Литература Свидетелей Иеговы признана экстремистской

[Дима С.]

Вот что сказал во время пасхального богослужения митрополит Иларион, председатель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, фактически второй человек в церкви после патриарха:

Эта фраза товарища митрополита Иллариона мне тоже не нравится.

Только небольшое уточнение - эта фраза была сказана во время присоединения к церкви бывших последователей НРД, в кол-ве 34 человек. Вы, наверное, взяли текст целиком с сайта Антона Чивчалова, не рекомендую им часто пользоваться.

По вашему фраза о том, что кто то лучше разбирается в чем-то является экстремизмом?

Давайте не будем переходить на абстракции "кто-то где-то в чем-то как-то". Обсуждаются вполне конкретные вещи.

[jenja]

CSN, спасибо огромное за полный текст решения суда.

Вот видите, Женя, не все так просто, как вы говорили. Не только из-за Льва Николаевича журналы запретили.

Да, действительно спасибо.

Итак что мы видим:

1.Решением Ростовского областного суда от 11 сентября 2009 года высказывание Льва Толстого, по выражению экспертов, «противника Русского Православия,было признано высказыванием, формирующим негативное отношение к Русской Православной Церкви.

2. высказывание «Но Русская православная церковь, подобно Римско-католической, держала народ в неведении относительно Библии» эксперты посчитали исторически неверным, и на этом основании журнал «Пробудитесь!» от 22 февраля 2000 г., в котором опубликована статья «Говорящие по-русски дорожат свободой вероисповедания», содержащая данные высказывания, был признан одним из экстремистских материалов.

Журнал признан экстремистским из за фразы Толстого и фразы "Но Русская православная церковь, подобно Римско-католической, держала народ в неведении относительно Библии".

:newconfus:. Причем вторую фразу "эксперты историки" посчитали даже не экстремистской, исторически неверной. Интересно какие критерии достоверности ими учитывались....

В принципе думаю вы и сами понимаете что такими экспертизами можно признать вне закона что угодно, хоть кулинарную книгу, где по мнени. экспертов может содержаться неверный рецепт приготовления борща.

[CSN]

Как выглядит у Толстого

То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это

совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на

господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему.

Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было

невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви,

посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически

учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви,

изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же -

строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви,

соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение

церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание

самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл

христианского учения.

Как в "Пробудитесь"

«Библия,— говорится в недавно вышедшей книге «Трагедия России — бремя истории»,— никогда не играла главную роль в русском православии» («The Russian Tragedy—The Burden of History»). По словам российского религиоведа Сергея Иваненко, «слабое знание Библии православными верующими ведет к тому, что многие прихожане православных храмов в большей мере подвержены влиянию суеверий, оккультизма, магии, чем неверующие».

Знаменитый русский писатель Лев Толстой пришел к подобному выводу: «Я убедился, что учение [Русской православной] церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения».

Такое положение дел создало благодатную почву для развития коммунистических идей в Стране Советов с ее пропагандой атеизма и известным лозунгом «Религия — опиум для народа». Но вскоре коммунизм сам стал религией, которую часто называли «красной религией». Но «красная религия» долго не просуществовала. После падения Советского Союза в 1991 году миллионы были в замешательстве, не зная чему верить. Свидетели Иеговы побудили тысячи россиян искать ответы на свои вопросы в Библии.

[Дима С.]

Журнал признан экстремистским из за фразы Толстого и фразы "Но Русская православная церковь, подобно Римско-католической, держала народ в неведении относительно Библии".

Женя, вы прочитали решение суда целиком?

Там четко написано:

Заключение эксперта, равно как и другие доказательства по делу, не являются исключительными средствами доказывания и должны оцениваться в совокупности со всеми имеющимися в деле доказательствами

[jenja]

Как выглядит у Толстого

Как в "Пробудитесь"

и что поменялось?

Женя, вы прочитали решение суда целиком?

