Сэм Харрис

Фантас · 23 июня, 2012

Прочитал «Моральный ландшафт» :).

Фантас · 24 июня, 2012

Впечатления по поводу свежепрочитанного :).

В «Моральном ландшафте» Сэм Харрис поднимает важную проблему, которая сейчас стоит перед светсткими обществами: вопрос нравственности и морали... вернее - авторитетного источника нравственных, этических и моральных норм и их обоснования. Религиозным людям несколько проще - есть священные книги, в которых изложены эти самые нормы, либо (что бывает даже чаще) есть мнение проповедника/священника/жреца/иного культового работника либо группы таких лиц, работающих по сговору, и это мнение веско обосновывается ссылкой на потусторонний авторитет - Бога, Богов (иногда с маленькой буквы, однако в большом количестве) и т.п. Тем самым среди последователей того или иного учения утверждается лучшесть того или иного набора моральных и этических правил, что позволяет избежать проблем с выбором их, дискуссий о том, что лучше, что хуже, что правильно, что неправильно, а начать жить и строить социум вокруг них.

В светстких обществах из-за отсутствия «высших» потусторонних авторитетов начинается брожение и толерантность. Распространяется мнение, что любые культуры хороши и равны между собой. Сэм Харрис этим недоволен и считает, что это неправильно. Конечно, говорит он, едва ли можно сказать, что какая-то конкретная культура или обществе "лучше всех", однако разные морали образуют «моральный ландшафт» с максимумами и минимумами. Нам нужно, продолжает он, искать максимумы и, соответственно, мы по этой «диаграмме» можем судить, какие лучше и какие хуже.

Однако что является мерилом? Относительно чего строить этот график? Сэм Харрис предлагает использовать «human well-being», что можно перевести как «хорошесть бытия человека» (ХБЧ), т.е. насколько человеку хорошо жить. Определив то, что будет главной мерой и целью, Харрис выдвигает тезис о том, что можно и нужно использовать науку для её достижения.

В целом, книга понравилась. Автор верно указал проблему современного западного светсткого общества, не забыл покритиковать религию, а также досталось американскому научному сообществу за двойные стандарты и засилье религиозности. Концентрация боевых троллей достигла апогея в главе, посвящённой Фрэнсису Коллинзу, который с одной стороны является главой National Institutes of Health и руководит исследованиями человеческого генома, а с другой - является евангельским христианином и написал книгу о том, как чудесно сочетается наука с религией, и о том, почему христианство является истинной религией.

Однако вывод, который я сделал после прочтения книги, вероятно, не совсем таков, на который рассчитывал автор. Я полностью согласен с автором. что наука может быть очень полезна в том, чтобы если не достичь, то продвинуться к неким главным целям (например, ХБЧ), заданных нами. Сложности возникают. с главными целями и здесь можно выделить две основных:

1) Научно обосновать выбор именно ХБЧ как главной меры нельзя, и сомнительно, что можно научно обосновать выбор чего-либо другого. У меня сложилось впечатление, что Сэм Харрис вполне это понимает - рассуждения о том, почему должен использоваться именно ХБЧ для формирования «морального ландшафта» сводятся к "I believe". Это не значит, что выбор «главной меры» (или нескольких) сделать вообще нельзя, но в рамках научной методологии этого сделать не получится. Более того - выбор самого Сэма Харриса сделан не в рамках таковой, а является результатом его (в том числе) буддистского прошлого, где страданию людей уделяется большое внимание.

2) Есть большие проблемы с самим ХБЧ в этом качестве. Во-первых, это очень расплывчатое понятие, во-вторых, оно может оказаться не совместимым с выживаемостью человека как вида. Харрис тоже касается этого вопроса, приводя исследование, согласно которому люди чувствуют себя менее счастливыми, когда заводят детей, и восстанавливают уровни счастья только тогда, когда они покидают дом (в США принято, чтобы взрослые дети селились отдельно от родителей).

Итого - хорошая книга, рекомендуется к прочтению. Верно обозначены проблемы западного светсткого общества, затрагиваются важные вопросы, однако она не даёт на них удовлетворительных ответов. Возможно, это сделают другие в продолжение начатой Сэмом Харрисом дискуссии.

Michek · 25 июня, 2012

Спасибо за отзыв!

Ro-sdom · 25 июня, 2012

Итого - хорошая книга, рекомендуется к прочтению.

