Базовая программа

[CSN]

+ снятие ограничивающих социальных барьеров.

Я бы этот плюсик в минус переправил. Ограничивающие социальные барьеры есть. Они реальность, помеха саморазвитию и самовыражению. Вопрос только что с ними делать. Снимать и отрицать их деструктивно, ибо они есть, реальны и существует. Они не зависят от тебя и будут на тебя влиять. Хочешь ты этого или не хочешь. Такая позиция ведёт к дополнительной невротизации и к неадекватности поведения.

Вот цитата Маслоу, которую трансформационные тренинги в упор не видят:

Все мои испытуемые вполне "вписываются" в pамки своей культуpы. Их поведение, пpисущая им манеpа общения и манеpа одеваться, их пpистpастия по отношению к еде мало чем отличаются от поведения, вкусов и пpистpастий их согpаждан. Hо по сути своей эти люди неконвенциональны; их ни за что не назовешь элегантными, изящными, модными или шикаpными. Пpичина этому кpоется в том, что они не пpидают большого значения внешней стоpоне явлений; нpавы, обычаи и законы, пpинятые в обществе не то чтобы не вызывают у них pаздpажения или сопpотивления - скоpее они не задумываются о них, относятся к этим установлениям так же, как к пpавилам доpожного движения, видят в них лишь сpедство, помогающее жить в миpе со своим окpужением. Здесь вновь обнаpуживается их склонность пpинимать сложившийся поpядок вещей, конечно, в том случае, если этот поpядок не пpотивоpечит их пpинципам и убеждениям. Мода, стиль пpически, фоpмы вежливости - все эти вещи несущественны для них, они не затpагивают их моpальных пpинципов и потому эти люди не считают нужным оспаpивать их, они готовы подчиниться им с добpодушной ухмылкой.

А ценности, которые эти тренинги меняют направо и налево. Приведу всю главу Маслоу о ценностях.

ЦЕHHОСТИ И САМОАКТУАЛИЗАЦИЯ

В основании системы ценностей самоактуализиpованного человека лежит его философское отношение к жизни, его согласие с собой, со своей биологической пpиpодой, пpиятие социальной жизни и физической pеальности. Это отношение к жизни тотально и повседневно, его следы можно отметить в каждой оценке и в каждом суждении самоактуализиpованного человека. Все, что он любит или не любит, все, что он одобpяет или осуждает, все, что он пpедлагает или отвеpгает , все, что pадует его или огоpчает, все его вкусы, пpедпочтения и оценки - все это уходит коpнями в пpисущее ему базовое пpиятие жизни.

Эта хаpактеpистика, судя по всему, унивеpсальна и надкультуpна, это то общее, что объединяет всех самоактуализиpованных людей независимо от культуpы, взpастившей их; она лежит в основе пpочих качеств и особенностей, таких как: 1) комфоpтные взаимоотношения с pеальностью, 2) чувство общности (Gemeinschaftsgefuhl),3) базовая удовлетвоpенность и ее эпифеномены, такие как чувство благополучия, достатка, изобилия, 4) умение отделять сpедство от цели, и дpугие качества, о котоpых мы говоpили выше.

Одним из самых важных следствий и, веpоятно, подтвеpждением этого отношения к жизни и к миpу является иное качество свободы воли, котоpое мы можем отметить у самоактуализиpованного человека по сpавнению с обычным человеком. Hеобходимость выбоpа не вызывает у него амбивалентного отношения, сомнений или колебаний; в чем бы ни состоял выбоp, он делает его легко и свободно. Я увеpен, что изобилие так называемых нpавственных пpоблем и моpальных вопpосов вызвано именно недостатком жизнелюбия, обусловлено отсутствием базового пpиятия действительности или же является пpямым следствием пpисущей нам базовой неудовлетвоpенности. Стоит лишь pаз окунуться в атмосфеpу языческого пpиятия жизни, испить любви к ней во всех ее пpоявлениях, и тут же очень многие из ныне существующих пpоблем покажутся вам несущественными, неважными. Hевеpно было бы заявить, что они находят свое pешение, скоpее они отступают, уходят в небытие в тот момент, когда человек понимает, что это надуманные пpоблемы, пpоблемы, поpожденные нездоpовым сознанием. Разве стоят сеpьезного внимания такие "пpоблемы" как пpоблема отношения к азаpтным игpам, пpоблема ношения коpотких юбок, употpебления алкоголя или множество псевдоpелигиозных вопpосов, вpоде: "Можно ли пеpеступать поpог хpама в головном убоpе?", "Можно ли есть мясо по четвеpгам?" и т.д. и т.п. Hо нас пеpестают тpевожить не только пустячные, надуманные пpоблемы - пpоцесс заходит гоpаздо глубже, он затpагивает самые фундаментальные уpовни взаимоотношений человека с окpужающей его действительностью, напpимеp, такие как отношение человека к пpедставителям пpотивоположного пола, отношение к собственному телу и к его отпpавлениям, и даже его отношение к смеpти.

Это наблюдение подтолкнуло меня к выводу, что склонность задаваться многими из тех вопpосов, котоpые мы по пpивычке относим к pазpяду моpальных, этических или ценностных - на самом деле психопатологическая склонность. Это та психопатология, котоpая пpисуща сpеднестатистическому человеку. То, что сpеднестатистический индивидуум воспpинимает как мучительный конфликт, то, что обpекает его на муки ценностного выбоpа - для самоактуализиpованного человека даже не вопpос, и он упpавляется с этим так же легко, как с выбоpом, танцевать ему или не танцевать. Мучительные вопpосы, связанные с любовью и дpужбой, пpоблемы взаимоотношений с пpотивоположным полом, котоpые для обычных людей обpащаются в поле битвы, становятся гладиатоpской аpеной, на котоpой pазвоpачиваются кpовавые единобоpства за самоутвеpждение - не вопpос и не пpоблема для самоактуализиpованного человека, - в дpужбе и любви он видит только пpиятную возможность для сотpудничества. Для него не существует пpоблемы отцов и детей, конфликт поколений - не конфликт для него. Он спокоен не только по отношению к половому и возpастному полимоpфизму, он считает настолько же безопасными и биологические, и классовые, и политические, и pолевые, и pелигиозные pазличия между людьми. Hам не пpидется слишком долго искать пpимеpы тому, как эти pазличия становились благодатной почвой для тpевог, стpахов, вpаждебности, агpессии и зависти, и нас это почти не удивляет, кажется неизбежным и даже естественным.

Hо, пообщавшись некотоpое вpемя с самоактуализиpованными людьми, вы убедитесь, что тpевога, стpах, вpаждебность, агpессия и зависть вовсе не естественны в данном случае, а скоpее, напpотив, пpотивоестественны. У моих испытуемых человеческое pазнообpазие не только не вызывало стpаха или тpевоги, но, наобоpот, вселяло в них pадость и оптимизм.

Взяв за паpадигму такие отношения как "учитель-ученик", котоpые очень часто становятся отношениями пpотивобоpства, мы увидим, что в интеpпpетации самоактуализиpованного педагога эти отношения получают совеpшенно иную окpаску. Уpок для самоактуализиpованного педагога - это не ситуация пpотивостояния, не аpена боpьбы pазнонапpавленных желаний и интеpесов, а пpиятная возможность сотpудничества с учеником, возможность совместного исследования и совместного познания истины. Он отказывается от внешних, сомнительных и споpных атpибутов своего пpевосходства, хотя и знает о своем пpевосходстве над учеником, но его пpевосходство сущностно. Ему чужда начальственность тона, многозначительность интонаций, он ведет себя пpосто и естественно. Он не давит на ученика своей эpудицией или автоpитетом, не изобpажает из себя пpофессоpа-всезнайку, он оставляет за собой пpаво пpосто быть человеком. Он и сам не сопеpничает со своими учениками и стаpается сделать так, чтобы они не конкуpиpовали дpуг с дpугом. В pезультате такой установки пpеподавателя в стенах его класса невозможны зависть, стpах, подозpительность или тpевога. Мы знаем, что все эти pеакции возникают в ответ на угpозу, следовательно, для того, чтобы искоpенить зависть, стpах, подозpительность и тpевогу, необходимо всего-навсего исключить возможность угpозы. Hесложно pасшиpить все эти pассуждения на отношения между супpугами, между pодителями и детьми, на дpугие межличностные отношения, котоpые столь же заслуживают гаpмонии, как и вышеописанные отношения "учитель-ученик".

Очевидно, что моpальные пpинципы и ценности отчаявшегося человека, если не все, то хотя бы некотоpые из них, отличаются от пpинципов и ценностей психологически здоpового человека. Эти люди по-pазному воспpинимают физическую, социальную и психологическую pеальность, по-pазному стpуктуpиpуют и интеpпpетиpуют ее. Человек, не удовлетвоpенный в своих базовых потpебностях, воспpинимает миp как вpажескую теppитоpию, как дикие джунгли, населенные сильными и слабыми животными, хищниками и жеpтвами, победителями и побежденными. Система ценностей обитателя джунглей неизбежно подчинена потpебностям низших уpовней, главным обpазом животным потpебностям и потpебности в безопасности. Иное дело - человек, удовлетвоpивший свои базовые потpебности. У него сфоpмиpовано чувство психологического достатка, котоpое он воспpинимает как само собой pазумеющееся, и потому он устpемляется к поиску иного, более высокого удовлетвоpения. Таким обpазом, можно увеpенно утвеpждать, что эти люди исповедуют - должны исповедовать - pазные ценности.

