю такие номера, это нормально, если потом в голове возникает: "Боже, какой ужас! Как стыдно! Как унизительно". Да, это не стыдно для стриптизерши, это е работа, не стыдно для проститутки - ей не впервой, не стыдно для алкоголички, она будет потом весело, бравируя всем об этом рассказывать. Но для большинства нормального населения - это стыдно.

Вот это и меня и удивляет….. «клеймо»

Party, когда я слышу для большинства людей, то так и хочется сказать… ты считала?

А что ты подумаешь, если человек не алкоголик не стриптизер не проститутка а нормальный человек (девушка) танцевала стриптиз и при этом потом не чувствовала стыд на следующей день?

Этот вопрос про стремление определять чьи-то чувства ты уже не первый раз задаешь, я не первый раз тебе пытаюсь объяснить. По-моему я говорю вполне очевидные вещи, привожу разные примеры, ты вроде как успокаиваешься (и мне кажется, что соглашаешься), а по прошествии какого-то времени, снова с этим вопросом. Стряяяяннно...

Да я не первый раз этот вопрос задаю…. И ты не первый раз отвечаешь.

Возможно, не понимаем друг друга или я, то что ты говоришь, или ты о чем я спрашиваю :)

И каждый раз когда это вижу снова, я удивляюсь, не каждый раз просто об этом говорю.

Просто удивительно слышать вот такие вещи.

«Но для большинства нормального населения - это стыдно.»

Я надеюсь вторую половину этих нормальных людей, которым не стыдно, ты не относишь сразу к ненормальным людям. :)

[Party]

Они и не понимают…

Пытаются вспомнить чувства, которые были и не могут.

Понимают и могут, когда защита снимается.

Если я правильно тебя сейчас понял, то ты хотела узнать, что сейчас они думают и какие эмоции испытывают по отношению к тому событию. Правильно?

))) Это не я хотела. Это элемент терапии: снятие защитных механизмов.

Эх тема интересная …. Может ее перенести.

По поводу стыда…. Из своей практики с отцом моему отцу было стыдно….. особенно когда ему становилось плохо. И он не с улыбкой рассказывал о таких вещах. Такое я чаще встречал у подростков…. Которые рассказывают о своих похождениях с гордостью, как ты писала и с улыбкой.

Именно. Механизмы защиты мешают оценить поступки.

Применяли жестокий метод…. Хм… и как ты к этому методу относишься? Это разве не насилие над личностью и не повторное унижение его?

Я плохо к таким методам отношусь. Даже несмотря на то, что пациенты вероятно после этого благодарны, они благодаря этому многое поняли... В реабилитации, в которой я работала этого метода не было.

1. По поводу смерти спорный вопрос, в Индии была? Там люди радуются… более того, если человек в опасности, не будут спасать.

Я не была в Индии, но сомневаюсь, что там отсутствует чувство самосохранения, что люди не боятся смерти. А в индийских фильмах актеры изображают несчастные лица, когда умирает их родственник, они плачут, стенают... А если помнишь, была новость, погибло много паломников у индийского храма. так вот, там сломались перила при подъеме, паломники в панике начали метаться, и подавили друг друга. Явно это с ними случилось не от радости.

Ты сейчас берешь пограничные примеры. А я о другом….. например когда человека унижают… один может и почувствовать унижение, а другой злость, но при этом униженным не будет себя чувствовать.

Ты опять путаешь. На момент аффекта он может что угодня почувствовать, но потом, если он не осознает, что его унизили (если он не мазохист), вспоминая этот случай он будет чувствовать унижение.

У меня есть знакомая, которая говорит, что она каждый раз унижена чувствует, когда к врачу идет и там раздевается. Что для нее этот процесс унизительный и ей омерзительно. Для нее вообще шок, раздеться перед человеком. Но не все же себя так чувствуют, когда перед врачом раздеваются.

Бывает... Возможно так воспитана...

Вот это и меня и удивляет….. «клеймо»

Party, когда я слышу для большинства людей, то так и хочется сказать… ты считала?

А что ты подумаешь, если человек не алкоголик не стриптизер не проститутка а нормальный человек (девушка) танцевала стриптиз и при этом потом не чувствовала стыд на следующей день?

Скажу, что или в неадеквате была, иди возможно дурное воспитание. Причин может быть много. А еще возможно стыдно станет не на следующий день, а потом, когда произойдет переоценка ценностей... это не важно. Я не понимаю смысла твоих вопросов. И какое тут "клеймо"?

