Холотропное дыхание

[Party]

Отрывки из статьи "Дышите, дышите Шура, они золотые! (Холотропное дыхание)" Ю. Молчанова.

Немного истории

В конце 80-х и начале 90-х годов многие предприимчивые люди - посредники «духовности», а также народ из «индустрии» Нью-Эйдж, быстро уловили, что в «перестроечной» России их, независимо от интеллекта и способностей, воспринимают, словно гуру и светочей знания. Сказывались последствия длительной информационной изоляции СССР. Причем, подобное идеализированное восприятие всего западного, имелось у многих, независимо от образования и ученых степеней. Как только не величали себя, хлынувшие в нашу страну эмиссары Нью-Эйдж – «Всемирно известный мастер», «Ученица Милтона Эриксона» и т.п., «Правая рука Карла Роджерса», разве что такого названия, не было…

Это было время, когда любые тренинги и семинары с гражданами нашей страны, приносили сравнительно легкий и быстрый доход.

Среди Западных пионеров, осваивавших рынок «духовных» и психотерапевтических услуг на необъятных просторах России, был и С. Гроф - чешский психиатр, один из основоположников трансперс0нальной психологии и метода "холотропное дыхание". В начале 60-х годов он переехал в США, где и живет по сей день.

Короткая справка:

(http://jasmeet.net/james/CDP/html/Transpersonal%20Psychology.htm)

"Ассоциация Трансперс0нальной Психологии (ATP) была основана в 1971 г. среди организаторов было много основателей Ассоциации Гуманистической Психологии. Все они видели потребность в психологии, которая изучала и исследовала бы духовные явления, в которых чувство идентичности простирается вне человека или личности, охватывая более широкие аспекты человечества, окружающего мира, и космоса. Бихевиористическая теория ("первая сила"), психоаналитическая теория ("вторая сила"), и гуманистическая психология ("третья сила") испытывает недостаток в теории и практике изучающей духовность и сознание. На эту роль претендует трансперсональная психология, которая стала называть себя «четвертой силой» в психологии.

Но поскольку теории трансперсональных психологов противоречили одна другой - не сформировалось единого концептуального понимания «трансперсонального», как именно происходит духовное развитие и т.д. В результате трансперс0нальная психология, время от времени, раскалывается из-за внутренних споров и конкурирующих теорий. Кроме того, этот недостаток согласованных теорий, позволяет подвергнуть сомнению научный статус трансперс0нальной психологии. И когда трансперс0нальные психологи подали прошение в Американскую Психологическую Ассоциацию (APA), для создания формального трансперс0нального отдела психологии в 1990, оно было отвергнуто, из-за некоторых проблем связанных с "ненаучным" состоянием трансперсональной психологии.

Вторая заявка, представленная вскоре, также была отвергнута, на сей раз частично из-за критики от видных гуманистических психологов, таких как Роллло Мей, который скептически относится к трансперсональной психологии из-за того, что последняя пытается «перепрыгнуть» через темную сторону человеческой природы, сосредотачиваясь на трансцендентных состояниях и игнорируя страдание, вину и ревность. Альберт Эллис критиковал трансперсональную психологию за ее иррациональную веру в божественные существа, тенденцию к догматизму, и оппозицию науке.

В настоящее время в APA не существует такого отдела как «трансперс0нальная психология», хотя отдел 32 (Гуманистическая Психология) включает трансперс0нальных психологов в свою коллегию и трансперс0нальные презентации в своих программах на годовых собраниях APA".

С. Гроф, как и некоторые другие специалисты в 1960-х годах, изучал и пытался применять ЛСД,

в психотерапевтических целях. Но эти попытки приводили к крайне противоречивым результатам, поскольку действие одного и того же количества ЛСД оказывалось непредсказуемым и очень часто приводило к тяжелым последствиями. Даже при однократных применениях ЛСД возникали неожиданно длительные психотические состояния, неподдающиеся лечению. Вы можете узнать о реальных последствиях употребления ЛСД здесь: http://www.narkotiki.ru/expertroom.html?sid=g

В конце 1960-х годов ЛСД запретили. И тогда С. Гроф нашел другой способ погружения в так называемое «измененное состояние сознания» — холотропное дыхание.

Книги С. Грофа

У большинства неискушенных в физике и философии людей, чтение произведений С. Грофа, чаще всего взывает чувства от интереса до восторга, и порой, даже соблазн попробовать «подышать» по его методу. «Читать труды теоретиков и практиков трансперсональной психологии увлекательно и интересно, как фантастические романы. Но только не как научно-фантастические, ибо науки в них просто нет, а скорее как модный жанр «фэнтези», заменивший современному человеку древние мифы». Пишет С. Степанов в статье «Миры и мифы трансперс0нальной психологии».