Ценностная система самоактуализиpованного человека пpедставлена главным обpазом ценностями уникальными и идиосинкpатическими для данного человека, ценностями, котоpые непосpедственно отpажают его хаpактеp. Поэтому мы можем говоpить о том, что ценностная система самоактуализиpованного человека пpедставляет собой скоpее экспpессивный, нежели функциональный феномен. Это умозаключение не тpебует доказательств, оно спpаведливо уже по опpеделению, - самоактуализация всегда пpедполагает актуализацию собственной "самости", собственного Я, котоpое всегда уникально и неповтоpимо. Hе может быть двух идентичных Я. Есть только один Ренуаp, один Бpамс и один Спиноза. Я говоpил о том, что мои испытуемые во многом схожи, но, несмотpя на это, каждый из них абсолютно индивидуален, каждый является самим собой и только собой, - никогда и ни пpи каких обстоятельствах их не спутаешь дpуг с дpугом. Они одновpеменно и очень похожи, и очень непохожи дpуг на дpуга. Это совеpшенно особая гpуппа людей, она отлична от любой гpуппы из когда-либо описывавшихся в психологической литеpатуpе. Каждого из этих людей можно назвать индивидуалистом, но каждый из них в то же самое вpемя является глубоко социальной личностью, личностью, отождествляющей себя со всем человечеством. В отличие от дpугих людей эти люди сумели пpиблизиться и к своей человеческой, общевидовой пpиpоде, и к своей уникальной, индивидуальной пpиpоде.

Такого состояния можно достичь только длительным путём развития. Огромного опыта, осознания и понимания. Читая Маслоу у меня возникло ощущение, что те, кто всё это придумал, тоже его естественно прочитали. Они создали технику, которая отрубает в человеческой личности всё, что не вписывается в эти рамки. Добавили идеи Маслоу как религию. Добавили механизм добывания денег для себя. И вот он психокульт.

Из этих тренингов выходят скорее обрубки обычных людей с идеями Маслоу как религией. И это они считают «личностным ростом»? Разве они считаются «глубоко социальной личностью, личностью, отождествляющей себя со всем человечеством», когда куча упражнений на «снятие ограничивающих социальных барьеров».

Я считаю, что лайф - он имеет какой-то эффект для тех, кто сам по себе успешен в жизни. Те, кто считает, что в нем происходят чудеса и неудачники вмиг становятся лидерами - обламываются по полной. В лайфе можно повеселиться, потусоваться, получить энергию, но не более. Результаты приходят к тем, кто сам по себе умеет их достигать. Лайф дополнительный драйв создает, что ли. По крайней мере я так чувствовал.

"Деструктивное" все уже расписали. От себя добавлю еще то, иногда появляется чрезмерная доверчивость и людей можно втянуть в любое дерьмо. Из позитивных могу назвать:

- Развивается коммуникабельность. У меня за всю жизнь столько контактов с самыми разнообразными людьми не было, сколько во время ЛП. Причем не только с людьми из тренингов. В основном за счет новых знакомств и связей растут доходы и т.п.

- Развивается устойчивость к стрессам и напряжению. Ну это можно не комментировать.

- Учишься использовать свое время грамотно. Чтобы успеть все на работе, семье, все личные цели и вовлечение, приходится круто планировать все и делать много дел одновременно.

- Становишься очень энергичным и динамичным. Это вытекает и из предыдущего. Чтобы все успевать, нужно много энергии)))

- Приобретаешь полезные навыки, скажем, управления проектами, договоров с властями, организаторской работы, я приобрел очень ценный опыт ведущего праздников)))))

- Лидеры делают много полезных для общества дел.

- Появляются (не у всех, правда, но у меня появились) неплохие деловые качества, как-то: повышенная работоспособность, умение выходить из срывов и поражений (а не хныкать, какой я несчастный и меня опять подставили), несгибаемый оптимизм, умение анализировать свои неудачи (и удачи тоже), делать из них выводы и двигаться дальше несмотря ни на что, умение работать в команде, координировать действия многих людей и направлять усилия всех к единой цели, уверенность и целеустремленность - я достигну своей цели несмотря ни на что.

Фу-ух. Вроде пока все. Если что-то надумаю еще, напишу.

Если посмотреть на это по Маслоу, то это самая низшая часть пирамиды.

Этого всего можно добиться без них. Есть куча тренингов, не меняющих ценности человека, развивающие его деловые качества и не претендующие на личностный рост.

Далее к вершине трансформационные тренинги ставят высокий забор. Большинство не могут даже увидеть что за ним. Одно только деление на «Лидеров» и «жертв» чего стоит.

По Маслоу:

Самоактуализиpованный человек демокpатичен в своем поведении. Он готов общаться с любым человеком вне зависимости от его классовой пpинадлежности, уpовня обpазования, политических убеждений, цвета кожи. Поpой может сложиться впечатление, что он пpосто не замечает, искpенне не сознает этих внешних pазличий, котоpые для сpеднестатистического человека столь пpинципиальны, столь существенны.

С этой точки зрения Лайфспринговец невротик просто.

[Michek]

Хочу вмешаться в подобную длинную и интересную дискуссию со своими "5 копейками", т.к. меня смущают некие тенденции нашего форума и поведение некоторых участников. Последнее не сколько по форме, а сколько по содержанию. Некий определенный уклон. Некая попытка обосновать вещи, которые по психологическому вреду сопоставимы с изнасилованием, приравнять к плохой погоде или некоему стечению неприятных обстоятельств.

Заранее извиняюсь за некую грубость и прямолинейность, но сегодня у меня было 3 клиента, чьи жизни просто превращены в пыль, поэтому не обессудьте. Не благодаря Лайфу конечно, но для меня нет разницы между Лайфом и другим деструктивным культом, как между бытовым и иным насилием. :beby:

Из позитивных могу назвать:

- Развивается коммуникабельность.

- Развивается устойчивость к стрессам и напряжению.

- Учишься использовать свое время грамотно.

- Становишься очень энергичным и динамичным.

- Приобретаешь полезные навыки, скажем, управления проектами, договоров с властями, организаторской работы, я приобрел очень ценный опыт ведущего праздников)))))

- Лидеры делают много полезных для общества дел.

- Появляются (не у всех, правда, но у меня появились) неплохие деловые качества, как-то: повышенная работоспособность, умение выходить из срывов и поражений (а не хныкать, какой я несчастный и меня опять подставили), несгибаемый оптимизм, умение анализировать свои неудачи (и удачи тоже), делать из них выводы и двигаться дальше несмотря ни на что, умение работать в команде, координировать действия многих людей и направлять усилия всех к единой цели, уверенность и целеустремленность - я достигну своей цели несмотря ни на что.

Фу-ух. Вроде пока все. Если что-то надумаю еще, напишу.

Уважаемый Джон Доу, ваши высказывания как минимум спорны и не всегда объяснимы. С одной стороны их можно списать на попытку рационализации того насилия, которое сделали с Вами в Лайфе. С другой стороны некая стезя, котороя сглаживает углы на ржавой колючей проволоке вокруг печей Лайфспринга.

Ведь это игра в аддикцию, о которой я писал уже ранее. Моцарт под алкоголем писал симфонии и т.п. Попытки найти плюсы там где их нет. До этого в других ветвях этого форума я спорил с Лолом и Николаем о личном росте через боль. Они утверждали, что "ломка лайфа" это нормально если ты растешь. Я, как и любой психолог или психотерапевт доказывает обратное - рост может быть и без ломки, насилия и боли.

Я считаю не совсем корректно искать плюсы, там где их нет. Цена того, что якобы у Вас "улучшилась" жизнь? Грубая цитата не лично к Вам: Вы позволили себя изнасиловать по кругу в группе, а теперь говорите нам, что Вы стали привлекательней или менее зажатым?

Вы пожертвовали совей индивидуальностью, свободой выбора, критичностью и правом на ошибку! То что делают в Лайфе с людьми чудовищно и ужасно. посмотрите на Ильюхо, у которого идет активная индоктринация фобий на выход и т.п. Он боится выйти, веря в то, что сним может, что то произойти.

Мне кажется Вы просто еще не рассмотрели мелкий шрифт на контракте с дьяволом, который Вы подписали своей кровью! Во как... :newconfus:

Касательно всех пунктов, которые Вы здесь перечислили, они являются последствиями влияния на Вас согласно, т.н. BITE-модели контроля сознания по С. Хассену. Эйфория и т.п., объясняется простыми вещами, такими как эмоциональный дисбаланс, отрицанием и т.п. защитными механизмами. Ведь модель мышления индивида настолько трансформируется, что она начинает защищать культовые преобразования в ней.

Из моей ЛП пятеро стали банкирами, один стал совладельцем авиакомпании, я открыл рекламное агентство, потом продал его, сейчас занимаюсь производством химических реагентов для нефтяной и газовой промышленности и поставками нефтегазового оборудования. Т.е. из 32 человек 7 бизнесменов. У других вроде целей связанных с бизнесом не было. Процент в общем небольшой. Как в других местах и у других лидерских я не знаю.

Но с другой стороны лайф не позиционирует себя как бизнес-школа. Лайф - это что-то вроде "школы выживания" - кто не сломается в нем, тот добьется всего.

Модератору - следите за высказываниями присутствующих. Если подобное хамство будет продолжаться, нет смысла дальнейшего общения. Я думаю, что здесь собрались культурные люди, заинтересованные в исследовании лайфа. А не истерики, которые готовы обосрать любого лишь потому, что он прошел тренинг.