я заинтригован. спасибо за отзыв.

Nilsen · 25 июня, 2012

Впечатления по поводу свежепрочитанного :)
В «Моральном ландшафте» Сэм Харрис поднимает важную проблему, которая сейчас стоит перед светсткими обществами: вопрос нравственности и морали...

ЕМНИП,то на TED он говорит про те же вещи, ссылка на лекцию http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html , внизу переключите на русские субтитры.

Фантас, спасибо за отзыв!

Eclipse · 25 июня, 2012

ЕМНИП,то на TED он говорит про те же вещи, ссылка на лекцию http://www.ted.com/t...at_s_right.html , внизу переключите на русские субтитры.
Фантас, спасибо за отзыв!

А мне кажется основная мысль видео выражается в этих абзацах. Цитата из русской редакции субтитров:

Итак, я считаю, что сегодняшнему миру необходимо вот что. Необходимо, чтобы такие люди, как мы с вами, признали, что на вопросы о человеческом благоденствии имеются ответы верные и ответы неверные, и что мораль относится к этой области фактов. Отдельные личности и даже целые культуры могут строиться на неверных вещах. Иными словами, может оказаться, что их убеждения и пожелания неизбежно приводят к ненужным людским страданиям. Простое признание этого перенаправит наши рассуждения о морали. Мы живём в мире, в котором границы между странами несут всё меньше и меньше смысла, и когда-то они вообще потеряют смысл.
Мы живём в мире, полном разрушительных технологий, а изобретениям обратного хода нет, они останутся навсегда. И всегда будет легче ломать, чем строить. Поэтому мне абсолютно очевидно, что к колоссальным различиям в области благого самочувствия человека мы не можем относиться с большим уважением и терпимостью, чем с тем уровнем уважения и терпимости, который мы проявляем к колоссальным различиям в областях, связанных с распространением заболеваний, со стандартами строительства и с безопасностью полётов. Мы просто обязаны прийти к единому мнению относительно ответов, которые мы даём на важнейшие вопросы человеческой жизни. И чтобы добиться этого, мы должны признать, что на эти вопросы ответы имеются. Благодарю вас.

Мне кажется Фантас увидел что-то другое. Хотя может в книге содержание отличается от его выступления.

Nilsen · 25 июня, 2012

Eclipse,

эти вопросы я отношу к социальным реальностям и не думаю, что ученый мир, человечество может вот так легко и безболезненно прийти к «human well-being». Моральный ландшафт - это безусловно интересный взгляд на проблемы морально-этического плана, но он несколько нивелирует социальные реальности, ученые безусловно придут к какому-либо хорошему ландшафту, но проблема интеграции данного ландшафта во все социумы мне видится намного сложнее - скажем так, человечество еще не на той стадии развития, чтобы принять подобную философию ;)

Хотя я конечно своевольничаю здесь и говорю о своем виденье затрагиваемых тем Сэма

Фантас · 25 июня, 2012

Мне кажется Фантас увидел что-то другое. Хотя может в книге содержание отличается от его выступления.

Да нет, то же самое. Сэм выступает против морального релятивизма (все морали хороши в своём контексте) и говорит о том, что есть более и менее (не)правильные. Все вместе они образуют моральный ландшафт, т.е. график, строящийся относительно того, насколько конкретная мораль способствует человеческому благоденствию (human well-being), относительно которого согласно его системе определяется положение каждой морали на моральном ландшафте. Те, что на максимумах - правильные. Те, что на минимумам - неправильные.

Eclipse · 25 июня, 2012

Но он несколько нивелирует социальные реальности, ученые безусловно придут к какому-либо хорошему ландшафту, но проблема интеграции данного ландшафта во все социумы мне видится намного сложнее - скажем так, человечество еще не на той стадии развития, чтобы принять подобную философию ;)

Мне кажется он не говорит о том, насколько легко это сделать. Он говорит о том, что это надо сделать. :)

Конечно во многих странах, где нет "социальных лифтов", элиты могут быть заинтересованы в консервации существующего положения вещей.

Фантас · 25 июня, 2012

Конечно во многих странах, где нет "социальных лифтов", элиты могут быть заинтересованы в консервации существующего положения вещей.