Там четко написано:

Заключение эксперта, равно как и другие доказательства по делу, не являются исключительными средствами доказывания и должны оцениваться в совокупности со всеми имеющимися в деле доказательствами

Ключевое слово "должны". Но какие другие имеющиеся доказательства в совокупности с мнение экспертов побудили запретить именно этот выпуск журнала, а не какой либо другой?

Почему вы берете во внимание только данную экспертизу?

гляньте еще сюда. Все экспертизы осуществлены весьма авторитетны институтами. Почитайте ради объективности...

Изменено 7 октября, 2011 пользователем jenja

[Дима С.]

Ключевое слово "должны". Но какие другие имеющиеся доказательства в совокупности с мнение экспертов побудили запретить именно этот выпуск журнала, а не какой либо другой?

Там запретили целую пачку журналов, как видите. А также признали деятельность СИ в целом неправомерной.

А доказательств много:

Реализуя свободу вероисповедания, возвещатели, пионеры, старейшины, члены МРО не интересуются мнением лиц, к которым приходят, в чью частную

жизнь они вмешиваются.

Представителя религиозной организации Свидетелей Иеговы «Таганрог» в проповедях, книгах, распространяемых среди верующих, обязывают дистанцироваться от семейного окружения, поскольку их близкие не обладают истинным, с точки зрения данного конкретного вероучения, мировоззрением.

в судебном заседании совокупностью доказательств подтвержден факт того, что со стороны местной религиозной организации Свидетелей Иеговы «Таганрог» имеются действия, побуждающие граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей. Данные действия выражены в распространении среди верующих литературы, содержащей такие призывы, обсуждении этой литературы на собраниях, склонение граждан призывного возраста, не исповедующих данную религию, к отказу от несения военной службы.

Дальше продолжать не буду, там много всего.

[CSN]

гляньте еще сюда. Все экспертизы осуществлены весьма авторитетны институтами. Почитайте ради объективности...

Читаю первое

Вывод: при отсутствии признака публичности, критерии которого изложены выше, использование информационных материалов, включенных в Федеральный список экстремистских материалов, не являющихся средствами массовой информации (непериодических изданий), не может квалифицироваться по ст. 282 УК РФ. В противном случае следует констатировать наличие необоснованного расширительного толкования ст. 282 УК РФ, что ведет к нарушению принципа законности и конституционных прав граждан на свободу мысли и убеждений.

Всё правильно, я вот только что прочитал "Пробудитесь" 2000-го и я не экстремист. Вот если я начну его распространять, то тогда я буду экстремистом. Там дальше наверно подобное.

[jenja]

Там запретили целую пачку журналов, как видите. А также признали деятельность СИ в целом неправомерной.

А доказательств много:

Дальше продолжать не буду, там много всего.

Приведенные вами факты не имеют никакого отношения к экстремизму. Вот фактом могла быть например ситуация, когда кто- то после прочтения одной из данных публикаций, пошел совершать противозаконные действия по отношению к представителям других религий, руководствуясь изложенным в них призывах.

Приведенные вами факты скорее имели вес при принятии решения об ликвидации МРО

Всё правильно, я вот только что прочитал "Пробудитесь" 2000-го и я не экстремист. Вот если я начну его распространять, то тогда я буду экстремистом. Там дальше наверно подобное.

Все верно. Дальше обсуждение текстов, которые другая экспертиза признала экстремистскими.

Выдержка из экспертизы:

Для Свидетелей Иеговы свойственен активный прозелитизм и, сопутствующая ему, критика иных религиозных организаций и учений: «Христианам дано повеление «научить все народы», однако это не означает, что они должны оказывать давление и насильно обращать других в свою веру» (Свидетели Иеговы. Кто они? Вот что они верят?, стр. 19). Притязание на монопольное владение вероисповедной истиной, сопровождаемое объявлением других вероучений «неистинными», «ложными», «ошибочными» или «фальшивыми» свойственно не только Свидетелями Иеговы12, но, всем без исключения религиям, в том числе и традиционным для России.