Я надеюсь вторую половину этих нормальных людей, которым не стыдно, ты не относишь сразу к ненормальным людям. :)

На что ты надеешься? На то, что есть люди, которым не стыдно, когда их выгоняют, или когда писаются в штаны, или когда под гиканье пьяных мужиков выплясывают стрептиз? Собственно, да, пока наркоман или алкоголик в употреблении - ему этодаже может показаться веселым. Это для тебя нормально? Если алкоголик бросил пить, но ему по прежнему весело вспоминать его приключения - он еще "не трезв", его психика защищается от отвратительной реальности, от признания факта алкоголизма, и того, что это - страшно. И это одна из причин, почему они срываются. Потому что алкоголизм им не принес ни стыда ни боли, им было весело пить.

Вернувшись к теме лайфспринга... Там с людьми делают ужасные вещи, и если люди этого не осознают даже через долгое время, если не поняли, что произошло насилие - они не вышли из лайфа, они "не трезвы", они отгородились от осознания и понимания того, что с ними произошло.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Party

[Ro-sdom]

Понимают и могут, когда защита снимается.

))) Это не я хотела. Это элемент терапии: снятие защитных механизмов.

Именно. Механизмы защиты мешают оценить поступки.

Я плохо к таким методам отношусь. Даже несмотря на то, что пациенты вероятно после этого благодарны, они благодаря этому многое поняли... В реабилитации, в которой я работала этого метода не было.

1. Конечно могут, я лишь о том, что те эмоции которые были тогда и те которые возникают сейчас (когда они вспоминают они могут быть различны)

Из твоего текста я этого не понял. Да и вообще не понятно, о каких эмоциях ты говорила. Сейчас я твою позицию понял и с ней согласен. (конкретно в этом месте)

По поводу метода? Так что они были унижены повторно или как? Унижение во благо получается? А почему против?

Явно это с ними случилось не от радости.

Самосохранение и как к этому относится другие, чья жизнь в не опасности разные вещи.

Ты опять путаешь. На момент аффекта он может что угодня почувствовать, но потом, если он не осознает, что его унизили (если он не мазохист), вспоминая этот случай он будет чувствовать унижение.

Ну конечно…..

Тебе виднее. (здесь я остаюсь при своем мнение)

Почувствует ли человек себя униженным или нет, зависит не только от событий, которые с ним происходят, а еще и от другого.

Бывает... Возможно так воспитана...

Скажу, что или в неадеквате была, иди возможно дурное воспитание. Причин может быть много. А еще возможно стыдно станет не на следующий день, а потом, когда произойдет переоценка ценностей... это не важно. Я не понимаю смысла твоих вопросов. И какое тут "клеймо"?

Странно получается, если человек при враче при раздевание себя умерзителльно чувствует, то это так воспитана, а если не чувствует стыда при стриптизе, то дурное воспитание?

уже пошли оценочные суждение и моральные принципы?

Клеймо, что большинство нормальных людей по твоему мнению должны чувствовать определенные эмоции, и если не чувствуют….

На что ты надеешься? На то, что есть люди, которым не стыдно, когда их выгоняют, или когда писаются в штаны, или когда под гиканье пьяных мужиков выплясывают стриптиз?

Я не надеюсь, я знаю, есть люди, которые испытывают другие эмоции при тех же самых обстоятельствах. И у меня вопрос по поводу ДОЛЖНЫ. На основании чего ВСЕ нормальные люди, должны испытывать то, о чем ты говоришь?

Собственно, да, пока наркоман или алкоголик в употреблении - ему этодаже может показаться веселым. Это для тебя нормально?

Ты о другом стала говорить. Я говорю о категории Нормальных людей и о эмоциях, которые они испытывают. И если они испытывают другие эмоции, которые не совпадают с ДОЛЖНЫ, то это еще их не делает ненормальными людьми.

Там с людьми делают ужасные вещи, и если люди этого не осознают даже через долгое время, если не поняли, что произошло насилие - они не вышли из лайфа, они "не трезвы", они отгородились от осознания и понимания того, что с ними произошло.

Осознать что было насилие это одно, можно испытывать разные эмоции по поводу этого, что через это прошел, но не обязательно испытывать те чувства и эмоции , о которых ты говоришь.

[Party]

Я не надеюсь, я знаю, есть люди, которые испытывают другие эмоции при тех же самых обстоятельствах. И у меня вопрос по поводу ДОЛЖНЫ. На основании чего ВСЕ нормальные люди, должны испытывать то, о чем ты говоришь?

Ты о другом стала говорить. Я говорю о категории Нормальных людей и о эмоциях, которые они испытывают. И если они испытывают другие эмоции, которые не совпадают с ДОЛЖНЫ, то это еще их не делает ненормальными людьми.