Не только в этом дело. Параметр, выбранный им, очень расплывчатый - раз, но это пол-проблемы. Втораая половина - не факт, что именно он должен быть тем мерилом, относительно которого строить этот моральный ландшафт.

Фантас · 25 июня, 2012

Мне кажется он не говорит о том, насколько легко это сделать. Он говорит о том, что это надо сделать. :)

В книге он говорит и о том, и о том :).

Nilsen · 25 июня, 2012

Стоп, стоп, стоп.

Все вместе они образуют моральный ландшафт, т.е. график, строящийся относительно того, насколько конкретная мораль способствует человеческому благоденствию (human well-being), относительно которого согласно его системе определяется положение каждой морали на моральном ландшафте. Те, что на максимумах - правильные. Те, что на минимумам - неправильные.

а не зависит ли конкретная точка на ландшафте от контекста, ситуации, не нарвемся ли на бесконечное множество правильно-неправильных?

Ro-sdom · 25 июня, 2012

Стоп, стоп, стоп.
а не зависит ли конкретная точка на ландшафте от контекста, ситуации, не нарвемся ли на бесконечное множество правильно-неправильных?

Он об этом прямо говорит, что это допустимо.

"Отмечу ещё одну вещь. На ландшафте морали может иметься много вершин. Могут сосуществовать равноценные способы развития и процветания. Могут сосуществовать равноценные способы организации общества с целью максимизации благоденствия человека."

Втораая половина - не факт, что именно он должен быть тем мерилом, относительно которого строить этот моральный ландшафт.

"Позвольте прояснить то, чего я не утверждаю. Я не утверждаю, что наука безусловно сможет дать картографию этого ландшафта"

На сколько я понял, он предлагает использовать науку, как инструмент для оценки (полезно-вредно) в тех областях, где она может это дать.

Фантас · 25 июня, 2012

На сколько я понял, он предлагает использовать науку, как инструмент для оценки (полезно-вредно) в тех областях, где она может это дать.

Полезно-вредно исходя из предлагаемого им критерия (ХБЧ) :).

Ro-sdom · 10 июля, 2012

Чужой пост

""

Посмотри, как строится его выступление.

Вначале - заявка на то, что мы можем сделать науку источником нравственных ценностей. Ок, интересно.

Далее: "ценность - это факт, касающийся благого самочувствия наделенных сознанием субъектов". А вот с этого момента уже следим за руками фокусника. Как мы связали ценность с благим самочувствием? С помощью чего? Почему ценностью не может стать, например, выведение идеальной породы людей, или продолжение рода человеческого? Почему именно благое самочувствие? Честно и последовательно было бы сказать: "Моей ценностью является благое самочувствие наделенных сознанием субъектов". Это факт, имеющий отношение к отдельно взятой голове одного человека. Ну и других человеков, разделяющих аналогичные ценности. Ну т.е., это факт того, что для конкретного субъекта или группы благое самочувствие является субъективной ценностью.

Далее, мы узнаем нечто общее о нравственных ценностях - они имеют отношение к эмоциональным состояниям, страданию или благу других. Ок, нормально.

Далее - про жизнь в условиях хаоса, где людей убивают не разбираясь. Ок, хорошо развитая мораль (вообще, любая!) позволяет этого не делать. Но спорим, если люди убивают других людей - у них есть серьезные причины так делать? И эти причины часто лежат за пределами морали конкретного общества, а во многих случаях - еще и становятся результатом столкновения различных ценностей.

Дальше - несколько душераздирающих примеров о том, что такое хорошо и что такое плохо. "Хорошо будет, если заразить воду холерой?" "Если от этого умрут враги, которые приносят страдания моему народу - весьма неплохо" - ручаюсь, ответят многие. И будут тоже правы.

"Есть истины, которые необходимо познать, чтобы понять, что может принести обществу благоденствие" - вот в этом месте дядька мне симпатичен, на эту тему я готова катать вату, только не в связи с "объективными фактами", а в связи с историей, социологией, концепцией мирового гражданства... Короче, я готова поиграться с моралью и выделить в ней рациональное зерно, а также порассуждать, откуда она пришла и куда идет.

Но у дядьки дальше пошла полная дичь.

Культура влияет на нас через мозг. Ну да, а как еще. Только попав в мозг, культура нам и дает представление о благом самочувствии, даже более серьезное, чем влияние физических факторов или страх смерти. В этом плане террорист-смертник или другой герой своего народа ощущает душевный подъем, который искупает любые физические страдания. Именно это - идею страданий ради блага сограждан, дает ему культура, именно она возвышает его над телесной оболочкой. Об этом дядька молчит.