Опять же стали банкирами. Это настолько расплывчато, т.к. в банковской сфере работают, как менеджеры по ассенизации (говночисты), так и операционисты и т.п. А ну еще менеджеры и топ-менеджеры. :mellow:

Я не согласен с тем, что изменения в бизнесе, который не связан с Лайфом приписывать его влиянию. особенно когда 99% посетителей Лайфа это исполнители, а не акционеры/хозяева компаний (не ларьков). Более того, да не кинут в меня камень за постоянные аналогии, но многие Ваши реплики и подобные реплики это калька с речей саентологов, которые так же утверждают, что после них все прекрасно и бизнес идет в гору. Люди становится умными, активными, крепкими и... что у Вас там по списку было?

Не смешно. Ни мне, ни Вам, ни другим. :( Транслирование одинаковых историй, которые здесь до этого транслировал "дмитрий" под двумя никами + даже заводил топик про успехи в $$$ у лайфсприновцев - это простите меня за нападки критику- КАЛЬКА или как я люблю здесь писать - шаблон (магнитофонная запись).

Единственное о чем категорически не буду рассказывать - это о третьем уикенде лидерской. Ибо это очень личное (для меня по крайней мере). Если считаете, что это следствие промывки мозгов - ради бога. Только тогда зачем я бы рассказывал о других мероприятиях ЛП))))

Статус на этом форуме меня волнует меньше всего))))

Третий день для Вас лично важен. т.е. Вы выросли из-за лайфа и получили пользу и готовы его рекомендовать другим? Не говорит ли это о том, что Вас просто "взломали", а сейчас Вы просто снижаете уровень вреда Лайфа?! Причем в отличии от других, не для внешних посетителей, а для себя лично?

Согласен с неизвестным, что Кариес излишне эмоционален в дискуссиях.

Прошу от этого здесь воздержаться. Иначе будут санкции.

Статусы я не раздаю. Это привилегия Редактора.

Статусы раздает Редактор, он же снимает их по просьбе черных модераторов или Экспертов. Я попросил за CSN. :bb:

Я здесь готов отвечать на любые вопросы и давать любые комментарии, поскольку знаю о тренингах достаточно много. А вот в подобных перепалках участвовать не собираюсь и буду их игнорировать в дальнейшем.

С какой позиции Вы готовы отвечать? Что для Вас лично Лайф? Успех или другое? Почему Вы готовы отвечать? В чем причина которая Вас побудила участвовать в этом? :buba:

Вот тут не спорю. Анализ - это разбор на составляющие явления и поиск системы...

Да ну бросьте, я к вам не намере придираться! Я уважаю вас только за то что вы выложили очень много информации. Мое вам личное спасибо! И вы совсем не похожи на уверовавшего лайфспринговца. Судя по вашим высказываням - вы более чем адекватны. Перестаньте, я к вам лично ничего не имею.

Я просто категорически против того, чтобы приисывать лайфу успехи... Уже была реплика - что в случае неудачи в лайфе все валят на студента - типа, плохо работал или плохо вовлекал, а в случае удачи - вот видишь какой классный курс!

Успехи в лайфе к нему самому не имеют никакого отношения. А по вам вижу - что вы сильный сам по себе человек, и этот курс вас просто развеселил, как и меня в свое время...

Та забаньте сразу... Че мелочиться?

Про адекватность полностью согласен. Про то, что Лайф считать успешным, как минимум лукавство согласен так же. Не согласен, что Лайф или иные культы могут веселить. Это попытка ухода от оценки вреда, который он нанес и не более того. Опять напомню Вам мы говорим о мощном психокульте, который калечит психику людей, доводя их до состояния "зависимого расстройства личности".

Баньте!

Я давно не в восторге от вашего модерирования.

Ну мне тоже не нравится, когда CSN меня куда то убирает, но есть Редактор в конце концов. И по мне лучше так, чем самоуправство. :king2:

Я считаю, что лайф - он имеет какой-то эффект для тех, кто сам по себе успешен в жизни. Те, кто считает, что в нем происходят чудеса и неудачники вмиг становятся лидерами - обламываются по полной. В лайфе можно повеселиться, потусоваться, получить энергию, но не более. Результаты приходят к тем, кто сам по себе умеет их достигать. Лайф дополнительный драйв создает, что ли. По крайней мере я так чувствовал.

Единственное что - это абсолютно не стоит тех денег и нервов, которые в нем тратятся.

Джон Доу - психокульт не нужен тем кто успешен в жизни. Если человек самодостаточен и постоянно сам в развитии, то психокульт ему просто не нужен. Нельзя говорить, что болезнь опасным заболеванием, кому может пойти на пользу. В культах доводят индивидов до состояния "диссациированной личности" или DSM-4 согласно Классификации Американского общества психотерапевтов. Это болезнь. психологическое заболевание. Шизофрения, хотя "удвоение" не совсем шизофрения (модель расщепленного сознания), не может быть полезной.

Понятие неудачник и лидер, это манипуляция. Нет белого и черного. Люди не могут только 2-3 сортами мяса. Все намного сложнее.

А попытки все сгладить, упростить и свести к шутке прибаутке, а так же поиски "позитива" там где его нету - это как минимум некорректно, а как максимум "ложь во спасение".

P.S. Отвечал рублено и тезисно, т.к не хочу повторятся. Опять же мое личное мнение. никого обидеть не хотел, но вот это "трали-вали" очень не нравится. Как будто нет на этом форуме и в жизни историй разбитых семей ,судеб и т.п. Зазеркалье. :unsure:

[Гость неизвестный]

Уважаемый Джон Доу, ваши высказывания как минимум спорны и не всегда объяснимы.

Может быть. Я передаю свое мнение и свои ощущения. Объясните, в чем они спорны.

Вы пожертвовали совей индивидуальностью, свободой выбора, критичностью и правом на ошибку! То что делают в Лайфе с людьми чудовищно и ужасно. посмотрите на Ильюхо, у которого идет активная индоктринация фобий на выход и т.п. Он боится выйти, веря в то, что сним может, что то произойти.

))))))))))))))) Вы утверждаете, что у меня исчезла индивидуальность и критичность? Я так не думаю. Обоснуйте пожалуйста. Илюху мне конечно жалко и я ему могу посоветовать только одно - заручиться чьей-нибудь поддержкой и свалить из этого тренинга прямо сейчас.

Опять же стали банкирами. Это настолько расплывчато, т.к. в банковской сфере работают, как менеджеры по ассенизации (говночисты), так и операционисты и т.п. А ну еще менеджеры и топ-менеджеры. mellow.gif

Я не согласен с тем, что изменения в бизнесе, который не связан с Лайфом приписывать его влиянию. особенно когда 99% посетителей Лайфа это исполнители, а не акционеры/хозяева компаний (не ларьков). Более того, да не кинут в меня камень за постоянные аналогии, но многие Ваши реплики и подобные реплики это калька с речей саентологов, которые так же утверждают, что после них все прекрасно и бизнес идет в гору. Люди становится умными, активными, крепкими и... что у Вас там по списку было?

Не смешно. Ни мне, ни Вам, ни другим. sad.gif Транслирование одинаковых историй, которые здесь до этого транслировал "дмитрий" под двумя никами + даже заводил топик про успехи в $$$ у лайфсприновцев - это простите меня за нападки критику- КАЛЬКА или как я люблю здесь писать - шаблон (магнитофонная запись).

Я утверждаю то, что знаю о 6 людях и себе самом. За прошлый год мой доход составил около 2 млн. евро - и я ХОЗЯИН себе и своему бизнесу. Рад, что попал в тот 1%))))) А у вас, простите, те же шаблоны - успехи - не успехи (ну тут кое-где с вами соглашусь), и тому подобное. Если не трудно, объясните, что для ВАС лично было бы достижением после тренинга.

Третий день для Вас лично важен. т.е. Вы выросли из-за лайфа и получили пользу и готовы его рекомендовать другим? Не говорит ли это о том, что Вас просто "взломали", а сейчас Вы просто снижаете уровень вреда Лайфа?! Причем в отличии от других, не для внешних посетителей, а для себя лично?

Где я кому что рекомендовал???? Что-то не припомню. Я уже говорил - считайте это чем угодно. Мне абсолютно все равно. Точно так же и со статусами. Статусы меня совершенно не волнуют))))))

С какой позиции Вы готовы отвечать? Что для Вас лично Лайф? Успех или другое? Почему Вы готовы отвечать? В чем причина которая Вас побудила участвовать в этом?

С позиции человека, который был там и знает о нем почти все))) Для меня лайф - это забавное пережитое приключение, как американские горки - то вверх, то вниз. Иногда страшно, иногда тошно, а иногда кайфово))) Не более и не менее))) И я здесь не преследую целей "борьбы с психокультом" и не "защиты святыни". Моя цель - дать объективную информацию о тренинге.

Про адекватность полностью согласен. Про то, что Лайф считать успешным, как минимум лукавство согласен так же. Не согласен, что Лайф или иные культы могут веселить. Это попытка ухода от оценки вреда, который он нанес и не более того. Опять напомню Вам мы говорим о мощном психокульте, который калечит психику людей, доводя их до состояния "зависимого расстройства личности".

Людей веселят разные вещи. Одного моего знакомого забавляли фильмы, где пытали кого-нибудь. Ему было реально смешно. Про "зависимое расстройство личности" - это уже ваши шаблончики и придумки. Я хоть и не психиатр, но здесь на форуме ссылочки видел на эту тему. Николай, кажется, выкладывал.