(http://psy.1september.ru/articlef.php?ID=200103918)

При беглом прочтении, похожие ощущения (интерес, восторг и т.п.) способны создавать многие радикальные постмодернистские произведения. Если же читать их более вдумчиво, то можно заметить, что многие из них, построены на ложных или бездоказательных допущениях или являются попросту набором красивых слов и научных терминов, расставленных в определенных сочетаниях – не более того. (См. Сокал А., Брикмон Ж. – «Интеллектуальные уловки»)

Мифы о "травмах рождения", "матрицах рождения"...

Все многообразие человеческой жизни С. Гроф ловко укладывает в четыре прокрустовых ложа. Называются они внушительно – базовые пренатальные матрицы (БПМ). На словах - он противник редукционизма, но в данном случае сам его воспроизводит. Гроф также утверждает, что основные детерминанты жизни человека и его и модели поведения формируются до и во время процесса рождения. Здесь он вновь, противоречит сам себе – критикуя ортодоксальную «механистическую» науку за ее детерминизм и «линейность» - он здесь же, «не отходя от кассы», постулирует детерминизм от пренатального периода жизни и «маtриц рождения»...

БПМ - это четыре обобщенные группы галлюцинаторных переживаний, впервые выделенные

С. Грофом у своих пациентов, когда он занимался ЛСД-терапией. По-каким критериям, Гроф относит галлюцинаторные фантазии, образы и чувства, к тем или иным аспектам реальности – остается неясным… Полагаю, заявления, что внутренние образы и фантазии всегда являются символами нашей жизни или конкретных событий в реальности, мягко говоря - спекуляции.

Сегодня уже мало кто без улыбки, воспринимает сексуально окрашенные, фантазийные интерпретации снов, которые предлагал З. Фрейд. Однако многие всерьез принимают, не менее фантазийные интерпретации С. Грофа - галлюцинаций, грез и образов, возникающих после приема ЛСД или во время сессий холотропного дыхания.

Если переживания невозможно связать с опытом личности пациента Гроф, в этом случае, относит их к трансперс0нальным. Например: «встречи с инопланетянами» или «воспоминания о прошлых воплощениях» и т.п., он трактует как аргументы в пользу трансперсональной теории...

Как говорится: «ловкость рук, и никакой магии».

Теории С. Грофа и наркотики

Действительно некоторые из переживаний «под ЛСД» представляют собой, например, чувства и образы из далекого прошлого человека, или могут символически выражать внутренний мир, проблемы пациента. Это подтверждают и некоторые врачи-наркологи (Данилин А. - "LSD. Галлюциногены, психоделия и феномен зависимости"). И здесь нет ничего сверхъестественного. Однако на каком основании, переживания и галлюцинации под воздействием ЛСД или холотропного дыхания, однозначно относятся к той или иной символике или к реальной жизни пациента? (Причем иногда буквально).

Интересно, почему никто не пытается символически интерпретировать галлюцинации при алкогольном делирии, «мультики» при интоксикации парами клея "Момент" или бензина, а вот "поинтерперетировать" галлюцинации после приема ЛСД - очередь из желающих?

Некоторые называют ЛСД – «королевской дорогой в бессознательное». Может быть, по их мнению, и кокаин - это тоже «королевская дорожка» куда-нибудь?

Универсальная разводка

Мы не будем здесь слишком глубоко вдаваться в саму теорию трансперсональной психологии. Более подробную и детальную критику трансперсональной теории С. Грофа вы можете прочитать здесь: http://www.scorcher.ru/mist/Grof.php

На мой взгляд, основная техника псевдоцелителей всех времен и народов такова: вначале нужно создать (или усилить) ощущение кризиса или напугать человека «шлаками», «сглазом-порчей», «травмой рождения» и т.д., а затем предложить средство избавления от этих «проблем».

Это универсальная, как сейчас выражаются, «разводка». Я не говорю о том, что нет духовных кризисов, душевных травм и страданий. Я говорю о том, что очень часто некоторые идеи и теории преподносятся в категоричной или чрезмерно обобщенной форме. Например, некоторыми утверждается, что все люди пережили «травму рождения». Вы можете себе представить, что природа изначально, с рождения, всех нас травмирует? Поинтересуйтесь, на каких основаниях и доказательствах возникает подобное утверждение...