"Просто признав, что есть правильные и неправильные ответы о благоденствии человека, мы можем поменять характер морали". Ну да, пророк Мухаммед целую книжку написал с правильными ответами на все случаи жизни. Если не знаешь, какой рукой попу вытирать, пророк знает (я серьезно). Что отличает нас в этом вопросе от последователей пророка?

Дальше приведен пример с телесными наказаниями и кусок из Библии, причем из Ветхого Завета. Ветхий Завет и многоженство одобрял. Почему многоженство подвинули, а телесные наказания - нет? Может быть, причина не в Библии, а где-то в другом месте? Но дядя безапелляционно утвердил, что детишек бить - плохо, и перетек на другую тему.

Вот мы установили несколько пиков, определенных максимальным благоденствием человека. Почему человека, а не общества в целом? Не окружающей среды? См. выше, этот момент дядька уже отманипулировал. И дальше перетек к здоровой диете. На минуточку, если нет цели, например, прожить 100 лет, а есть цель прожить максимум удовольствия за 50 лет, например - нахрен здоровая диета? Или вот многие культуры приемлют употребление в пищу кузнечиков. Наука их рассмотрела и выяснила, что белка в них много, годны в пищу. Но среднестатистического европейца от них своротит в силу культур-мультур. Так годны они в пищу или нет?

Дальше мы перешли к женским головным уборам, к принуждению женщин. И мля, в качестве аргумента предлагаем померить температуру под покрывалом... Где, где наука в этом месте?

"Кто нас обязал не говорить что это плохо?" А кто мусульман обязывает не говорить, что стиль жизни европейцев - это плохо? Все, приехали. Единственное отличие от саудовца - что один в галабии, а другой - в костюме. Полный прогресс налицо, во всей красе...""

Ro-sdom · 10 июля, 2012

Чужой пост

""

Посмотри, как строится его выступление.

Вначале - заявка на то, что мы можем сделать науку источником нравственных ценностей. Ок, интересно.

Далее: "ценность - это факт, касающийся благого самочувствия наделенных сознанием субъектов". А вот с этого момента уже следим за руками фокусника. Как мы связали ценность с благим самочувствием? С помощью чего? Почему ценностью не может стать, например, выведение идеальной породы людей, или продолжение рода человеческого? Почему именно благое самочувствие? Честно и последовательно было бы сказать: "Моей ценностью является благое самочувствие наделенных сознанием субъектов". Это факт, имеющий отношение к отдельно взятой голове одного человека. Ну и других человеков, разделяющих аналогичные ценности. Ну т.е., это факт того, что для конкретного субъекта или группы благое самочувствие является субъективной ценностью.

Далее, мы узнаем нечто общее о нравственных ценностях - они имеют отношение к эмоциональным состояниям, страданию или благу других. Ок, нормально.

Далее - про жизнь в условиях хаоса, где людей убивают не разбираясь. Ок, хорошо развитая мораль (вообще, любая!) позволяет этого не делать. Но спорим, если люди убивают других людей - у них есть серьезные причины так делать? И эти причины часто лежат за пределами морали конкретного общества, а во многих случаях - еще и становятся результатом столкновения различных ценностей.

Дальше - несколько душераздирающих примеров о том, что такое хорошо и что такое плохо. "Хорошо будет, если заразить воду холерой?" "Если от этого умрут враги, которые приносят страдания моему народу - весьма неплохо" - ручаюсь, ответят многие. И будут тоже правы.

"Есть истины, которые необходимо познать, чтобы понять, что может принести обществу благоденствие" - вот в этом месте дядька мне симпатичен, на эту тему я готова катать вату, только не в связи с "объективными фактами", а в связи с историей, социологией, концепцией мирового гражданства... Короче, я готова поиграться с моралью и выделить в ней рациональное зерно, а также порассуждать, откуда она пришла и куда идет.

Но у дядьки дальше пошла полная дичь.

Культура влияет на нас через мозг. Ну да, а как еще. Только попав в мозг, культура нам и дает представление о благом самочувствии, даже более серьезное, чем влияние физических факторов или страх смерти. В этом плане террорист-смертник или другой герой своего народа ощущает душевный подъем, который искупает любые физические страдания. Именно это - идею страданий ради блага сограждан, дает ему культура, именно она возвышает его над телесной оболочкой. Об этом дядька молчит.