Джон Доу - психокульт не нужен тем кто успешен в жизни.

Я где-то сказал слово "нужен"? Я сказал "имеет эффект". Это разные вещи. Это уже второй раз, заметьте. Вы упорно ищете во мне "лайфспринговца", который будет вас звать в "психокульт". Похоже, уже у вас начинают подмены.

А попытки все сгладить, упростить и свести к шутке прибаутке, а так же поиски "позитива" там где его нету - это как минимум некорректно, а как максимум "ложь во спасение".

По Фрейду, помните: "иногда банан бывает просто бананом"? Вы все время стараетесь выставить меня "психокультистом". Можно спросить, почему?

Вообще, господин Мишек - к чему весь этот длинный пост? Я уже сказал, зачем я здесь. ДАВАТЬ ЛЮДЯМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ В ИССЛЕДОВАНИИ ИНФОРМАЦИЮ. А не вступать в полемику на тему "лайфспринг - хорошо или плохо". Если будете дальше концентрировать беседу на моей личности - я прекращу общение вследствие бесполезности. ВЫ САМИ ЗДЕСЬ ДЛЯ ЧЕГО????? Исследовать лайфспринг или "опускать" тех кто был в нем? Если первое, то задавайте вопросы по существу, а если второе - до свидания. И зачем вся эта длинная бодяга про расстройство личности и психокульт? Вы хотели меня убедить в том, что я псих? Или что лайф - это ужасно? Повторю раз и навсегда в десятый уже раз - мне абсолютно все равно, кто чем считает лайфспринг, адом или раем. Я был там и все, что увидел - игрушки взрослых людей в спасение планеты и установление мира во всем мире. Лайфспринг - это торговля кайфом, причем кайфом своеобразным.

Вроде все сказал. Может, где-то слишком эмоционально, но меня уже достали эти нападки "антикультистов" за сегодняшний день. Если честно, я считал, что здесь собрались беспристрастные исследователи, заинтересованные в осведомленных людях, готовых дать информацию. И меня очень удивляет такое отношение.

[Ильюхо]

Неконструктивно развивается диалог.

Насчет фобии - да, имеет место быть). Хотя все в меньшей и меньшей степени.

Очень уж резкие нападки у некоторых. Неконструктивные причем. Меня вот смущает, честно скажу постоянные рассказы о том как люди после тренинга сходили с ума, ит.п. жуткие истории. У нас очень много через ТЦ прошло. Очень. В моем поле зрения не появлялись люди, которые имели масштабные психологические расстройства после тренинга. Ну вроде мегадепрессий, "воя в ванне", и других подобных эффектов. Поэтому такие рассказы, а особенно указания что "подавляющее большинство" имеет проблемы такие - смотрятся как минимум странно.

А вот с результатами сильно сложнее все конечно. В целом я скорее соглашусь с неизвестным, насчет того что в плане результатов дает ЛС. Из "грязи в князи" лично пока не наблюдал прорывов.

[Michek]

Отвечаю на многие посты господа, но Вы опять видите в моих тезисах личные нападки. Личного ничего нет. Я с уважением отношусь у любому мнению, даже если с ним не согласен. Для этого существует такая форма общение, как диалог. :beby:

Может быть. Я передаю свое мнение и свои ощущения. Объясните, в чем они спорны.

Тем, что Вы их преподносите однозначно и считаете, что то как Вы их интерпретировали, что так и было. Именно поэтому меня это так и будоражит, ведь для меня Ваша интерпретация неприемлима, т.к. она не соответствует той действительности, которую мы имеем.

Опять же это не значит, что Вы не можете делится своими впечатлениями, просто я бы не идеологизировал их и не интерпретировал их так однозначно, как Вы делаете это.

))))))))))))))) Вы утверждаете, что у меня исчезла индивидуальность и критичность? Я так не думаю. Обоснуйте пожалуйста. Илюху мне конечно жалко и я ему могу посоветовать только одно - заручиться чьей-нибудь поддержкой и свалить из этого тренинга прямо сейчас.

Я утверждаю то, что знаю о 6 людях и себе самом. За прошлый год мой доход составил около 2 млн. евро - и я ХОЗЯИН себе и своему бизнесу. Рад, что попал в тот 1%))))) А у вас, простите, те же шаблоны - успехи - не успехи (ну тут кое-где с вами соглашусь), и тому подобное. Если не трудно, объясните, что для ВАС лично было бы достижением после тренинга.

Нет я утверждаю, что Вы стали другим против своей воли, что над Вами совершили психологическое насилие. Поймите простую вещь, что процессы "ломки старого "я" и создание "нового культового "я" давно изучены и подробно описаны в социальной психологии. Есть определенные свойства и механизмы человеческой психики, которые едины для всех. В данном случае Вы пытаетесь доказать, что для Вас и определённого круга уберменш-миллионеров это не так. Что это новая сверх раса людей или все таки Вы просто не так интерпретируете, то что с Вами там произошло?

Здесь нет места жалости к Ильюхе. Ему просто нужна помщь + он сильный человек, т.к. начал бороться сам. Жалость нужно испытывать к людям, кто пошел дальше по 9-кругам Лайфспринга.

Касательно миллионов и успехов, то я рад за Вас, но утверждения в стиле Наполеона Хилла на меня не действуют к сожалению. И меньше всего я думаю, что Ваше благополучие связано с посещением деструктивного психокульта.

В чем то согласны со мной? Это хорошо. :beby: Вы меня с кем то путаете. Я помогаю людям выздороветь и начать жизнь после культов. Меня слава богу сия чаша миновала, но практического опыта у меня нахождения в разных культах - свыше 700 часов в 15 культах. :mellow: Поэтому я так агрессивно и реагирую, т.к. мне есть с чем сравнивать.

Где я кому что рекомендовал???? Что-то не припомню. Я уже говорил - считайте это чем угодно. Мне абсолютно все равно. Точно так же и со статусами. Статусы меня совершенно не волнуют))))))

Опять Вы не реагируйте так лично. Я не собирался Вас оскорблять, обижать и т.п. Я имел ввиду "рекомендации" не на форуме, а вообще в жизни!? Вербовали ли Вы кого то на тренинги психокульта?

С позиции человека, который был там и знает о нем почти все))) Для меня лайф - это забавное пережитое приключение, как американские горки - то вверх, то вниз. Иногда страшно, иногда тошно, а иногда кайфово))) Не более и не менее))) И я здесь не преследую целей "борьбы с психокультом" и не "защиты святыни". Моя цель - дать объективную информацию о тренинге.

Ну если Вам интересно продолжать играть в то, что там были "американские горки", то пожалуйста -это Ваша жизнь и ее восприятие. Объективно это как? Лайфспринг для Вас это психокульт или тренинговая компания для сильных духом людей? B)

Людей веселят разные вещи. Одного моего знакомого забавляли фильмы, где пытали кого-нибудь. Ему было реально смешно. Про "зависимое расстройство личности" - это уже ваши шаблончики и придумки. Я хоть и не психиатр, но здесь на форуме ссылочки видел на эту тему. Николай, кажется, выкладывал.

"Зависимое расстройство личности" это название заболевания из Международного классификатора болезней ВОЗ ООН - что принято называть "промывкой мозгов" у журналистов и обывателей. Это не шаблончики, а наука, которая изучает психические заболевания людей. В контексте нашей с Вами беседы - культистов.

Я где-то сказал слово "нужен"? Я сказал "имеет эффект". Это разные вещи. Это уже второй раз, заметьте. Вы упорно ищете во мне "лайфспринговца", который будет вас звать в "психокульт". Похоже, уже у вас начинают подмены.

Я не ищу в Вас лайфспринговца, я пытаюсь понять где правда в том, что Вы здесь говорите и пропагандируете. Только и всего. Пока Ваши посты позволяют говорить о СПИДе, как о насморке. Ярлыки я Вам не клею, просто я не понимаю с одной стороны такой взрослости и понимания жизни, а с другой показную детскую наивность и избегание говорить о плохом. :buba:

По Фрейду, помните: "иногда банан бывает просто бананом"? Вы все время стараетесь выставить меня "психокультистом". Можно спросить, почему?

"иногда банан бывает просто бананом"? :lol2:

Вроде ответил выше этого поста.

Вообще, господин Мишек - к чему весь этот длинный пост? Я уже сказал, зачем я здесь. ДАВАТЬ ЛЮДЯМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ В ИССЛЕДОВАНИИ ИНФОРМАЦИЮ. А не вступать в полемику на тему "лайфспринг - хорошо или плохо". Если будете дальше концентрировать беседу на моей личности - я прекращу общение вследствие бесполезности. ВЫ САМИ ЗДЕСЬ ДЛЯ ЧЕГО????? Исследовать лайфспринг или "опускать" тех кто был в нем? Если первое, то задавайте вопросы по существу, а если второе - до свидания. И зачем вся эта длинная бодяга про расстройство личности и психокульт? Вы хотели меня убедить в том, что я псих? Или что лайф - это ужасно? Повторю раз и навсегда в десятый уже раз - мне абсолютно все равно, кто чем считает лайфспринг, адом или раем. Я был там и все, что увидел - игрушки взрослых людей в спасение планеты и установление мира во всем мире. Лайфспринг - это торговля кайфом, причем кайфом своеобразным.

В смысле опускать? В смысле Вы здесь давать ответы на вопросы, которые якобы тут ищут? Здесь проект, где беседуют жертвы, их эксплуататоры, психологи и люди у которых другая точка зрения. С чего Вы взяли, что Вы говорите 100% правду о Лайфспринге?