Таким образом, нельзя рассматривать критику Свидетелями Иеговы традиционных христианских церквей (и иных религий), как «разжигание религиозной розни», ибо эта критика является составной частью непрерывных межрелигиозных споров, в которых участвуют в той или иной степени все конфессии и деноминации мира, и которые представляют собой особый аспект религиозного бытия.

[Дима С.]

Приведенные вами факты не имеют никакого отношения к экстремизму. Вот фактом могла быть например ситуация, когда кто- то после прочтения одной из данных публикаций, пошел совершать противозаконные действия по отношению к представителям других религий, руководствуясь изложенным в них призывах.

Не обязательно религий. Например, человек прочитал ваши публикации и:

отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей.

[jenja]

Не обязательно религий. Например, человек прочитал ваши публикации и:

отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей

например каких?

Изменено 7 октября, 2011 пользователем jenja

[CSN]

По второму документу у меня сомнения в достоверности. Одна толька фраза из "Человечество в поисках Бога"

Время бежать из ложной религии

10 Какую же участь отводит Библия этой блуднице, держащей в своих объятиях целый мир? Образным языком в книге Откровение описывается, как она будет уничтожена политическими силами — символическими «десятью рогами». Эти силы поддерживают Организацию Объединенных Наций — «багряного зверя», который представляет собой «изображение» кровавой политической системы Сатаны (Откровение 16:2; 17:3—16).

[jenja]

По второму документу у меня сомнения в достоверности. Одна толька фраза из "Человечество в поисках Бога"

Эти силы поддерживают Организацию Объединенных Наций — «багряного зверя», который представляет собой «изображение» кровавой политической системы Сатаны

и где в этой фразе присутствуют признаки возбуждения розни, вражды, ненависти по национальному, религиозному или какому-либо иному признаку?

[CSN]

и где в этой фразе присутствуют признаки возбуждения розни, вражды, ненависти по национальному, религиозному или какому-либо иному признаку?

Хотите сказать что ООН действительно "представляет собой «изображение» кровавой политической системы Сатаны"?

[jenja]

Хотите сказать что ООН действительно "представляет собой «изображение» кровавой политической системы Сатаны"?

Да, к примеру я так считаю.

[Дима С.]

Так, что касаемо экспертиз с сайта СИ:

Большинство из них сделаны товарищами Гордиенко и Пчелинцевым. Их экспертизами трясут саентологи и еще десяток других культов. Так что в объективности этих "экспертиз" у меня большие сомнения.

По поводу журналов, признанных экстремистскими.

Суд выносил решение, руководствуясь не только данными экспертизы. В решении суда достаточно подробно написано.

[jenja]

Так, что касаемо экспертиз с сайта СИ:

Большинство из них сделаны товарищами Гордиенко и Пчелинцевым. Их экспертизами трясут саентологи и еще десяток других культов. Так что в объективности этих "экспертиз" у меня большие сомнения.

из 8 экспертиз насчитал только 2-3, где в составе экспертов присутствуют приведенные вами фамилии. как то на большинство это не тянет.

Кстати вас не смущает вот этот факт по поводу приведенной выше экспертизы:

В Горно-Алтайске 16 сентября 2011 года адвокаты Александра Калистратова огласили документ, недавно оказавшийся в их распоряжении. Речь идет о договоре на производство экспертизы, которая легла в основу признания «экстремистскими» 27 публикаций Свидетелей Иеговы. Договор заключен между республиканской прокуратурой и специалистами, взявшимися провести экспертизу,— Л. Араевой, М. Яницким, М. Осадчим.