Ну если тебя слово ДОЛЖНЫ не устраивает (вероятно оно действительно тут не уместно, то можно сказать проще: люди обычно испытывают чувства, соответствующие ситуации. Это признак адекватности. Если чувства человека не соответствуют ситуации, то вероятно он или в шоке, или не трезв, или по каким-то другим причинам не осознает того, что с ним на данный момент происходит, но оценивая позже эту ситуацию, если он адекватный человек - он испытывает соответствующие чувства. Если такого нет, то он так и не осознал произошедшего. Это означает, что что-то не так: или совсем спился, или мозги напрочь промыли, стал сектантом, или сработали защитные механизмы личности, и человек просто защитил себя от осознания болезненной для него реальности, значит, что он так и остался неадекватным. Да, бывает так - опасность, не успел испугаться, выкарабкался бувально случайно, но потом как накрывает, когда понимаешь - что произошло, и становится страшно. Бывает - напился, начудил, но вспоминая (если не совсем алкаш) - стыдно, неловко... Если (вот один из реальных случаев) наркоман, вспоминая как он долбал свою девушку головой о стенку при этом посмеивается, веселиться, бравирует... - он еще не в адеквате. Я бы даже сказала, что он не человек, это какое-то животное. Он конечно не должен быть человеком, никому не должен, но как бы реабилитация подразуемвает, чтобы он им стал. Для этого и лайфонутым нужна реабилитация. Чтобы они оценили то, что с ними было, осознали, чтобы больше не искали таких №приключений". И конечно они этого не должны делать, но это им и их близким очень облегчит жизнь.

Вот так, без слова "должны", тебя устраивает?

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Party

[Ro-sdom]

Эх от темы мы с тобой отошли… (да простят нас модераторы)

Ну если тебя слово ДОЛЖНЫ не устраивает (вероятно оно действительно тут не уместно, то можно сказать проще: люди обычно испытывают чувства, соответствующие ситуации. Это признак адекватности. Если чувства человека не соответствуют ситуации, то вероятно он или в шоке, или не трезв, или по каким-то другим причинам не осознает того, что с ним на данный момент происходит, но оценивая позже эту ситуацию, если он адекватный человек - он испытывает соответствующие чувства. Если такого нет, то он так и не осознал произошедшего.

Я правильно понял, что ты говоришь, что определенным ситуациям соответствует определенные эмоции, которые люди испытывают?

Уточни тогда вот какой момент

Ты пишешь

«Но для большинства нормального населения ……»

1. Если есть большинство, то есть и другая часть (меньшинство) которые могут испытывать другие эмоции, но при этом они так же адекватны? Или не так?

Или ВСЕ адекватные испытывают (при нормальных условиях) чувства, соответствующей ситуации.

А те кто не испытал, тот то же адекватен, но попадает в ту категорию, о которую ты описала выше. (шок, и т.д.)

Может ли нормальный адекватный человек испытать другие эмоции не те которые попадает большинство нормальных людей.?

Я говорю про категорию нормальных людей, а не про алкоголиков, наркоманов и сектантов.

Вот так, без слова "должны", тебя устраивает?

Уже лучше :)

И по поводу третьего пункта, что скажешь?

[mcm12]

Ну если тебя слово ДОЛЖНЫ не устраивает (вероятно оно действительно тут не уместно, то можно сказать проще: люди обычно испытывают чувства, соответствующие ситуации. Это признак адекватности. Если чувства человека не соответствуют ситуации, то вероятно он или в шоке, или не трезв, или по каким-то другим причинам не осознает того, что с ним на данный момент происходит, но оценивая позже эту ситуацию, если он адекватный человек - он испытывает соответствующие чувства. Если такого нет, то он так и не осознал произошедшего. Это означает, что что-то не так: или совсем спился, или мозги напрочь промыли, стал сектантом, или сработали защитные механизмы личности, и человек просто защитил себя от осознания болезненной для него реальности, значит, что он так и остался неадекватным. Да, бывает так - опасность, не успел испугаться, выкарабкался бувально случайно, но потом как накрывает, когда понимаешь - что произошло, и становится страшно. Бывает - напился, начудил, но вспоминая (если не совсем алкаш) - стыдно, неловко... Если (вот один из реальных случаев) наркоман, вспоминая как он долбал свою девушку головой о стенку при этом посмеивается, веселиться, бравирует... - он еще не в адеквате. Я бы даже сказала, что он не человек, это какое-то животное. Он конечно не должен быть человеком, никому не должен, но как бы реабилитация подразуемвает, чтобы он им стал. Для этого и лайфонутым нужна реабилитация. Чтобы они оценили то, что с ними было, осознали, чтобы больше не искали таких №приключений". И конечно они этого не должны делать, но это им и их близким очень облегчит жизнь.

