Перейти к содержанию
Авторизация  
Дима С.

Карл Поппер VS Томас Кун

Рекомендуемые сообщения

В дискуссиях на этом форуме часто упоминаются и используются принципы критического рационализма Карла Поппера. Не имеет смысла подробно эти принципы расписывать.

В бытность мою аспирантом, я много спорил о КР со своим преподавателем философии, который был ярым его противником. Настолько ярым, что философию науки мне пришлось сдавать 5 раз и сдал я ее только после ухода этого преподавателя на пенсию. Свое опровержение КР он строил на философии Томаса Куна.

Конечно, Поппера критиковали при жизни и довольного много, однако Поппер хорошо разделывался (ИМХО) со всеми критиками и только критика Куна показалась ему самой интересной (Karl Popper: Normal Science and its Dangers. Criticism and the Growth of Knowledge (Cambridge: Cambridge University Press, 1970), S. 51,)

Если коротко описать позицию Куна, то рост научного знания происходит таким образом: ученые работают в определенный период между научными революциями (т.н. период "нормальной науки") в рамках нынешней научной парадигмы. Потом происходит научная революция - смена парадигмы.

Фактически, Кун заявляет, что принцип фальсификационизма Поппера не применим на практике и в науке наблюдается не выдвижение и опровержение новых теорий, а иррациональная смена парадигм. В период "нормальной науки" роста научных знаний (по Куну) практически не происходит.

Главный недостаток теории Куна - психологизм. Кун выдвигает тезис "Открытие совершает не логика, а психология". Он считает, что любая критика возможна и происходит только в существующей парадигме, когда имеется согласие в основных принципах.

Я с этим категорически не согласен. Критиковать можно и нужно именно основные принципы, то, что Поппер называет "концептуальным каркасом". Ведь если не критиковать каркас, а действовать в рамках этого каркаса, как произойдет пресловутая революция? Кун сам не замечает, как доказывает логическую и философскую ошибочность своей теории. Признавая, что в период "нормальной науки" не происходит роста научного знания, Кун запрещает процессу роста происходить. И сам процесс выглядит как нечто мистическое, мифическое.

То, что смена парадигм - рациональный процесс, хорошо показывает сам Поппер на примере теории относительности. То, что история науки - последовательная смена господствующих теорий, не соответствует действительности. В некоторых науках есть несколько господствующих теорий, успешно и плодотворно дискутирующих. И рост научного знания происходит именно из-за опровержения и критики существующих теорий - "каркасов". Причем критики рациональной, логической!

Другой важный момент - Кун размывает границы науки и возвращает в науку мистику. Отрицая логику науки и превращая рост научного знания в "смену догматов, которые нельзя критиковать", он вольно или невольно превращает науку в религию.

П.С. Возможно, написал несколько сумбурно, до сих пор вспоминаю жаркие споры на экзаменах :)

Интересно, что думают другие участники на эту тему. Как вы считаете, кто прав - Кун или Поппер?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, что думают другие участники на эту тему. Как вы считаете, кто прав - Кун или Поппер?

По поводу Куна, меня позабавило (и я с ним согласен), мнение физиков Фейнмана и Вайнберга (точно не помню, кого именно, но они тут, вроде, солидарны), что в физике "научных революций" и "смен парадигм" не было вообще. Они - плод богатого воображения господина Куна. Наука, как постепенно развивалась, так и развивается.

В то же время, резкие сдвиги мировоззрения, ассоциируются с синергетикой... Но, я думаю, Кун преувеличивает)

А еще некоторые, культисты любят на Куна (и еще кого-то там) ссылаться, что типа, все мировоззрения относительно, а раз они верят, что все точки зрения относительны, то их мировоззрение абсолютно. В общем, в таком виде это к себе не особо применимо, получаются взаимоисключающие параграфы.

А правы, ИМХО, Глазерсфельд, Форстер и Вацлавик;).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, что думают другие участники на эту тему. Как вы считаете, кто прав — Кун или Поппер?

У Т. Куна немало интересных наблюдений и интерпретаций, которые не совсем беспочвенны. Я, конечно же, стою на стороне К. Поппера, но Т. Кун подчеркнул скорее не психологическую, а культурно-социологическую сторону дела, связанную с тем, что наука и учёные живут в определённом обществе и в определённое время. Т. Кун также подчеркнул очевидное, на самом деле, обстоятельство, заключающееся в том, что учёные движимы не только интересами науки и истины, но способны и закостеневать в своих взглядах, образовывать что-то вроде закрытых цехов или даже сект, защищать свои завоёванные синекуры и полюбившиеся идеи и подавлять тех, кто пытается нарушать достигнутый статус кво. В социальных и психологических дисциплинах эти свойства реального сообщества учёных имеют особенно сильные позиции. Политиканства, интриг, борьбы за место у корыта в науке не меньше, чем в любой другой сфере человеческой деятельности. К. Поппер разрабатывал эволюционные и когнитивно-логические основы развития науки, Т. Кун сделал упор на социальной «логике» поведения сообществ учёных, допустив ряд необоснованных обобщений.