Опять если Вы не можете отвечать на прямые вопросы и стараетесь первести "стрелку" на меня, то пожалуйста. Действительно тут многие "активисты" утверждают практически тоже самое. :lol: Диктатор, непрофессионал, злобный не-специалист и т.п.

Опять Вы уходите от ответа. Опять Вы так и не можете сказать, что для Вас Лайф. "Торговля кайфом" - знакомое сочетание. Лайфспринг это наркотик в тренингах? Вам он понравился?

Только не надо о том, что я опять перехожу на личность (я уже писал Выше, что согласен с Кариесом о том, что Вы очень адекватный собеседник). Ведь давая тут настоящие "ответы" Вы же обращаетесь к своему личному опыту я надеюсь, а не к опыту других участников Лайфспринга?

Вроде все сказал. Может, где-то слишком эмоционально, но меня уже достали эти нападки "антикультистов" за сегодняшний день. Если честно, я считал, что здесь собрались беспристрастные исследователи, заинтересованные в осведомленных людях, готовых дать информацию. И меня очень удивляет такое отношение.

Беспристрастные исследователи бывают только в сериалах и моргах. У любого человека есть эмоции, интересы и желания. Здесь в этом проекте пытаются как то это балансировать, что бы это не превратилось в сжигание ведьм, как на проектах кураев.ру и т.п.

Информация бывает разной, бывает дезинформация и полуправда. На этом проекте уже было столько активистов психокультов и под 2-3 никами и т.п. Вас от них отличает очень многое. Я даже до сих пор не уверен в Вашей позиции и именно поэтому обращаюсь именно к Вам, к Вашему опыту и воспоминаниям. Как и к опыту любого другого пострадавшего.

Неконструктивно развивается диалог.

Насчет фобии - да, имеет место быть). Хотя все в меньшей и меньшей степени.

Очень уж резкие нападки у некоторых. Неконструктивные причем. Меня вот смущает, честно скажу постоянные рассказы о том как люди после тренинга сходили с ума, ит.п. жуткие истории. У нас очень много через ТЦ прошло. Очень. В моем поле зрения не появлялись люди, которые имели масштабные психологические расстройства после тренинга. Ну вроде мегадепрессий, "воя в ванне", и других подобных эффектов. Поэтому такие рассказы, а особенно указания что "подавляющее большинство" имеет проблемы такие - смотрятся как минимум странно.

А вот с результатами сильно сложнее все конечно. В целом я скорее соглашусь с неизвестным, насчет того что в плане результатов дает ЛС. Из "грязи в князи" лично пока не наблюдал прорывов.

Есть маленько уход не в ту сторону. Про фобии это не так трашно, как со стороны. просто есть понятие реабилитации жертв культов и оно связано с целым букетов неврозов и фобий. Причем многие из них есть у всех и до культа, просто там они приобретают гигантские размеры. Естьразделы в книгах, которые выложены тут. Там все подробно описано.

Ильюхо по Самаре я очень хорошо знаю ситуацию, т.к. именно здесь столкнулся с Лайфом. Опыт наблюдений здесь огромен (добыли с хорошими людьмиих базу данных на 16 000 человек, много их документации и т.п.). Смотрите ранние посты. Мы запускали несколько человек на разные уровни, которые проходили клиническую психиатрическую экспертизу до и после Лайфспринга. И подобные "игрушки-веселушки" о которых мне здесь пишут разные люди - трансформировали психику добровольцев (разных по полу и возрасту). Нанесли ей вред. Даже за 3 дня. Поэтому я и НЕВЕРЮ в те бредовые сказки о безвредности Лайфа, т.к. я проводил с коллегами-психиатрами частные исследования. :buba:

Другое дело, что невроз и фобия или другие психопатологии не проявляются, как в фильмах ужасов и никто с бензопилой по улице не бегает. Но это не значит, что этого нет, как утверждают некоторые.

Любое посещение любого тренинга Лайфспринга носит вред психике человека. В каком объёме и в чем конкретно - зависит от человека, ситуации и т.п. Но ВРЕД есть.

[Гость неизвестный]

Нет я утверждаю, что Вы стали другим против своей воли, что над Вами совершили психологическое насилие.

Насчет психологического насилия - да, над всеми в лайфе совершают насилие. Это ясно как божий день. Насчет того, стал ли я другим - пожалуй, я был "другим", находясь в лайфе. "Другим" - это приверженным лайфспринговцем. Потом я решил, что хватит, и ушел.

Касательно миллионов и успехов, то я рад за Вас, но утверждения в стиле Наполеона Хилла на меня не действуют к сожалению. И меньше всего я думаю, что Ваше благополучие связано с посещением деструктивного психокульта.

Вы знаете, довольно долгое время я думал, что связано. А потом, по прошествии нескольких лет, понял, что достиг бы этого и без лайфа. Просто в лайфе был тот драйв и движуха, которые подстегнули меня сделать это чуть быстрее. А сейчас мне это уже не нужно. Драйва в жизни хватает))))))

Меня слава богу сия чаша миновала, но практического опыта у меня нахождения в разных культах - свыше 700 часов в 15 культах.

Я не был в 15 культах, но в свое время вытащил двоюродную сестру из Свидетелей Иеговы. Приходил к ним на собрания и доказывал, что все это полное фуфло. Где-то месяца четыре ходил))) Каждую неделю))) А в лайфспринге я прошел все три ступени, потом капитанил во всех трех. Поэтому лайфовского опыта у меня полно)))

Вербовали ли Вы кого то на тренинги психокульта?

Пока был в лайфе - естественно, вербовал. Всего 68 человек. После того, как ушел (это было года 4 назад) не вовлек никого.

Ну если Вам интересно продолжать играть в то, что там были "американские горки", то пожалуйста -это Ваша жизнь и ее восприятие. Объективно это как? Лайфспринг для Вас это психокульт или тренинговая компания для сильных духом людей?

Мне уже давно это не интересно, и я в лайфспринговские игры не играю. Объективно - это значит максимально свободно от эмоций и сопровождая проверенными фактами и научными заключениями. Что для меня лайфспринг - я сказал. Это хорошо организованный бизнес по продаже людям очень специфичного кайфа. Специфичного потому что мало где люди получают кайф от того, что их топят в дерьме, а потом облизывают. И так по много раз.

Пока Ваши посты позволяют говорить о СПИДе, как о насморке.

Понимаете, лайфспринг - это не СПИД. Для меня лайф не проявился как страшный психокульт. Скорее я там увидел сборище взрослых дядек и тетек, играющих в детские игрушки и получающих от этого удовольствие.

Лайфспринг это наркотик в тренингах? Вам он понравился?

Лайфспринг - да, своеобразный наркотик. Малая доза полезна, но если увлечься - подсядешь. Мне он в общем и целом понравился. Я покайфовал, потусовался, потом понял, что ТАКОЙ кайф мне больше не нужен. Я вполне могу получать кайф в жизни от других вещей. И проживя пару лет без тренингов, я понял, что большинству людей этот кайф тоже не особо нужен. Ну слишком затратно при незначительном эффекте. Хотя те, кто любят "американские горки", найдут для себя там интерес. Но стоит ли платить за это такие деньги и тратить столько нервов? Каждый пусть решает сам. И для этого я здесь - чтобы люди, прочитав этот форум и послушав разные мнения, могли сделать для себя вывод, стоит им в это лезть или нет.

Поэтому я и НЕВЕРЮ в те бредовые сказки о безвредности Лайфа, т.к. я проводил с коллегами-психиатрами частные исследования.

Знаете, я разговаривал с одним психиатром. Дело в том, что недавно я решил пройти психологическое обследование. Просто так, бессонница появилась. И я упомянул, что несколько лет назад проходил психотренинги по системе лайфспринга. Тогда провели более детальное обследование. НИКАКИХ НАРУШЕНИЙ ПСИХИКИ У МЕНЯ НЕ ВЫЯВИЛИ. Так вот, психиатр сказал, что если человек несколько лет не имеет дел с тренингами, за его психику можно не волноваться. Приходит в нормальное состояние. А сразу после - да, есть изменения. ЕСТЬ ВРЕД. Я с вами абсолютно согласен. Но этот вред не сохраняется на всю жизнь. И я нисколько не призываю людей идти в лайфспринг. Но отговаривать их тоже не хочу. ПУСТЬ КАЖДЫЙ РЕШАЕТ САМ. И этот форум - дополнительная пища для ума.

Поэтому, господин Мишек, я могу без эмоций рассказывать о том, что было в лайфспринге и считаю себя достаточно квалифицированным в области лайфа, чтобы говорить, что на что в нем направлено. А умные люди пусть читают и делают выводы. Я надеюсь, теперь все понятно.

[Michek]

Насчет психологического насилия - да, над всеми в лайфе совершают насилие. Это ясно как божий день. Насчет того, стал ли я другим - пожалуй, я был "другим", находясь в лайфе. "Другим" - это приверженным лайфспринговцем. Потом я решил, что хватит, и ушел.

Вы знаете, довольно долгое время я думал, что связано. А потом, по прошествии нескольких лет, понял, что достиг бы этого и без лайфа. Просто в лайфе был тот драйв и движуха, которые подстегнули меня сделать это чуть быстрее. А сейчас мне это уже не нужно. Драйва в жизни хватает))))))

Я не был в 15 культах, но в свое время вытащил двоюродную сестру из Свидетелей Иеговы. Приходил к ним на собрания и доказывал, что все это полное фуфло. Где-то месяца четыре ходил))) Каждую неделю))) А в лайфспринге я прошел все три ступени, потом капитанил во всех трех. Поэтому лайфовского опыта у меня полно)))

Пока был в лайфе - естественно, вербовал. Всего 68 человек. После того, как ушел (это было года 4 назад) не вовлек никого.