И откуда появилось убеждение, что дискомфорт или боль, всегда и обязательно нас чем-то травмируют?

С. Гроф обосновывая свое направление в психологии, придерживается теории о «травме рождения»

и предлагает свой метод избавления от этой «травмы». Если мы хотим от нее избавиться (и не только от нее), то необходимо словно «родиться заново» с помощью холотропного дыхания. Внушается надежда на коренные изменения через это переживание «второго рождения».

Духовный рост "на халяву"

"Холотропщики" предлагают духовный рост «на халяву» - не требуется усилий воли и кропотливого труда, ни длительных размышлений, ни проблем нравственности. Развитие, по их мнению, происходит, во многом, «само собой», в результате холотропного дыхания. Не правда ли знакомая картина – это напоминает стремление наркоманов получить, также «на халяву» пиковые переживания, творчество и «просветление»...

Свое направление, некоторые трансперсональные психологи, обозначают весьма скромно, например, так: «Психология Будущего - о трансперс0нальной, интегративной, экзистенциальной и гуманистической психологии». (http://www.apollina.ru)

Показательно и то, какими эпитетами награждают друг друга «психологи из будущего» – не иначе как «Великий»! «Революционный»!

Один из критериев псевдонаук – это глобальность во всем. За что бы они не взялись с них начинают сыпаться обещания коренных и революционных изменений и потрясений в науке. Последователи псевдонаучных теорий склонны отвечать на аргументированную критику, вместо фактов - метафорами или поговорками. Например, такой: «Собака лает – караван идет». Мол, любая критика бесполезна, а все скептики – завистники славы и успеха. Что же, С. Гроф «потрясает» науку «революционными» открытиями вот уже более 30 лет. Но «караван» науки идет по-прежнему своим ходом, поскольку «укоренен» в реальности, а не в наркотических фантазиях.

Если, как утверждает С. Гроф, холотропное дыхание «стимулирует» личностный и духовный рост, помогает найти «ответы на все вопросы», то за 30 лет свой работы Гроф уже должен стать просветленным подобно Будде…

Наркотики и психоделические состояния имеют одну особенность, в первую очередь они задерживают психоэмоциональное развитие и создают новые ассоциативные цепочки не связанные с реальным опытом. Этот юношеский максимализм и революционный настрой, неизменно присущий последователям С. Грофа…

В своих публикациях «холотропщики» пишут о множестве осчастливленных их методом людей, несомненно, что таковые есть. Даже в авторитарных сектах, где процветает насилие над адептами, найдутся подобные «счастливчики» - фанаты «гуру» и его методов. Техники, вызывающие экзальтацию и катарсис, сейчас доступны многим...

Личный опыт автора

Мои взгляды на холотропное дыхание основываются на личном опыте. Будучи еще студентом, я получил опыт «холотропа» (21 сессия). И в этих сессиях пережил, то, что некоторые называют «повторным проживанием процесса рождения». Однако это «повторное рождение» вовсе не воспринималось мною как «рождение». Это была галлюцинация что я - это змея, которая куда-то ползет. И, все происходящее, было резко противоположно тому, как я рождался на самом деле, как по времени, так и по физическим проявлениям. И это заставляло задуматься, что же происходило на самом деле…

Во время холотропных сессий, нередки случаи, когда у «дышащих» возникает психоз - «перевоплощения» в какое-либо животное. Подобные нарушения восприятия и работы мозга описываются в психиатрии. (Психопатология. Жмуров В.А. http://www.psychiatry.ru/library/lib/artic...p;article_id=5). В большинстве случаев, после сессий «холотропа», у меня возникало состояние легкого «отупения». В основном, чувствовалась опустошенность, отсутствие каких-либо мыслей и невозможность на чем-либо сосредоточится. Иногда кружилась или болела голова. У некоторых появлялась высокая температура и возникала сильная головная боль. После некоторых дыхательных сессий была легкость и душевный подъем – похожие чувства возникают после бани или умеренных занятий спортом.

Считаю, что, несмотря на «повторное рождение», никакого позитивного влияния на меня и мою жизнь, эти сессии холотропного дыхания не оказали. Более того, полагаю, что многие чувства и образы, которые появлялись в процессе «холотропа» – это галлюцинаторные переживания, которые иногда, для их усиления, искусственно моделировались через психофизическое воздействие. «Холотропщики» утверждают что, специальная музыка «помогает войти» в определенные состояния. Однако если говорить более точно, то музыка вносит свой вклад в искусственное моделирование этих состояний. «Помогать» и «моделировать» - это все-таки разные вещи.