Так что Ваш вопрос я бы переформулировал так: «В чём правы и неправы Т. Кун и К. Поппер с сегодняшней точки зрения?» Думаю, такой вопрос существенно точнее выражает подход критического рационализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну то есть получается Поппер говорит о том, к чему следует стремиться, а Кун о том, что надо для этого преодолеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну то есть получается Поппер говорит о том, к чему следует стремиться, а Кун о том, что надо для этого преодолеть.

Примерно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дима, а как тебе идея Поппера о том, что научные теории и гипотезы нельзя доказать/подтвердить? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дима, а как тебе идея Поппера о том, что научные теории и гипотезы нельзя доказать/подтвердить?

Насколько я помню, он имел в виду не то, что их нельзя подтвердить, а то, что усилия науки должны быть направлены не на их доказательство, а на опровержение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насколько я помню, он имел в виду не то, что их нельзя подтвердить, а то, что усилия науки должны быть направлены не на их доказательство, а на опровержение.

Насколько я помню, Поппер предлагал различать теории по степени достоверности от 0 до 100%, причем 100% не включено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насколько я помню, Поппер предлагал различать теории по степени достоверности от 0 до 100%, причем 100% не включено.

Освежу сие в памяти. Давно не читал Поппера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, что думают другие участники на эту тему. Как вы считаете, кто прав - Кун или Поппер?

Интересно узнать почему Поппер данную критику посчитал интересной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно узнать почему Поппер данную критику посчитал интересной.

Потому что ему указали на слабые места его теории  :lol2:.

Но возможно также потому, что Кун не просто критиковал Поппера, а выдвинул альтернативную теорию. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потому что ему указали на слабые места его теории  :lol2:.

Но возможно также потому, что Кун не просто критиковал Поппера, а выдвинул альтернативную теорию. 

Возможно. Он же выделил данную критику от других. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потому что ему указали на слабые места его теории .

Но возможно также потому, что Кун не просто критиковал Поппера, а выдвинул альтернативную теорию.

Многие сторонники Куна считают, что Поппер показал, как должно быть в идеале (но чего в действительности не происходит), а Кун показал, как на самом деле. Весьма спорно.

ИМХО - Кун выдвинул альтернативную теорию, которая полюбилась многим. До сих пор 100500 псевдоученых тыкают других носом в "парадигмы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Многие сторонники Куна считают, что Поппер показал, как должно быть в идеале (но чего в действительности не происходит), а Кун показал, как на самом деле. Весьма спорно.

На мой взгляд, критерий Поппера является очень соблазнительным в виду простоты и кажущейся простоты применения, но на практике он действительно работает не так хорошо, как хотелось бы. Если же рассматривать его с точки зрения того, описывает ли он то, как на самом деле работает наука, то здесь ещё проще - не описывает. Наука рабтает по-другому :). Если выбирать из них двоих, то Кун ближе к реальности. У него тоже есть спорные места (делится ли наука на нормальную и революционную, например, или концепция одной главенствующей парадигмы), но шаг к "возвращению психологизма" был правильный. Науки двигают люди и их поведение нельзя свести к выдвижуению гипотез и их "фальсификации", особенно учитывая что этот метод сам по себе работает в реальной практике не очень. Собственно, даже с решением проблемы демаркации есть значительные проблемы (например, проблема внешних гипотез). Хотя, повторюсь, он очень соблазнителен и отражает тот, факт, что научные теории нужно проверять :). 

ИМХО - Кун выдвинул альтернативную теорию, которая полюбилась многим. До сих пор 100500 псевдоученых тыкают других носом в "парадигмы".

Ну, здесь то такого псевдоучёного поставить на место легко. Достаточно показать, что сейчас период "нормальной науки", а во время нормальной науки (согласно Куну) центральные постулаты не критикуются. Псевдоучёные же обычно далеко выходят за рамки того, что должен делать "нормальный учёный".  У Поппера тоже есть грех - он стал попсовым :). О нём знает любой, относящий себя к скептикам, но уже полвека прошло, и в самой философии науки появилось много нового.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На мой взгляд, критерий Поппера является очень соблазнительным в виду простоты и кажущейся простоты применения, но на практике он действительно работает не так хорошо, как хотелось бы. Если же рассматривать его с точки зрения того, описывает ли он то, как на самом деле работает наука, то здесь ещё проще - не описывает. Наука рабтает по-другому . Если выбирать из них двоих, то Кун ближе к реальности. У него тоже есть спорные места (делится ли наука на нормальную и революционную, например, или концепция одной главенствующей парадигмы), но шаг к "возвращению психологизма" был правильный. Науки двигают люди и их поведение нельзя свести к выдвижуению гипотез и их "фальсификации", особенно учитывая что этот метод сам по себе работает в реальной практике не очень. Собственно, даже с решением проблемы демаркации есть значительные проблемы (например, проблема внешних гипотез). Хотя, повторюсь, он очень соблазнителен и отражает тот, факт, что научные теории нужно проверять .