Мне уже давно это не интересно, и я в лайфспринговские игры не играю. Объективно - это значит максимально свободно от эмоций и сопровождая проверенными фактами и научными заключениями. Что для меня лайфспринг - я сказал. Это хорошо организованный бизнес по продаже людям очень специфичного кайфа. Специфичного потому что мало где люди получают кайф от того, что их топят в дерьме, а потом облизывают. И так по много раз.

Понимаете, лайфспринг - это не СПИД. Для меня лайф не проявился как страшный психокульт. Скорее я там увидел сборище взрослых дядек и тетек, играющих в детские игрушки и получающих от этого удовольствие.

Лайфспринг - да, своеобразный наркотик. Малая доза полезна, но если увлечься - подсядешь. Мне он в общем и целом понравился. Я покайфовал, потусовался, потом понял, что ТАКОЙ кайф мне больше не нужен. Я вполне могу получать кайф в жизни от других вещей. И проживя пару лет без тренингов, я понял, что большинству людей этот кайф тоже не особо нужен. Ну слишком затратно при незначительном эффекте. Хотя те, кто любят "американские горки", найдут для себя там интерес. Но стоит ли платить за это такие деньги и тратить столько нервов? Каждый пусть решает сам. И для этого я здесь - чтобы люди, прочитав этот форум и послушав разные мнения, могли сделать для себя вывод, стоит им в это лезть или нет.

Знаете, я разговаривал с одним психиатром. Дело в том, что недавно я решил пройти психологическое обследование. Просто так, бессонница появилась. И я упомянул, что несколько лет назад проходил психотренинги по системе лайфспринга. Тогда провели более детальное обследование. НИКАКИХ НАРУШЕНИЙ ПСИХИКИ У МЕНЯ НЕ ВЫЯВИЛИ. Так вот, психиатр сказал, что если человек несколько лет не имеет дел с тренингами, за его психику можно не волноваться. Приходит в нормальное состояние. А сразу после - да, есть изменения. ЕСТЬ ВРЕД. Я с вами абсолютно согласен. Но этот вред не сохраняется на всю жизнь. И я нисколько не призываю людей идти в лайфспринг. Но отговаривать их тоже не хочу. ПУСТЬ КАЖДЫЙ РЕШАЕТ САМ. И этот форум - дополнительная пища для ума.

Поэтому, господин Мишек, я могу без эмоций рассказывать о том, что было в лайфспринге и считаю себя достаточно квалифицированным в области лайфа, чтобы говорить, что на что в нем направлено. А умные люди пусть читают и делают выводы. Я надеюсь, теперь все понятно.

Большое спасибо за полноценный ответ! Полностью удовлетворён! :king2:

Касательно вреда и диагностики - тут важен инструментарий, который используют при диагнозе, а самое важное диагноз ДО. ;)

[Гость неизвестный]

Специфичного потому что мало где люди получают кайф от того, что их топят в дерьме, а потом облизывают. И так по много раз.

Мне он в общем и целом понравился. Я покайфовал, потусовался, потом понял, что ТАКОЙ кайф мне больше не нужен.

Перечитал, что написал - самому смешно стало. Судя по моим словам,мне понравилось, что меня топили в дерьме и облизывали))))) Хотя кайф был в основном от другого - от всех этих стрейчей, заданий, охот и тусовок с командой. Это такое время в ЛП, когда спускается весь негатив и человек заряжается энергией. Поэтому и воспоминания в основном веселые. Весь жесткач мягко забывается и вытесняется.

[Кариес]

Перечитал, что написал - самому смешно стало. Судя по моим словам,мне понравилось, что меня топили в дерьме и облизывали))))) Хотя кайф был в основном от другого - от всех этих стрейчей, заданий, охот и тусовок с командой. Это такое время в ЛП, когда спускается весь негатив и человек заряжается энергией. Поэтому и воспоминания в основном веселые. Весь жесткач мягко забывается и вытесняется.

Так, кажеца мой бан закончился :beby:

Неизвестный, не можете проанализировать влияние клишированной лексики в лайфе? Как она влияет на восприятие? Может какие то забавные примеры из вашей практики будут? Это один из ключевых пунктов базового курса...

[Николай]

2. Деструктивно-сектантсткие элементы:

Немного не на то смотришь. Ты больше на технологиях заморачиваешься нежели на том, чем тебе это хуже. Правильный деструктивный элемент, например:

- я теряю самостоятельность и ответственность за свое развитие, перекладывая ее на тц.

ну и так далее. Такие вот как у тебя деструктивные элементы легко отбиваются лайфспрингом утверждением "ну да, детка, мы такие, но это эффективно" - и с этим не поспоришь. Единственный способ увидеть, чем это НЕ эффективно и даже деструктивно. Это нужно для того в первую очередь, чтобы у тебя была полная внутренняя картина относительно того, что с тобой на тренингах этих происходит и чем грозит. Когда у тебя будет такая картина - как-то тобой манипулировать станет практически невозможным.

- абсолютизация средств достижения целей. Болеешь = избегаешь. "ты сделал так, что иммунитет у тебя ослаблен и ты заболел, чтобы не делать этого".

Насчет болезней - лайф прав по сути. Это далеко нетолько его теория. Не надо все болезни и травмы под одну гребенку, но в целом это так. Просто в современном мире укрепилось мнение, что ежели человек болеет, то это от него никак не зависит и он ни за что не ответственнен. Ну и мозг подсознательно этой установкой пользуется. У меня прадед, проживший всю жизнь в деревне, простудой ниразу не болел. И тут не в экологии города дела, а в том, что у него не было оплачиваемого больничного. :)

Не совсем. Модель можно использовать, когда "объект" попадает под нее. У меня довольно много людей попадали. При этом использование модели не отрицает использования других техник и способов. Так что никакого ограничения нету))) Эта матрица - лишь один из инструментов вовлечения. Как и все на свете, не универсальный))))

Тогда непонятно, в чем ее смысл/приемущество? Ну ежели у человека все настолько просто и прямолинейно, что он однозначно контролер, допустим, то модель, в принципе, и не нужна (достаточно понимание подстройки под интересы), а если нет, то модель не подходит.

Анализ??? У меня анализ своих действий и поступков как раз в лидерской и развился по-настоящему. Проработка любого "срыва" и "прорыва" - это анализ)))

Вот не надо только про разбор со срывами. :)) Разбор со срывами - это такая священная корова лидерской, совершенно мне непонятная. При чем фишка в том, что никто не следит за тем, насколько реально разбираешься в причинах возникновения срывов. Нужна определенная схема и определенные слова (безответственный, нецелеустремленный и т.п.). Как результат сначала разборы со срывом превращаются в фарс, а потом возникает убежденность в том, что вот это да, вот это истинные причины. Реальные проблемы остаются (и всплывают после того как сдерживающий фактор в лице обязательств перед командой пропадает), но замечаешь их все меньше и меньше.

Хотя к нему примешивают еще всякую херню типа "что в тебе не сработало", "чего тебе не хватило" и т.д. Если не концентрироваться на этом, а действительно прорабатывать и анализировать - можно неплохо натренироваться.

Упс, вышестоящим комментом не дочитал. На самом деле не примешивается, а замещается. Я несколько раз в рамках еженедельного разбора со срывом (и разбора со срывом с партнером-капитаном) пытался реально разобраться - ну и меня живо останавливали, мол, не по листочку че-то базаришь. А умение прорабатывать и анализировать - ну оно и так появлится, если в жестком ритме пожить полгода-год. Это уже не следствие методик лайфа никак. Ритм жизни - это то, что каждый человек сам себе определяет в зависимости от стремлений и желаний, а не то, что достигаетс благодаря лайфу.

К тренингам уже давно никакого отношения не имею и не могу сказать, какие сейчас у лайфовцев результаты. Из моей ЛП пятеро стали банкирами, один стал совладельцем авиакомпании, я открыл рекламное агентство, потом продал его, сейчас занимаюсь производством химических реагентов для нефтяной и газовой промышленности и поставками нефтегазового оборудования. Т.е. из 32 человек 7 бизнесменов. У других вроде целей связанных с бизнесом не было. Процент в общем небольшой. Как в других местах и у других лидерских я не знаю.

Но с другой стороны лайф не позиционирует себя как бизнес-школа. Лайф - это что-то вроде "школы выживания" - кто не сломается в нем, тот добьется всего.

Вот это впечатляет. )

Единственное о чем категорически не буду рассказывать - это о третьем уикенде лидерской. Ибо это очень личное (для меня по крайней мере). Если считаете, что это следствие промывки мозгов - ради бога. Только тогда зачем я бы рассказывал о других мероприятиях ЛП))))

Заинтриговали прямо. Ну а как-то так, безотносительно и весьма пространно? ))

Я просто категорически против того, чтобы приисывать лайфу успехи... Уже была реплика - что в случае неудачи в лайфе все валят на студента - типа, плохо работал или плохо вовлекал, а в случае удачи - вот видишь какой классный курс!

Ну говорить, что лайф ни к чему хорошему не ведет такая же глупость и ошибка, как и утверждать, что все успехи после лайфа есть следствие лайфа. Я уже перечислял в начале моего здесь общения все, что от лайфа получил хорошего - ну и не изменил своего мнения, хотя мнение о самом тренинги никак не улучшается со временем в виду получения новой информации и ее анализа. Тут скорее так - умный и сильный человек даже там найдет чему научиться, а слабый найдет там свое зомби-счастье.