Групповое влияние

Важно отметить еще тот факт, что почти в любой группе найдется один, другой сверхвнушаемый человек, который может индуцировать свое психо-эмоциональное состояние на всю остальную часть группы. Люди с демонстративной структурой характера или ипохондрией – это золотая жила для подобных учений. Поскольку они очень внушаемы и обладают богатым воображением. Ко всему прочему, гипервентиляция сама по себе увеличивает внушаемость человека. (Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция")

Можно также заметить, что чем «харизматичнее» ведущий группы, чем более он способен оказывать суггестивное воздействие на людей, тем более интенсивный «процесс» происходит. То есть, у людей возникают более яркие галлюцинации и т.п. Поэтому, полагаю что, по крайней мере, часть «необычных» явлений и искажения восприятия могут появляться по причине косвенного внушения.

Физические изменения при гипервентиляции легких

Интересно, что у людей, которые, что называется «ни в черта, не в бога», реалистов и прагматиков - почти ничего сверхъестественного не происходило, кроме мышечных спазмов и невыраженной деперсонализации, которая возникает у любого человека при гипервентиляции… Хотя, действительно, у некоторых и возникали воспоминания из глубокого прошлого, однако, во-первых, не факт что они истинные. А во-вторых, это вполне легко объясняется физиологическими причинами. Происходит торможение (точнее – угнетение) коры головного мозга, вследствие его недостаточного снабжения кровью и глюкозой. А поскольку нашей памятью заведуют более глубокие структуры мозга – так называемая лимбическая система, то вполне вероятно, что возбуждение, возникающее в этих областях, актуализирует те или иные воспоминания из прошлого человека.

Гипервентиляция вызывает снижение уровня углекислого газа в кровотоке, что в свою очередь делает кровь более щелочной. Это называется респираторным ощелачиванием или алкалозисом. Алколозис порождает онемение и покалывание пальцев рук и ног, губ, испарину, усиленное сердцебиение, звон в ушах; дрожь, чувство страха, паники и нереальности. Еще более энергичное «сверхдыхание» вызывает мускульные судороги, боли в груди, затрудненность дыхания и обмороки.

Ринад Минвалеев, к.б.н., доцент Санкт-Петербургского Государственного Университета и заведующий кафедрой традиционных систем оздоровления Национального института здоровья, говорит в одном из интервью: «Речь идет не о развитии мозга, а о его деградации, потому что гипервентиляция, происходящая во время сессии холотропного дыхания, ведет не просто к сужению мозгового кровотока, но и к гибели нервных клеток» (http://www.utro.ru/articles/2004/11/04/370147.shtml)

Ринад Минвалеев полагает, что все так называемые «трансперsональные переживания» во время холотропного дыхания вызываются недостаточным кровоснабжением головного мозга, поскольку из-за гипервентиляции из крови вымывается СО2. В ответ на удаление углекислого газа из организма происходит рефлекторное сужение сосудов головного мозга. При дефиците СО2 также уменьшается количество кислот в крови и затрудняется переход кислорода из крови к тканям мозга. Гипервентиляция, приводит к легкой форме эйфорического психоза, именно на этом, полагает Ринад, строится популярность холотропного дыхания и всей трансперсональной психологии.

Интересующимся этой темой, Ринад предлагает просто разобраться с термином гипервентиляция, например, по книге Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция" или по любому учебнику физиологии человека, где достаточно подробно рассматривается понятие гипервентиляции. И вы сможете сами убедится в галлюцинаторных основаниях так называемых "пренатальных матриц".

(http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2308&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=8fbdf336e94c32506cf127018025c313)

Отрывок из работы Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция":

«Одной из причин вегетативных нарушений часто является гипервентиляция нейрогенной природы. Известно, что любая стрессовая реакция сопровождается усилением дыхания. При повторных стрессах гипервентиляция закрепляется, изменяя дыхательный цикл. Став стабильной, она влечет за собой серьезные биохимические сдвиги: снижается СО2 в крови (гипокапния), происходит ощелачивание (алкалоз), возрастает тропность кислорода к гемоглобину (эффект Бора: при повышении рН - алкалозе, - захват кислорода в легких облегчается, но его отдача в тканях затрудняется, а при снижении рН - ацидозе, - наблюдается обратная реакция), возникает минеральный дисбаланс и др. В результате происходит снижение мозгового кровотока, возникает гипоксия мозга, а это усугубляет нарушение регуляции дыхания. Наиболее частым клиническим проявлением гипервентиляционного синдрома являются цефалгии и разнообразные вегетативные пароксизмы. Затем к ним присоединяются кардиальные проявления синдрома нейроциркуляторной дистонии, абдоминальные боли нейрогенной природы, мышечно-тонические расстройства и т.п.»