Вот так, без слова "должны", тебя устраивает?

а есть эталон человека? вот в Париже есть эталон метра и киллограмма. а где найти такого человека, на которого посмотришь, и поймешь - он чувствует и ведет себя как ЧЕЛОВЕК? если человек в определенной ситуации ведет себя не так как Вам кажется правельным - он неадекватен? или может быть он просто не вписывается в Ваше представление об этом мире?

[Гость ВАС]

Где написано, что участник (для которого лайфспринг опасен, который "ни в чем не повинный человек") является еще и соучастником??? По-моему ВАС тебя запутала...

А моё сообщение №13 в этой теме читали? Я не путала Ro-sdoma. Это у Евгения и Михаила фраза противоречивая.

[Party]

Я правильно понял, что ты говоришь, что определенным ситуациям соответствует определенные эмоции, которые люди испытывают?

Не во всех случаях, но в основном. Например, если ты даришь девушке подарок, и рассчитываешь, что она обрадуется, а она не рада. Ну не порадовал ее этот подарок. Это нормально. Все зависит от восприятия ею твоего подарка, насколько он для нее ценен, какие у вас на тот момент отношения, и многих других факторов. Или, например, заболел сотрудник. Кто-то из коллектива беспокоится за него, а кому-то по-барабану, а кто-то может вообще рад, потому что был с этим сотрудником в плохих отношениях, и т.п... Опять-таки, эмоции зависят от индивидуального восприятия этого человека. И в то же время, эмоции определяют характер, человечность... Вот смотри, кто-то на улице упал, ушибся. Ведь один пройдет мимо, а другой подаст руку. Про первого ведь можно скахать, что он равнодушный, а про второго, что он может посочувствовать. Разные эмоции демонстрируют индивидуальность. И я не утверждаю, что у всех эмоции должны быть одинаковы, и все должны быть как обструганные столбы, одинаково реагировать на все, но примеры, которые я привела выше говорят уже не об индивидуальности, а об адекватности.

На мой взгляд, тебе в очередной раз мешает стремление всех поделить, классифицировать. Т.е., если я рассуждаю о неадекватных реакциях, то ты уже мысленно адекватных сделал какими-то одинаковыми, одинаково на все реагирующими, одинаково во всех ситуациях чувствующими. Это не так. Я не утверждала, что люди, которые чувствуют по-разному неадекватны, я утверждала, что бывают неадекватные реакции, и привела яркие примеры тому. А все остальное про "большую часть населения" - ты уже додумал.

Вспомни фокус про карточки. Одна из остальных ошибок "Если... - то...": если там где гласные - с другой четные, то там где согласные - с другой нечетные.

Может ли нормальный адекватный человек испытать другие эмоции не те которые попадает большинство нормальных людей.?

Я говорю про категорию нормальных людей, а не про алкоголиков, наркоманов и сектантов.

Нормальный, адекватный человек может испытывать совершенно разнообразные эмоции. Но если он описается ему будет стыдно. Это факт.

И по поводу третьего пункта, что скажешь?

Не поняла по поводу какого третьего пункта?

а есть эталон человека? вот в Париже есть эталон метра и киллограмма. а где найти такого человека, на которого посмотришь, и поймешь - он чувствует и ведет себя как ЧЕЛОВЕК? если человек в определенной ситуации ведет себя не так как Вам кажется правельным - он неадекватен? или может быть он просто не вписывается в Ваше представление об этом мире?

Вот ты попал в туже ловушку, что и Росдом: "Если... - то...". Нет, эталона человека нет, и люди реагируют на разные ситуации по-разному, и множетство разнообразных реакций в разнообразных ситуациях вполне адекватны. Но бывают неадекватные реакции, о них мы тут и говорим.

Получается, что если для вас с Росдомом если неадекватные реакции "это черное", то адекватные - это непременно "белое". И никак вы не можете понять, что адекватные могу быть множеством разных цветов, целой радугой.

А моё сообщение №13 в этой теме читали? Я не путала Ro-sdoma. Это у Евгения и Михаила фраза противоречивая.

Странно, я не нашла ничего в ней противоречивого. Изменено 4 июня, 2009 пользователем Party

[Гость ВАС]

To Party: жирным шрифтом выделила я, не авторы.