Хотя экспертиза была представлена как «судебная», выяснилось, что, вопреки действующему законодательству, прокуратура напрямую заключила договор с «экспертами» и напрямую оговорила суммы вознаграждения. Но более того, прокуратура, будучи лишь одной из сторон в состязательном процессе, в тайне от суда и других участников процесса взяла на себя роль «посредника» и «цензора», включив в договор особое условие: «провести оценку результатов произведенной экспертизы» и, в случае их нежелательности, обратиться к другим экспертам.

интересно какой же результат должен был стать желательным для прокуратуры, чтобы эксперты получили оплату за свои труды? :rolleyes:

[Дима С.]

из 8 экспертиз насчитал только 2-3, где в составе экспертов присутствуют приведенные вами фамилии. как то на большинство это не тянет.

Ой, забыл уточнить - экспертизы, касающиеся экстремистского характера литературы. Экспертиз таких 5, 3 из них выполнены вышеуказанными товарищами.

Кстати вас не смущает вот этот факт по поводу приведенной выше экспертизы:

Интересно, каким образом договор попал к адвокатам? ;)

Чтобы сказать, смущает или нет, нужно с текстом договора ознакомиться.

[jenja]

Ой, забыл уточнить - экспертизы, касающиеся экстремистского характера литературы. Экспертиз таких 5, 3 из них выполнены вышеуказанными товарищами.

сам по себе данный факт никак не влияет на правдивость или нет экспертиз. нужно брать и читать.

Интересно, каким образом договор попал к адвокатам?

а как это влияет на его содержание?

Чтобы сказать, смущает или нет, нужно с текстом договора ознакомиться.

Ну конечно. вот если бы попал кому либо в руки договор, про то, что СИ заказали некую экспертизу для суда, с требованием удовлетворяющих для них результатов, думаю у вас реакция была такая же?))

посмотрел кстати выводы этих экспертов по цитатам, смешно:

«Пробудитесь!» от 22 сентября 1999 года

(см. стр. 28)

Цитата: «Хотя доводы в защиту целибата не находят подтверждения в Библии, руководители Римско-католической церкви оправдывают его тем, что, как они говорят, это дает священнику возможность „уделять Богу больше внимания“ и сосредоточиться на своей работе. „Однако настоящий довод в поддержку целибата самый что ни на есть земной,— говорится в том же журнале [«Вежа»].— Целибат был введен в средние века для сохранения церковной собственности и для предотвращения раздела земли и других владений между наследниками священнослужителей“».

Вывод эксперта: «В брошюре не содержатся материалы, способствующие формированию положительного образа Римско-католической церкви. […] Следовательно, в брошюре «Пробудитесь!» от 22 сентября 1999 года содержится отрицательный образ христианских (католических) церковнослужителей как социальной группы».

Интересно. если мы в своих публикациях не формируем положительный образ католиков, значит наши публикации содержат отрицательный образ католиков, а значит- запретить.

Вам самим не смешно от таких выводов?

Кстати: в июне 2011 года пленум Верховного суда РФ постановил что критика религиозных взглядов и убеждений не должна рассматриваться как действие направленное на возбуждение ненависти или вражды.

Изменено 10 октября, 2011 пользователем jenja

[Дима С.]

сам по себе данный факт никак не влияет на правдивость или нет экспертиз. нужно брать и читать.

Возможно. Но для меня это - красная лампочка "Внимание! Тут не все может быть честно!". В любом случае, я не придаю большого значения любым экспертизам - как за, так и против.

Ну конечно. вот если бы попал кому либо в руки договор, про то, что СИ заказали некую экспертизу для суда, с требованием удовлетворяющих для них результатов, думаю у вас реакция была такая же?))

А вы точно знаете, что и как в этом договоре написано? :)

Возможно, экспертиза и подставная - но повторюсь, экспертизы меня не особо занимают. Предпочитаю оценивать первоисточник.

Интересно. если мы в своих публикациях не формируем положительный образ католиков, значит наши публикации содержат отрицательный образ католиков, а значит- запретить.

А вы заметили, там символ - […]? Он говорит, что часть текста пропущена.