"Просто признав, что есть правильные и неправильные ответы о благоденствии человека, мы можем поменять характер морали". Ну да, пророк Мухаммед целую книжку написал с правильными ответами на все случаи жизни. Если не знаешь, какой рукой попу вытирать, пророк знает (я серьезно). Что отличает нас в этом вопросе от последователей пророка?

Дальше приведен пример с телесными наказаниями и кусок из Библии, причем из Ветхого Завета. Ветхий Завет и многоженство одобрял. Почему многоженство подвинули, а телесные наказания - нет? Может быть, причина не в Библии, а где-то в другом месте? Но дядя безапелляционно утвердил, что детишек бить - плохо, и перетек на другую тему.

Вот мы установили несколько пиков, определенных максимальным благоденствием человека. Почему человека, а не общества в целом? Не окружающей среды? См. выше, этот момент дядька уже отманипулировал. И дальше перетек к здоровой диете. На минуточку, если нет цели, например, прожить 100 лет, а есть цель прожить максимум удовольствия за 50 лет, например - нахрен здоровая диета? Или вот многие культуры приемлют употребление в пищу кузнечиков. Наука их рассмотрела и выяснила, что белка в них много, годны в пищу. Но среднестатистического европейца от них своротит в силу культур-мультур. Так годны они в пищу или нет?

Дальше мы перешли к женским головным уборам, к принуждению женщин. И мля, в качестве аргумента предлагаем померить температуру под покрывалом... Где, где наука в этом месте?

"Кто нас обязал не говорить что это плохо?" А кто мусульман обязывает не говорить, что стиль жизни европейцев - это плохо? Все, приехали. Единственное отличие от саудовца - что один в галабии, а другой - в костюме. Полный прогресс налицо, во всей красе...""

Ro-sdom · 10 июля, 2012

""

Ну чего, мужик молодец, конечно. Довольно грубо и беспардонно пытается насадить текущую европейско-американскую систему моральных ценностей на весь остальной мир, прикрываясь наукой. Но как-то не сильно хорошо у него получилось увязать науку с моралью. И полагаю, вряд ли кому удастся сделать такую связку.

И вот почему (сейчас я позволю себе немножко позанудничать).

Так вот, стоят у меня на полке несколько учебников по теории государства и права: советский, современный и одно дореволюционное издание. Книжки эти очень разные, но в каждой из них есть глава про соотношение права и морали. И написано там примерно следующее: мораль - это вид общественных отношений по вопросу нормативной регуляции поведения человека в обществе. Нормальным человеческим языком говоря, мораль - это неписанный свод правил, по которым живет общество. Примерно как правила дорожного движения: если все им следуют, никто не попадает в ДТП.

Естественно, у каждого общества моральные нормы свои, и довольно глупо утверждать, что ты ни в чем не виноват, гоняя по встречке, потому что "в Японии все так делают".

Итак, что мы вынесли из этого отрывка:

- мораль - это общественные отношения (т.е., субъективная категория);

- мораль будет своя собственная у каждого общества, и соблюдение моральных норм актуально только тогда, когда ты находишься в этом обществе, а не в каком-то другом.

Почитаем наш учебник дальше, там еще написано, как мораль возникает, и почему у нас нет единой общей морали на всей планете Земля.

Мораль - это некий социальный капитал, источник устойчивости общества. В каком-то виде подобная конструкция есть и у социальных животных: четко регламентировано, кто кому спинку чешет, кто кому имеет право дать оплеуху. Люди от этого убежали не слишком далеко, и у них, как и у животных, мораль служит одной большой цели: даже если правило причиняет страдания и даже смерть одному члену, оно направлено на процветание группы в целом. Понятно, да, что в зависимости от условий жизни, ступеньки развития общества, способа управления этим самым обществом мораль будет очень разной. Но одно объединяет все наши разные морали: это узурпация прав индивидуума ради благоденствия большинства.