Ещё раз внимательно прочтите, пожалуйста:

""Лайфспринг" и его клоны являются вредными и опасными действами для всех участников, независимо от субъективных ощущений (как минимум, это соучастие в мошенничестве и в психологическом изнасиловании ни в чем не повинных людей)."

Странно, я не нашла ничего в ней противоречивого.

Речь идёт о вреде Лайфспринга для всех участников.

Тогда кто же из "всех участников"

1) Ни в чем не повинные люди

2) Соучастники только в мошенничестве

3) Соучастники только в психологическом изнасиловании

4) Соучастники в мошенничестве и в психологическом изнасиловании

Один и тот же человек не может быть одновременно ни в чём не повинным и соучастником дурного деяния. Так понятнее?

[Ro-sdom]

Опять-таки, эмоции зависят от индивидуального восприятия этого человека.

 вот вот… р

И я не утверждаю, что у всех эмоции должны быть одинаковы, и все должны быть как обструганные столбы, одинаково реагировать на все, но примеры, которые я привела выше говорят уже не об индивидуальности, а об адекватности.

Я как раз об этом же и говорю об индивидуальности….

Где проходит грань между индивидуальностью и адекватностью… кто это решает, вот здесь мои эмоции в рамках адекватности и я просто индивидуален, а вот здесь уже за рамками. Если на одного накричать матом и обозвать как ни будь, один почувствует себя униженным, а другого такая ситуация рассмешит и позабавит. (как пример)

На мой взгляд, тебе в очередной раз мешает стремление всех поделить, классифицировать.

ты в очередной раз пытаешься увидеть в моих словах стремление классифицировть людей? Вот мне интересно где ты это увидела. Я наоборот говорю, что все индивидуально, и даже там, где ты проводишь уже границу адекватности.

Т.е., если я рассуждаю о неадекватных реакциях, то ты уже мысленно адекватных сделал какими-то одинаковыми, одинаково на все реагирующими, одинаково во всех ситуациях чувствующими. Это не так.

Нет, я этого не говорил это ты мысленно сделала за меня по поводу меня 

я утверждала, что бывают неадекватные реакции, и привела яркие примеры тому.

Яркие примеры на алкоголиков и наркаманов да….

Привела пограничные примеры, я вот например до сих пор не согласен по поводу стриптиза и стыда. (прочти снова с чего все началось)

Я считаю, что если человек не почувствовал стыд это говорит о его индивидуальности, а не о том, что он не адекватен и что у него дурное воспитание.

Более того, я бы сказал бы что это в пользу адекватности, так как если сделал, значит хотел и не понятно за чем этого стыдиться.

Нормальный, адекватный человек может испытывать совершенно разнообразные эмоции. Но если он описается ему будет стыдно. Это факт.

Очень интересно и где ему еще должно быть стыдно?

В стриптизе, если место не уступил…. И т.д.

Вот это меня больше всего и интересует…. Где у тебя начинается грань, когда ты скажешь, что он не адекватен. То, что существует спектр эмоций и в этом диапазоне нормальные адекватные люди испытывают совершенно разные эмоции это понятно. (Жаль, что ты не понимашь, что я это понимаю)

Не поняла по поводу какого третьего пункта?

Про статью.

Но бывают неадекватные реакции, о них мы тут и говорим.

И если ты не чувствуешь стыда на следующий день после стриптиза при условии, что ты не проститутка и не стриптизерша, то ты не адекватен )))))))) ну в крайнем случае дурное воспитание ))

Получается, что если для вас с Росдомом если неадекватные реакции "это черное", то адекватные - это непременно "белое". И никак вы не можете понять, что адекватные могу быть множеством разных цветов, целой радугой.

Странно, я не нашла ничего в ней противоречивого.

)))) любишь я смотрю ярлычки вешать, не только на меня.

А может это радуга больше, чем у тебя. И там, где у тебя уже неадекватность, у нас еще радуга? ;)

[mcm12]

Получается, что если для вас с Росдомом если неадекватные реакции "это черное", то адекватные - это непременно "белое".

где я такое сказал? покажите.

И никак вы не можете понять, что адекватные могу быть множеством разных цветов, целой радугой.

еще раз повторяю свой вопрос, так как:

И никак вы не можете понять

я спросил, если Вы не поняли, где взять эталон, литературу, свод заповедей, (интерпритируйте как угодно, главное, чтобы Вы поняли), в которых прописано следующее: на такую то ситуацию у адекватного человека реакция такая, а вот если реакция такая, то он не адекватен, а если реакция третья, он вообще обезьяна. и т.д. вот что я спрашивал.

или Вы судите об адекватности поведения человека из своего субъективного восприятия мира?