Кстати: в июне 2011 года пленум Верховного суда РФ постановил что критика религиозных взглядов и убеждений не должна рассматриваться как действие направленное на возбуждение ненависти или вражды.

Любая критика должна быть непредвзятой. Критика же СИ в основном сводится к следующему - "все говорят неправду и вообще замарали себя, одни мы чистые".

При этом 5 пропущенных концов света как бы намекают на "истинное знание Б-га"...

[jenja]

А вы точно знаете, что и как в этом договоре написано? :)

уже хватает наличия данной формулировки из договора.

А вы заметили, там символ - […]? Он говорит, что часть текста пропущена.

заметил. к сожалению, полный текст экспертизы нет возможности найти.

Любая критика должна быть непредвзятой. Критика же СИ в основном сводится к следующему - "все говорят неправду и вообще замарали себя, одни мы чистые".

а если так и есть :lol2:

При этом 5 пропущенных концов света как бы намекают на "истинное знание Б-га"...

Я могу верить хоть в большого макаронного монстра, и предсказывать его приход хоть каждый день. Это светского государства никоим образом касаться не должно. Изменено 11 октября, 2011 пользователем jenja

[Дима С.]

а если так и есть

Эх, Женя, в вопросах веры очччень трудно сказать, кто прав, а кто нет :) Половина Европы была залита кровью из-за разногласий в воззрениях католиков и протестантов.

Кстати, Женя, а почему в ваших публикациях ничего не пишется про мусульман? Или я был невнимателен?

Я могу верить хоть в большого макаронного монстра, и предсказывать его приход хоть каждый день. Это светского государства никоим образом касаться не должно.

Правильно. Верьте и предсказывайте, но других не трогайте. Почему ко мне назойливо приходят и возвещают, что моя вера неправильная, а ваша правильная?

Заранее прошу - не сравнивайте с рекламой.

[jenja]

Эх, Женя, в вопросах веры очччень трудно сказать, кто прав, а кто нет :)

Вот вот, а некий суд в Горно-Алтайске пытается это сделать.

Кстати, Женя, а почему в ваших публикациях ничего не пишется про мусульман? Или я был невнимателен?

Вот что нашел в индексе нашей литературе по запросу ислам:

Аллах: sh 284—285

брак: sh 300—301

верования: rs 23—24; sh 295—297, 299—303; hw 15—16

Адам: gu 8

Библия: sh 286; gu 4, 30—31; sm 18—21, 31

Бог один: sm 14—15

влияние древней Греции: ie 16

воскресение: sh 297; w05 1.5. 4

день суда: w01 15.7. 3

душа: sh 297, 299—300; w99 1.4. 13—14; ie 16; br3 30—31

Иисус Христос: sh 295—296; gu 20—21; ct 145; sm 55—57

имя Бога: gu 10; w93 1.11. 3—4

махди́ (правильно ведомый): w92 1.10. 6

монотеизм (нет учения о Троице): sh 295—296

обрезание: w07 1.6. 12

пост: w96 15.11. 4

пять столпов ислама: sh 303

Рай: sh 299—300

состояние мертвых: sh 297, 299—300

чудеса: w05 15.2. 3—4

шесть столпов веры: sh 296

войны:

нашествие монголов на мусульманские земли (XIII век): g 5/08 13—15

имам становится капелланом в вооруженных силах США: g94 8.6. 28

Испания: sh 302

Кааба: sh 286—287, 289, 292; g94 8.3. 24

летоисчисление (календарь): sh 292

мечети: sh 301—302

Кордова, Испания: sh 302—303

фото: sh 298, 303

мобильный телефон для мусульман: g05 22.2. 29

молитва: sh 284, 301

обсуждение: sh 284—303

отношение к Троице: sh 295—296; ti 4

праздник разговения:

новолуние: g 11/08 30

преемники Мухаммада: sh 292—295

проповедь мусульманам: rs 23—24; km 11/99 8; km 2/98 6; w94 15.6. 27; hw 15—16; km 10/91 1, 8