[Гость неизвестный]

я теряю самостоятельность и ответственность за свое развитие, перекладывая ее на тц.

ну и так далее.

Немного непонятно. Нам говорили как раз наоборот - твое развитие зависит только от тебя. Поясните пожалуйста.

Тогда непонятно, в чем ее смысл/приемущество? Ну ежели у человека все настолько просто и прямолинейно, что он однозначно контролер, допустим, то модель, в принципе, и не нужна (достаточно понимание подстройки под интересы), а если нет, то модель не подходит.

Преимуществ никаких нет. Модель - один из инструментов вовлечения. Дело в том, что эта модель достаточно гибкая и позволяет учитывать те случаи, когда в человеке сочетаются, скажем, контролер и анализатор одновременно. Надо только приноровиться к этой модели - и можно достигнуть неплохих результатов в вовлечении. Но одной только моделью не обойтись, конечно)))))

Вот не надо только про разбор со срывами. smile.gif) Разбор со срывами - это такая священная корова лидерской, совершенно мне непонятная. При чем фишка в том, что никто не следит за тем, насколько реально разбираешься в причинах возникновения срывов. Нужна определенная схема и определенные слова (безответственный, нецелеустремленный и т.п.). Как результат сначала разборы со срывом превращаются в фарс, а потом возникает убежденность в том, что вот это да, вот это истинные причины. Реальные проблемы остаются (и всплывают после того как сдерживающий фактор в лице обязательств перед командой пропадает), но замечаешь их все меньше и меньше.

Я не знаю, как у вас разбирали срывы. У нас конечно тоже было "безответственный, нецелеустремленный" и т.п. Но мы делали большой акцент и на реальных причинах. Поэтому в лайфе я и получил хорошую практику анализа своих действий.

Заинтриговали прямо. Ну а как-то так, безотносительно и весьма пространно? ))

На самом деле нет ничего интригующего на третьем уикенде. Если уж совсем туманно - там идут 3 главных процесса - прощение, благодарность, взгляд в будущее (выбор своей дальнейшей жизни). Потом организационные процессы - и все едут на выпускной.

Ну говорить, что лайф ни к чему хорошему не ведет такая же глупость и ошибка, как и утверждать, что все успехи после лайфа есть следствие лайфа. Я уже перечислял в начале моего здесь общения все, что от лайфа получил хорошего - ну и не изменил своего мнения, хотя мнение о самом тренинги никак не улучшается со временем в виду получения новой информации и ее анализа. Тут скорее так - умный и сильный человек даже там найдет чему научиться, а слабый найдет там свое зомби-счастье.

А можете еще раз перечислить? Интересно ваше мнение. А по поводу успехов - есть конечно успехи, достигнутые благодаря именно тренингу. Но большинство - можно было достигнуть и без них. Тренинг здесь срабатывает (как в случае со мной, например) как форсаж у двигателя - ускорение дает дополнительно.

Тут скорее так - умный и сильный человек даже там найдет чему научиться, а слабый найдет там свое зомби-счастье.

Согласен с вами на все сто. Только вот зомби-счастье непрочное))) Его подкреплять надо постоянно. Поэтому и продолжают люди вовлекать, в команды ходить, в поддержку. Кайф-то нужен, а "контекст не прилипает". А человек, у которого жизнь и так насыщенная (сочная, как у нас говорили) - и так себе удовольствие найдет.

Расскажу одну историю, вспомнил только сейчас. Когда у нас была мастерская по вовлечению, координатор такую штуку сделала. Велела всем закрыть глаза, потом сказала: скажите, какое у вас было ощущение от жизни "до тренингов". Все говорили - "серо", "грустно", "страшно", "никто не любит" и т.д. Она сказала: хорошо, какое "после". Все - "весело", "ярко" и т.д. Тогда она сказала - вот именно поэтому мы все делаем. Чтобы у людей было ОЩУЩЕНИЕ УДОВОЛЬСТВИЯ ОТ ЖИЗНИ. Успехи реальные не нужны никому - нужно ощущение успеха. Лайфспринг продает ощущение успеха.

[Николай]

Я бы этот плюсик в минус переправил. Ограничивающие социальные барьеры есть. Они реальность, помеха саморазвитию и самовыражению. Вопрос только что с ними делать. Снимать и отрицать их деструктивно, ибо они есть, реальны и существует. Они не зависят от тебя и будут на тебя влиять. Хочешь ты этого или не хочешь. Такая позиция ведёт к дополнительной невротизации и к неадекватности поведения.

Смотря в каком, так скажем, аспекте лайфа смотреть на срыв барьеров. Что касается растяжек, то лайфовские растяжки - это весьма полезная штука. Порой они довольно брутальны, но, как правило, вполне невинны. Надо правильно трактовать социальные барьеры. Ну то есть просить незнакомцев на улице принять участие в импровизированном марше, в принципе, ограничивается неким барьером, ну или выйти на улицу в балетной пачке и начать танцевать, но что это за барьер такой, зачем он нужен?

Ведь это игра в аддикцию, о которой я писал уже ранее. Моцарт под алкоголем писал симфонии и т.п. Попытки найти плюсы там где их нет. До этого в других ветвях этого форума я спорил с Лолом и Николаем о личном росте через боль. Они утверждали, что "ломка лайфа" это нормально если ты растешь. Я, как и любой психолог или психотерапевт доказывает обратное - рост может быть и без ломки, насилия и боли.

Ну в целом своей позиции я не изменил. Только чуть-чуть подкорректировал. Дело в том, что дискомфорт - неотъемлемый элемент любого развития. Так устроен человек, так устроен человеческий мозг (невозможно решить новую задачу, не напрягаясь, это не ощущается в виде физической боли, но явно ощущается в виде дискомфорта и усталости), так устроены человеческие мышцы (когда мышцы растут - боль нормальное явление, говорю как человек, занимавшийся пауерлифтингом), так устроена эволюция (когда вид начинает эволюционировать? когда на него начинает пагубно воздействовать окружающая среда). Ну просто надо понимать, что есть порог нагрузки, который начинает губить, а не развивать. И за этим порогом в любой тренировке надо следить.

Я считаю не совсем корректно искать плюсы, там где их нет. Цена того, что якобы у Вас "улучшилась" жизнь? Грубая цитата не лично к Вам: Вы позволили себя изнасиловать по кругу в группе, а теперь говорите нам, что Вы стали привлекательней или менее зажатым?

Глупость какая-то. Вообще, сложно пройти через лайф и ничего не понять и ничему не научиться. Ну хотябы можно научиться отличать секты от тренингов. :) Даже если плюсы изначально не планировались, это не значит, что их там нет и быть не может. Если Вас изнасиловали по кругу плюс по крайней мере в том, что Вы остались живы и здоровы, и у Вас теперь гораздо меньше шансов оказаться в кругу насильников-маньяков-извращенцев с более тяжкими последствиями. Ну это ежели мозги есть, а если мозгов нет, то пользу даже в высшем образовании найти сложно, куда уж там лайфу.

[Michek]

Глупость какая-то. Вообще, сложно пройти через лайф и ничего не понять и ничему не научиться. Ну хотябы можно научиться отличать секты от тренингов. :) Даже если плюсы изначально не планировались, это не значит, что их там нет и быть не может. Если Вас изнасиловали по кругу плюс по крайней мере в том, что Вы остались живы и здоровы, и у Вас теперь гораздо меньше шансов оказаться в кругу насильников-маньяков-извращенцев с более тяжкими последствиями. Ну это ежели мозги есть, а если мозгов нет, то пользу даже в высшем образовании найти сложно, куда уж там лайфу.

Плюсов от психологического насилия не бывает. Попытка искать эти плюсы у "изнасилованного" - это стандартная реакция жертвы. Почитайте ту же "Виктимологию". Попытка рационализировать и "одобрить" то что с Вами делали в Источнике Жизни это свойства Вашей психики. Но не надо рефлексы выдавать за осознанное поведение.

Касательно мозгов - мозги даже если есть, в Источнике Жизни отключают сразу. Смотрите классификацию Лифтона - важен опыт группы, мнение группы - твой личный опыт, мнение и т.п. не значат ничего. Весь Лайф строится на том, что бы отучать думать без согласования с Лидером или группой. Это зависимое мышление, отучение от принимания самостоятельных решений и т.п.

Еще раз повторю Вам простую вещь - нахождение в любом психокульте или деструктивном культе не может иметь как таковых плюсов. Все остальное это Ваши личные попытки рационализировать и объяснить то насилие и унижение через которое пошли Вы и Ваши близкие, которые наблюдали Вашу Z-мутацию.

Источник жизни и ему подобное это не аналог никотина или алкоголя - это фабрики по выкачиванию денег и реформированию мышления адептов. Сейчас, то что Вы здесь воспроизводите это последствие психо-травмы и не более того. Научитесь сравнивать с другими тренингами. :mellow:

Под Вы - подразумеваю людей, которые ищут "+" в психологическом насилии. Есть масса других тренингов и инструментов сделать жизнь лучше, чем ломать ее через Лайфспринг.

[Гость неизвестный]

Касательно мозгов - мозги даже если есть, в Источнике Жизни отключают сразу. Смотрите классификацию Лифтона - важен опыт группы, мнение группы - твой личный опыт, мнение и т.п. не значат ничего. Весь Лайф строится на том, что бы отучать думать без согласования с Лидером или группой. Это зависимое мышление, отучение от принимания самостоятельных решений и т.п.