Нельзя не согласиться: наличие милиционера в голове - полезная штука, обеспечивает мирное сосуществование и счастье сограждан при отсутствии каких бы то ни было эксцессов. Можно также отметить еще одну тенденцию: чем более комфортными становятся наши условия жизни, тем меньше мы нуждаемся в крепко спаянном обществе, а следовательно - и в морали. Точнее, мораль становится другой, ее основным стержнем становится "не принуждай!" Общество движется в своем развитии по пути гуманизма.

В обществе есть работа и мужчинам и женщинам, и не обязательно семейным коллективом; женщина способна вырастить ребенка в одиночку - моральная оценка развода, измены, случайных связей становится гораздо мягче. Но нет ничего удивительного, если мораль по этим вопросам будет занимать очень жесткую позицию в культурах, где "женской работы" просто нет, где женщина без мужчины не выживет в силу особенностей природных условий и производства.

Есть развитая система соцобеспечения, интернаты со специальным уходом, действительно хорошие - и уже никто не осуждает детей, которые не содержат родителей. Но с точностью до наоборот обстоят дела с моралью там, где пенсий, пособий, интернатов нет совсем.

Нет внешних угроз, полиция работает - носи что хочешь, ходи куда хочешь. Но если тебя в соседней деревне убьют за то, что у тебя не такая кисточка на шапочке - я посмотрю вот на того дядю в костюме, как он не наденет шапочку с правильной кисточкой...

Общим местом для всех моралей на данный момент является вопрос заботы о здоровье и продолжительности жизни своих членов. Но и в этом вопросе есть подвижки - в развитых странах насильное лечение и насильное продление жизни - это все-таки не правило, а исключение, и круг этих исключений с каждым годом сужается.

Теперь про дяденьку в костюме, прочитавшем эту прекрасную лекцию. Дяденька, как и любой из живущих на планете - носитель морали, которая имплантируется каждому из нас в голову при воспитании. И вот, смотря через призму этой морали, он начинает рассуждать о страдающих женщинах востока, не беря в голову один-единственный культурологический факт: все, что он видит там - это (немножко под другим соусом) недавнее прошлое Европы и Америки. Еще его прабабушка в калифорнийской жаре наверняка ходила в корсете и нюхала соли, чтобы не бухнуться в обморок на улице. Ну и не будем забывать, что беспомощность женщин накладывает нехилые обязательства на мужчин. Европа за 150 лет избавилась и от того, и от другого. Смею заметить, что и у Ирана пройдет . Но вот насильное внедрение в систему и рассказы на тему "вы неправильно живете" вряд ли систему изменит - разве что придаст ей какие-то внешние атрибуты.

И еще немножко субъективности от моей морали: подобные заявления, вроде "наша мораль хорошая, ваша мораль говно" - это или прямой путь к агрессии, или ее оправдание. Это "зеленый свет" бомбам, которые упадут на какую-нибудь "недоразвитую" страну. Это "зеленый свет" культурной и языковой экспансии. Не, я не говорю, что тетки в платках - это зашибись как здорово, но дядька этот - тоже далеко не Д'Артаньян.""

Ro-sdom · 10 июля, 2012

"А дальше идет высший критерий морали в виде полезности и блага для каждого конкретного человека. Это философия, которая в западном обществе называется Нью Эйдж, она возникла примерно в 60-х годах 20-го века, как раз в Америке, где и распространена особенно сильно. Это часть их культуры self made man. Если выкинуть оттуда все эзотерическое и оккультное (увлечения йогой, астрологией и кто во что горазд), то останется именно эта общая идея - благо конкретного человека как главная цель и человека, и общества. Что характерно, ученые и называют это "новой религией", хотя сами адепты таких течений "позиционируют свои учения не как религиозные, а как культурологические, оздоровительные, просвещенческие, образовательные или спортивные" (из вики цитата).

И здесь зарыта собака, которую трудно игнорировать. Автор, исходя из своей новой религии - здравого смысла, считает, что раз в хиджабе жарко, то его не нужно носить. Мой здравый смысл подсказывает мне, что причина, по которой женщина носит хиджаб, не в холоде. У нее какая-то другая причина, достаточная для ношения. Автор эту причину низводит до неважной, раз это против его религии - здравого смысла, построенного на его взгляде на мир.

И вот здесь появляется изъян в логике (даже хрен с ней, с этикой).