брошюра «Время для истинной покорности Богу»: sm 1—64

брошюра «Руководство Бога указывает путь в Рай»: km 6/05 6; gu 1—32; km 11/99 8; km 12/98 7

достоверность Библии: gu 29—31; sm 31—35

Иисус как Сын Бога: gu 20; ct 145; sm 55—57

статьи «Предопределено ли будущее?» и «Каким будет твое будущее?»: w98 15.4. 3—8

распространение:

после смерти Мухаммада: sh 292

после VI века н. э.: sh 302

святые места:

Иерусалим: sh 286, 298

Медина: sh 291—292

Мекка: sh 4, 286—287, 289, 303; g94 8.3. 23—24

священные писания:

Коран: sh 17, 284—286, 288, 290—291

хадисы (Сунна): sh 290—291

шариат: sh 290—291

секты:

сунниты: sh 292—295, 300—301

хариджиты: sh 294

шииты: sh 292—295, 300—301

случаи из жизни:

молился, чтобы найти истину: w98 15.4. 27

мусульмане принимают истину: yb99 74, 76; km 2/98 4

посетительница немецкого филиала: g03 8.3. 24

признательность за серию статей в «Пробудитесь!»: g94 8.12. 30

профессор заинтересовался библейскими вопросами: w92 15.12. 28

тронут библейским обещанием мира без войн: yb08 10

Черные мусульмане: w01 15.9. 4, 6—7

Соединенные Штаты: g01 22.12. 29

терминология:

барзах [барзак]: sh 299; ie 16

г. х.: sh 292

имам: sh 293

ислам: sh 285; sm 12

Коран: sh 284

мусульманин: sh 285; sm 9

мута: sh 300—301

сура: sh 284

хиджра: sh 292

шахада: sh 295—296, 303

численность мусульман: sh 284

Англия: g 10/08 30

превысила численность католиков: g 12/08

Правильно. Верьте и предсказывайте, но других не трогайте. Почему ко мне назойливо приходят и возвещают, что моя вера неправильная, а ваша правильная?

Но вы же наверное не против многочасовых трансляций литургий и проповедей православной церкви? В лучшее время, по лучшим каналам..

[Сектофоб]

Вау! Впервые вижу список литературы, в котором так много гиперболических синусов:rolleyes:. Да еще g, km и ie! Знаем, знаем.

Надеюсь гиперболический синус на новоязе СИ ничего плохого не означает.

[jenja]

Вау! Впервые вижу список литературы, в котором так много гиперболических синусов:rolleyes:. Да еще g, km и ie! Знаем, знаем.

Надеюсь гиперболический синус на новоязе СИ ничего плохого не означает.

сокращенное название публикаций с англ. языка.

[Дима С.]

Вот вот, а некий суд в Горно-Алтайске пытается это сделать.

Обязательно ознакомлюсь с материалами дела подробно, но внутренний голос подсказывает, что там не только вероучение СИ рассматривают.

Вот что нашел в индексе нашей литературе по запросу ислам:

Очень хороший список, но я ничего из него не понял. Я вообще думал ссылки на публикации увидеть.

Но вы же наверное не против многочасовых трансляций литургий и проповедей православной церкви? В лучшее время, по лучшим каналам..

Женя, верите, нет, но ни разу не видел по телевизору трансляций проповедей РПЦ. Правда, телевизор я смотрю раз в неделю, а бывает и реже.

А вот в дом ко мне православные проповедники не приходили ни разу. И на улице не останавливали. Поэтому разницу я ощущаю, что называется, невооруженным глазом.

П.С. Вообще, постоянные сравнения с РПЦ и наезды на РПЦ меня уже порядком утомили. Невольно приходится выступать в роли адвоката православной церкви. Предлагаю все-таки обсуждать СИ в контексте СИ, а не в сравнении с православием.