Я бы не сказал, что в лайфе отключают мозги. Отключают рефлексы сомнения, страха и т.п. Здесь вполне обычный механизм - группа "выдает" общее решение, общее мнение, которое никак не катит как индивидуальное, но учитывает мнения всех участников группы (ну или должно учитывать). Просто все действия лайфовцев, все обсуждения ведутся в соответствии с главной идеей тренингов - "трансформации мира". Вот эта идея - самая "изюминка" лайфа, все остальное - достаточно примитивно и обыденно, постоянно встречается в жизни.

нахождение в любом психокульте или деструктивном культе не может иметь как таковых плюсов.

Вот это уже вранье. Точно так же можно сказать про ВСЕ, связанное с насилием. Но насилие - неотъемлемая часть развития, эволюции. Все новое рождается в муках - это закон природы. Если вы знаете другие способы - скажите, пожалуйста. "Психокульт Лайфспринг" - может нести положительный эффект. Но по сравнению со всеми остальными его "прелестями" - этот эффект ничтожен.

Есть масса других тренингов и инструментов сделать жизнь лучше, чем ломать ее через Лайфспринг.

Безусловно, есть. Но сейчас мы обсуждаем не их, а лайфспринг. И если примешивать сюда нормальные тренинги - нет никакого шанса что-то понять в лайфе. Потому что с точки зрения нормального тренинга лайф - это .... (кроме матерных, никаких слов не нахожу).

[CSN]

Вот это уже вранье. Точно так же можно сказать про ВСЕ, связанное с насилием. Но насилие - неотъемлемая часть развития, эволюции. Все новое рождается в муках - это закон природы. Если вы знаете другие способы - скажите, пожалуйста. "Психокульт Лайфспринг" - может нести положительный эффект. Но по сравнению со всеми остальными его "прелестями" - этот эффект ничтожен.

В чём суть полемики? Выдавить из Michek факт что в Лайфспринге есть "положительный эффект", хоть он и ничтожный по отношению к его "прелестям"? В чем мотивация? Поиск правды? А правда есть?

Мне интересно а что будет с Michek дальше в соответствии с теорией когнитивного диссонанса :newconfus: если он согласится. Почему важен ничтожный факт спорной правды, когда общий вывод относительно Лайфспринга понятен? Michek занимает вполне определённую и конкретную позицию социального психолога и консультанта по выходу. Если вред очевиден и превышает общепринятые нормы, то положительных эффектов нет и быть не может. Иначе ядовитая кислота всех деструктивных культов его в конце-концов разъест. А Вам зачем нужен этот ничтожный факт "положительных эффектов"?

[Ильюхо]

2rosdom: здесь собирается информация о тренинге. Исследование проводится. Надо тебе сказать, я не сильно навредил ТЦ, т.к. сюда может единицы зайдут и почитают до тренинга. А скорее всего вообще никто не зайдет из "вовлеченных". Так что помешает эта инфа на тренинге, повредит - по сути ничего она не сделает. А вот исследователям может помочь.

>Это все упражнения которые у вас Были?

Это все упражнения базовой. Я мог что-то забыть, но врятли, я эту бомбу готовил целенаправленно на рассекречивание и ликвидацию тренинга. С целью поспамить по форумам, и предупреждать людей.

Кстати я просмотрел твои сообщения - вроде бы у тебя другая структура тренинга. Возможно у тебя еще с Транс программы были упражнения. Они, ессессно тут не описаны.

Я прошел БП, ТП, и ЛП прохожу щас.

[Гость Lol]

вы помоему немного не туда отклонились.

то что невозможна эволюция без изменений - думаю нет смысла спорить ?

ну тогда то, что изменения могут быть неприятны изменяемому - наверно так же ? но:

так же - качественные, осознанные изменения у участника, не возможны без согласия, понимания и желания менять в себе что либо именно этим участником.

то есть, уходя в аналогии, человек сам должен захотеть бросить курить, а тренер в данном случае именно тот, кто обьяснит, покажет и убедит ( а не заставит ) бросить курить участника тренинга.

В случае с лайфом, это не работает. Тебя подводят к правильному ответу (заставляют, а не убеждают, поверьте, когда я сидел на тренинге с вернувшейся критической оценкой происходящего, я это очень четко видел, из людей вытягивают правильные ответы, хотя им кажется что это не так, всю группу _подводят_ к единственно правильному ответу положенному программой и никак иначе.)

ты не знаешь конечной цели конкретного тренинга (вернее тебе его не говорят) что способствуют именно насильственному,принудительному, изменению психологии человека.

соответственно человека заставляют бросить курить.

То что после этого ему станет лучше - очень спорный вариант.

Станет ли лучше тебе, если тебя насильно заставят бросить курить ? Найдешь ли ты в этом плюсы ? Найдешь конечно, это и будет твоим оправданием, совершенному над тобой насилием.

Но, тут есть несколько нюансов.

Первое - тебя заставили сделать так, как кто-то считал правильным. Ты сам не выбирал.

Второе - Человек не меняется, или меняется не особенно сильно. Это значит что после того как тебя заставили - через какое то время без повтора "заставления" человек возможно вернется к началу. В моем примере - через 3-4 года опять начнет курить. (или говоря языком Неизвестного - психологических отклонений не будет).

Захочет ли он через несколько лет курить или сам для себя решит больше не курить (то бишь произойдет осознанное, обьяснимое, изменение ?)

Тут мы приходим к тому, что по большому счету, человек который бросил курить и не сорвался через месяц-три-пять-10 лет, мог по сути и сам это сделать ? согласны ? Если бы просто у него (возвращаемся к началу) были качественные, осознанные изменения и он сам бы увидел необходимость изменения себя, в моем примере - бросить курить.

И подходим к завершению, те кто пережил вертушку лайфа (все кто здесь есть на форуме из лайфа) говорят о том, что по большому счету они и сами всего бы добились, а лайф был форсажем. Так вот, ребята, вам не кажется что вам просто повезло с тем, что вы выжили после насильственного изменения психики и ваших реакций ?

по большому счету вы просто более устойчивы к внешнему агресивному психологическому подавлению личности. (это можно назвать чем угодно, стержнем, наличием четких целей в жизни и т.д.)

То бишь вас - не перемололо, и вы - единственные, кто на самом деле получает эффект от этого, но скольких там убивает ?...

Это конечно для кого-то эволюция, только больше напоминает русскую рулетку. Или наркотики.

Ведь есть же люди которые после первой дозы героина на него не сажаются ? И опыт они потом получают - ого-го. Только мало их.

Именно поэтому, с моей точки зрения, и тут я кстати разделяю точку зрения Мишека - нет никаких плюсов в деструктивном психокульте лайфспринга для 99% людей.

ты не можешь знать и не знаешь заранее, подсядешь ты, не подсядешь. Будет эффективно, не будет.

То что с тобой будут делать - это будет насильственное изменение твоих психореакций, что бы там не говорили и как бы это не прикрывали. Ты сам - НЕ будешь решать, пока ты находишься в тренинге. И пока ты в нем находишься, тебе не дадут подумать даже дома - за счет жесткого расписания.

*Раньше я не разделял точку зрения Мишека кстати, через неделю после выхода с лайфа я думал по другому, тут есть посты мои ранние - там видно =)

З.Ы. совершенно не в тему топика и обсуждения базовой программы =) но тут уж простите =)

[Michek]

Ну что могу сказать, я рад, что мои доводы некоторых убеждают в том, что Лайфспринг это психокульт и ничего "забавного" там нет.

[Ro-sdom]

И подходим к завершению, те кто пережил вертушку лайфа (все кто здесь есть на форуме из лайфа) говорят о том, что по большому счету они и сами всего бы добились, а лайф был форсажем. Так вот, ребята, вам не кажется что вам просто повезло с тем, что вы выжили после насильственного изменения психики и ваших реакций ?

по большому счету вы просто более устойчивы к внешнему агресивному психологическому подавлению личности. (это можно назвать чем угодно, стержнем, наличием четких целей в жизни и т.д.)

То бишь вас - не перемололо, и вы - единственные, кто на самом деле получает эффект от этого, но скольких там убивает ?...

Интересная мысль я то же об этом думал. Эта одна из причин, почему я здесь. Некоторые знакомые мне говорили, что мне просто повезло, другая (психолог) сказала, у меня просто здоровая психика. Третьи сказали, что я просто проспал трансформацию.

Это конечно для кого-то эволюция, только больше напоминает русскую рулетку. Или наркотики.

Ведь есть же люди которые после первой дозы героина на него не сажаются ? И опыт они потом получают - ого-го. Только мало их.

Я бы сравнил все таки с рулеткой. В барабан заряжены разные патроны, и в зависимости от вашей психики вы получаете результат. Кто-то подсаживается, кто-то не выдерживает, кому-то сносит мозги. Кто-то получает результат.

Именно поэтому, с моей точки зрения, и тут я кстати разделяю точку зрения Мишека - нет никаких плюсов в деструктивном психокульте лайфспринга для 99% людей.

ты не можешь знать и не знаешь заранее, подсядешь ты, не подсядешь. Будет эффективно, не будет.

Во-во. А главное, что к тому результату, который получил 1% можно прийти другим способом :)

З.Ы. совершенно не в тему топика и обсуждения базовой программы =) но тут уж простите =)

Тренинги не панацея, а один из способов (технология), при чем не всем этот способ подходит.