Поппер понимал, что одного критерия фальсифицируемости недостаточно. Поэтому предложил использовать еще и бритву Оккама. Главная заслуга Поппера не в том, что он показал, "как надо двигать науку", а в том, что он предложил реальный, работающий метод решения проблемы демаркации. Хоть и в дальнейшем оказалось не все так гладко (особенно хорошо это показал Лакатос в своих работах).

Да, в реальности не всегда происходит так, как считал Поппер - выдвижение смелых гипотез и их опровержение. Но и не всегда так, как считал Кун. :)

По поводу психологизма все-таки не соглашусь. Кун, по сути, не человеческие мотивы учитывает, а метафизику в науку возвращает.

У Поппера тоже есть грех - он стал попсовым . О нём знает любой, относящий себя к скептикам, но уже полвека прошло, и в самой философии науки появилось много нового.

Кун тоже стал попсовым. Фрейд стал попсовым. Эйнштейн стал попсовым.

Это не грех, а неизбежность ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На мой взгляд, критерий Поппера является очень соблазнительным в виду простоты и кажущейся простоты применения, но на практике он действительно работает не так хорошо, как хотелось бы. Если же рассматривать его с точки зрения того, описывает ли он то, как на самом деле работает наука, то здесь ещё проще - не описывает. Наука рабтает по-другому :). Если выбирать из них двоих, то Кун ближе к реальности. У него тоже есть спорные места (делится ли наука на нормальную и революционную, например, или концепция одной главенствующей парадигмы), но шаг к "возвращению психологизма" был правильный. Науки двигают люди и их поведение нельзя свести к выдвижению гипотез и их "фальсификации", особенно учитывая что этот метод сам по себе работает в реальной практике не очень. Собственно, даже с решением проблемы демаркации есть значительные проблемы (например, проблема внешних гипотез). Хотя, повторюсь, он очень соблазнителен и отражает тот, факт, что научные теории нужно проверять :).

Ну, здесь то такого псевдоучёного поставить на место легко. Достаточно показать, что сейчас период "нормальной науки", а во время нормальной науки (согласно Куну) центральные постулаты не критикуются. Псевдоучёные же обычно далеко выходят за рамки того, что должен делать "нормальный учёный". У Поппера тоже есть грех - он стал попсовым :). О нём знает любой, относящий себя к скептикам, но уже полвека прошло, и в самой философии науки появилось много нового.

Простой вопрос - перечислите, плиз, сколько и каких работ К. Поппера Вами было прочитано от корки до корки самостоятельно?

Поппер предложил эволюционно-эпистемологическую теорию РАЗВИТИЯ знания, тогда как Кун сочинил историко-психологическую концепцию ПРИНЯТИЯ/НЕПРИНЯТИЯ новых знаний и новых теорий.

Сколько я ни читаю критических экзерсисов в адрес К. Поппера, у меня постоянно впечатление, что критики либо очень плохо читают и понимают его идеи, либо просто продвигают свои собственные в согласии с гипотезой Куна.

И не сам Поппер стал попсовым — любая широко известная научная концепция в весьма упрощённом и искажённом виде становится и частью массовой культуры, в чём сама эта концепция никак не виновата, это неизбежный стихийный процесс. Это грех масс, но никак не автора теории. Есть, правда, авторы теорий, которые изначально были заточены на попсовость, классический пример — Фрейд.

Есть полезный ресурс по К. Попперу (естественно, англоязычный) — http://www.criticalrationalism.net/

Один из последних постов:

Standard misrepresentations of Popperism

Posted: 23 Dec 2011 04:00 AM PST

1. The falsifiability criterion is about meaning.

2. Failure to draw the distinction between falsifiability (a matter of logic and the form of statements) and falsification (a practical matter).

3. Scientists don’t practice falsification.

4 Falsificationism is refuted by the history of science.

5 Popper was subjected to effective criticism by Lakatos/Kuhn/Feyerabend.

6. The failure of Popper’s theory of verisimilitude casts doubt on his whole program.

7. There is no getting away from induction/justificcationism.

8. From Habermas: Popperism is a form of positivism, it is analytical and provides no dialectic or effective theory of criticism.

9. From Habermas: The dualism of things and values, is/ought or propositions and proposals, provides no leverage for criticism of the status quo.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Авторизация  



  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...