В Майами очень жарко, даже в купальнике. Если экстраполировать логику хиджаба, нужно, чтобы женщины сняли купальники, а мужчины плавки. Но здравый смысл автора подсказывает, что делать этого не стоит - есть причины, кроме холода, которые заставляют женщин носить эту одежду. Эти причины автор понимает, а причины хиджаба не понимает. Ему кажется, что он логичен и находится в рамках объективного здравого смысла, но мы видим, что это вовсе не так - он находится в рамках здравого смысла его отдельно взятой культуры и моральных принципов, вытекающих отнюдь не их науки.

Я нахожу, что автор использует науку для подтверждения своего мировоззрения, и это прекрасно. Но нужно отметить, что само мировоззрение у него появляется явно раньше, чем он находит ему объяснение в науке. И я бы назвал такое действие натягиванием. И это нормально, мы все этим занимаемся. Я просто за честность. Не "наука говорит, что хиджаб носить не на-до", а "я считаю, потому-то и потому-то, что его не на-до носить"

Eclipse · 11 июля, 2012

"А дальше идет высший критерий морали в виде полезности и блага для каждого конкретного человека. Это философия, которая в западном обществе называется Нью Эйдж, она возникла примерно в 60-х годах 20-го века, как раз в Америке, где и распространена особенно сильно. Это часть их культуры self made man. Если выкинуть оттуда все эзотерическое и оккультное (увлечения йогой, астрологией и кто во что горазд), то останется именно эта общая идея - благо конкретного человека как главная цель и человека, и общества. Что характерно, ученые и называют это "новой религией", хотя сами адепты таких течений "позиционируют свои учения не как религиозные, а как культурологические, оздоровительные, просвещенческие, образовательные или спортивные" (из вики цитата).

Цитата из какой статьи? На какую тему?

Мне кажется странным попытка увязать то, что говорит Харрис, и Нью-Эйдж.

Опять-таки возьмем цитату из Вики. Как видно, с Харрисом это имеет мало общего.

Нью Эйдж (англ. New Age, буквально «новая эра»), религии «нового века»[1] — общее название совокупности различных мистических течений и движений, в основном оккультного, эзотерического и синкретического характера[2]. Также называемое движением «Новой эры», «Эрой Водолея» и «Новым веком», движение зародилось и сформировалось в XX веке, в процессе развития независимых теософских групп Великобритании[3] и других стран[4]. Достигло наибольшего расцвета на Западе в 1970-е годы.
....
Нью Эйдж отличается от традиционных религиозных движений тем, что оно не представлено каким-то одним определённым духовным учением или же религиозным воззрением (сектой, общиной, традицией, школой), а включает в себя множество (иногда на практике очень мало совместимых) различных духовно настроенных оккультных, эзотерических и метафизических учений, практик и концепций.

И здесь зарыта собака, которую трудно игнорировать. Автор, исходя из своей новой религии - здравого смысла, считает, что раз в хиджабе жарко, то его не нужно носить. Мой здравый смысл подсказывает мне, что причина, по которой женщина носит хиджаб, не в холоде. У нее какая-то другая причина, достаточная для ношения. Автор эту причину низводит до неважной, раз это против его религии - здравого смысла, построенного на его взгляде на мир.
И вот здесь появляется изъян в логике (даже хрен с ней, с этикой).
В Майами очень жарко, даже в купальнике. Если экстраполировать логику хиджаба, нужно, чтобы женщины сняли купальники, а мужчины плавки. Но здравый смысл автора подсказывает, что делать этого не стоит - есть причины, кроме холода, которые заставляют женщин носить эту одежду. Эти причины автор понимает, а причины хиджаба не понимает. Ему кажется, что он логичен и находится в рамках объективного здравого смысла, но мы видим, что это вовсе не так - он находится в рамках здравого смысла его отдельно взятой культуры и моральных принципов, вытекающих отнюдь не их науки.

Он на эту тему как раз и рассуждает в своем видео. Он если женщина хочет это носить, то пусть носит. Но самое главное, может ли она это не носить в каком-то определенном обществе? В каких-то обществах неношение данной одежды может быть опасно для ее жизни. Со стороны женщины это не вполне добровольный акт.

Я нахожу, что автор использует науку для подтверждения своего мировоззрения, и это прекрасно. Но нужно отметить, что само мировоззрение у него появляется явно раньше, чем он находит ему объяснение в науке. И я бы назвал такое действие натягиванием. И это нормально, мы все этим занимаемся. Я просто за честность. Не "наука говорит, что хиджаб носить не на-до", а "я считаю, потому-то и потому-то, что его не на-до носить"

Не согласен. Он говорит, что существует моральный ландшафт. На пиках его - достижение наиболее высокого показателя well-being, как индивидуального, так и общественного. Наука должна помочь построить общество таким образом, чтобы достичь этих пиков.