Под все эти физиологические проявления, возникающие во время гипервентиляции, «холотропщики» подводят произвольную теоретическую базу, изобилующую допущениями, переходящими порой в чистой воды фантазию. Например, некоторые трансперsональные психологи объясняют спазмы мышц во время гипервентиляции так - это «блоки и зажимы», на поддержание которых организм расходует огромное количество энергии. Если у людей возникает рвота, это часто объясняется тем, что они, мол, годами жили с «зажимами и блоками», и тут вдруг они «снялись» и т.д и т.п.

На самом деле, так называемые мышечные «блоки и зажимы» - это всего-навсего мышечные спазмы (тетании), которые возникают у большинства людей при длительной гипервентиляции. То есть, у этих мышечных спазмов не психологические, а физиологические основания. «Хол0тропщики» на эти аргументы возражают тем, что при последующих сессиях, выраженные мышечные спазмы у многих людей пропадают.

Однако они не договаривают вот что:

1) Происходит определенная тренировка (т.е. повышается устойчивость к гипервентиляции и к тем физиологическим изменениям, которые она вызывает)

2) Многие просто перестают слишком интенсивно и глубоко дышать, из-за усталости (переутомление грудных мышц и пр.).

3) Исследования электрической активности мышц при гипервентиляции показывают, что та или иная по выраженности судорожная готовность возникает всегда и у всех.

(Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция")

Еще один важный фактор, при гипервентиляции, которому не уделяют должного внимания «психологи из будущего» – это уровень сахара в крови.

Вот что пишут об этом Вейн А.М., и Молдовану И.В. изучавшие гипервентиляционный синдром:

«Интересен факт колебания уровня сознания у больных с ГВС в состоянии персистирующей гипервентиляции и в связи с изменениями уровня сахара крови. Последний определяет характер обмороков. После еды или в другое время, когда уровень сахара выше, клиническая симптоматика проявляется главным образом в ощущениях онемения, покалывания в конечностях. Во время дневных колебаний сахара крови симптоматика "смещается" на церебральный уровень - появляются головокружения, ощущение легкости в голове, липотомий, обмороки. У некоторых больных проявления ГВС и клинических колебаний зависело в большой степени от пищевого рациона. Во время голодных ("постных") дней учащались изменения со стороны сознания, во время "сытых" - преобладали парестезии и тетанические нарушения». (Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция")

Автор книги "АнтиМалахов" Фалеев А.В. полагает, что причиной галлюцинаций, во время холотропного дыхания, является повышенное давление в артериях легочного круга кровообращения: «Итак, давайте обратимся к этой категории людей - людей, имеющих повышенное количество дыхательных движений, но не достающих до астмы. Т.е. это люди, которые совершают от 18 до 25 дыхательных движений в минуту. Это еще не астма, но повышенное давление в артериях легочного круга кровообращения уже присутствует. И вот тут-то мы и столкнемся с эффектом галлюцинаций у таких людей при кислородном голодании (М.Я.Жолондз, 2001г). Впервые этот эффект использовал Станислав Гроф, известный в США психолог. С помощью своего метода, основанного на быстром и поверхностном дыхании, которое он назвал холотропным, он быстро вводил пациента в состояние кислородного голодания. И только у этой категории людей, ярко выраженное кислородное голодание приводило к галлюцинациям. Именно поэтому Грофу был так необходим тщательный отбор пациентов - из всех пациентов, устремившихся к нему на курсы трансперsональной психологии, для подобных опытов подходили люди с небольшой гипертонией легочных артерий. Все остальные пациенты не получали и не могли получить галлюцинаций. Больше того, из-за постоянной опасности довести пациента до удушья, около каждого участника сеанса должна дежурить специально подготовленная медсестра, которая если возникнет необходимость, обеспечивает вывод пациента из состояния удушья.