По его мнению стратегической задачей любого общества должен быть именно сам человек и его well-being. Наука - это инструмент достижения.

Но одно объединяет все наши разные морали: это узурпация прав индивидуума ради благоденствия большинства.

Не могу согласиться. В развитых обществах это не узурпация, а привычка жить по закону. Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого.

"Узурпация прав индивидуума" и "привычка жить по законам" - это разные вещи имхо.

Eclipse · 11 июля, 2012

Мораль - это некий социальный капитал, источник устойчивости общества. В каком-то виде подобная конструкция есть и у социальных животных: четко регламентировано, кто кому спинку чешет, кто кому имеет право дать оплеуху. Люди от этого убежали не слишком далеко, и у них, как и у животных, мораль служит одной большой цели: даже если правило причиняет страдания и даже смерть одному члену, оно направлено на процветание группы в целом. Понятно, да, что в зависимости от условий жизни, ступеньки развития общества, способа управления этим самым обществом мораль будет очень разной.

На животных кивать не надо. Даже у различных видов приматов есть разные варианты построения общества. Далеко не везде есть строгая иерархия.

Потом даже если где-то так живут, то кто сказал, что надо жить так и дальше? Надо ли с животных надо брать пример?:)

В ответ можно привести в пример Швецию с Данией, где права отдельного человека - это не пустой звук.

Ro-sdom · 11 июля, 2012

Как это работает в ситуациях, когда речь идет действительно о морали и нравственном ориентире, а не о понятиях вроде "удобно-не удобно"? Вот в том примере, с женой, детьми и любовницей, что нам говорит мораль, основанная на науке?

Eclipse · 11 июля, 2012

Как это работает в ситуациях, когда речь идет действительно о морали и нравственном ориентире, а не о понятиях вроде "удобно-не удобно"? Вот в том примере, с женой, детьми и любовницей, что нам говорит мораль, основанная на науке?

Она нам говорит, что надо сделать так, чтобы у всех well-being был на достаточном уровне.

В случае развода, матери одиночке - пособие на детей. :)

Наверное так.

Фантас · 11 июля, 2012

Не согласен. Он говорит, что существует моральный ландшафт. На пиках его - достижение наиболее высокого показателя well-being, как индивидуального, так и общественного. Наука должна помочь построить общество таким образом, чтобы достичь этих пиков.
По его мнению стратегической задачей любого общества должен быть именно сам человек и его well-being. Наука - это инструмент достижения.

Но в приведённых цитатах верно отмечено, что в качестве способствующей благоденствию человека Харрис продвигает американскую мораль, в то время как совершенно не факт, что она находится на одном из пиков. Мне это тоже в глаза бросилось, но я человек толерантный и понимаю, что если бы он был российским или китайским учёным, то благоденствие у него было бы с иным привкусом :).

Michek · 11 июля, 2012

Но в приведённых цитатах верно отмечено, что в качестве способствующей благоденствию человека Харрис продвигает американскую мораль, в то время как совершенно не факт, что она находится на одном из пиков. Мне это тоже в глаза бросилось, но я человек толерантный и понимаю, что если бы он был российским или китайским учёным, то благоденствие у него было бы с иным привкусом :).

Ну книги он продает в США. Это норма для подобных публикаций и иной "морали" быть не может (с их точки зрения).

Ro-sdom · 11 июля, 2012

Он на эту тему как раз и рассуждает в своем видео. Он если женщина хочет это носить, то пусть носит. Но самое главное, может ли она это не носить в каком-то определенном обществе? В каких-то обществах неношение данной одежды может быть опасно для ее жизни. Со стороны женщины это не вполне добровольный акт.

А при чем тут наука?

"Пусть носит".... ой ли...., а запрет паранджи во Франции?

В случае развода, матери одиночке - пособие на детей. :)
Наверное так.

И где здесь наука?

А если разведена?

Войти

Сэм Харрис

Рекомендуемые сообщения

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Дима С.

Фантас

Дима С.

Присоединяйтесь к обсуждению

Объявления

Объявления