На сеансах Грофа участники, имеющие повышенное давление в легочных артериях, входят в галлюцинаторные состояния. Это не имеет какого-нибудь лечебного или оздоровительного эффекта, это всего лишь говорит об одном факте - люди, побывавшие в галлюцинаторном состоянии, нуждаются в нормализации давления в легочных артериях». (Фалеев А.В. - "АнтиМалахов" >>)

Существует еще одна опасность, которая не афишируется ведущими холотропных сессий - это то, что продолжительная гипервентиляция может спровоцировать непроизвольное апноэ (остановку дыхания). И такие случаи, хоть и редко, но происходят во время сессий холотропного дыхания…

В медицине делались попытки использовать гипервентиляцию для коррекции внутричерепной гипертензии. Поскольку повышение сосудистого тонуса, при гипервентиляции, приводит к снижению объема крови в полости черепа и уменьшению ВЧД. (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=23138&mode=thread&order=0)

«В ранних работах показано, что гипервентиляция может уменьшать ВЧД за счет вазоконстрикции и снижении объема крови в мозге (S.S. Kety, C.F. Schmidt, 1948; N. Lundberg et al., 1959). Были также установлены факты неврологического улучшения после проведения гипервентиляции (A. Bricolo et al., 1972). Существует и обратная сторона медали. Снижение кровенаполнения из-за повышения сосудистого тонуса может сопровождаться уменьшением церебрального кровотока, уже сниженного из-за отека мозга и сдавления сосудов. В связи с этим в современных исследованиях не удалось подтвердить положительные эффекты гипервентиляции, по крайней мере, при ее профилактическом применении. Применение гипервентиляции вызывало снижение насыщения гемоглобина кислородом в оттекающей от мозга крови и увеличение артериовенозной разницы по кислороду у здоровых, а также у больных с ЧМТ (S.P. Gopinath et al., 1994). Рандомизированное проспективное исследование I класса, посвященное изучению профилактического применения гипервентиляции при ЧМТ (J.P. Muizelaar et al., 1991), показало негативное воздействие данного метода лечения на отдаленные исходы повреждений мозга».

Общий вывод всех этих исследований таков: «…проблема безопасного использования гипервентиляции в настоящий момент далека от решения».

Вы не найдете ни одной статьи, достоверно раскрывающей механизмы позитивного влияния холотропного дыхания. Не говоря о том, что не велось серьезных исследований в плане вреда или пользы для затрагиваемых психических функций.

На сайте «психологов будущего» выложена статья Ю. Бубеева и В. Козлова «Экспериментальные психофизиологические и нейропсихологические исследования интенсивного дыхания» (http://www.apollina.ru/Library/Holotrop_sbornik/kozlov2.php)

В ней авторы, подобно паре насадок миксера, старательно взбивают псевдонаучный коктейль,

которому очень подошло бы название - «Галопом по Европам». Людям, заботящимся о своем здоровье, стоит лишний раз подумать, прежде чем употреблять подобные «коктейли».

Вы можете внимательно прочитать аргументированную критику статьи Ю. Бубеева и В. Козлова здесь:

http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=...5f656ed8bd24340

Вы можете также сравнить, монографию Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция" и статьи Ю. Бубеева и В. Козлова. Вейн А.М., и Молдовану И.В. приводят огромное количество ссылок на различных ученых и их эксперименты с гипервентиляцией. Все написано в подлинно научном стиле, непредвзято рассматривающем различные точки зрения. Без самоуверенно-нездоровых заявлений «перевернуть науку», на основании одного - двух исследований проведенных в нестрогих научных условиях.

Действие гипервентиляции легких подобно действию наркотиков

Было бы интересно узнать, как именно С. Гроф пришел к тому, чтобы использовать гипервентиляцию вместо ЛСД, я не нашел об этом никакой информации. Научные факты о том, что гипервентиляция вызывает нарушения сознания, известны с начала ХХ века. Другое дело, никому не приходило в голову, намерено нарушать сознание человека и подводить под эти нарушения восприятия и сознания метафизические концепции, произвольно сдабривая их теориями из квантовой физики.

С. Гроф заявляет, что его наблюдения, полученные во время психоделических сеансов и сессий «холотропа», ставят под угрозу материалистические представления о человеческой психике и устройстве Вселенной, основанные на ньютновско-декартовской парадигме. Именно поэтому, считает С. Гроф, у значительной части академических кругов возникает «сопротивление» к его «открытиям». Теория А. Эйнштейна тоже ставила многое под «угрозу». Однако Эйнштейну, почему-то не понадобилось 30 лет потрясать своими наблюдениями и «угрожать» существующей науке…

Любые теории и взгляды имеют право на существование. Однако вряд ли стоит бездоказательно преувеличивать их научность и ценность. И уж совсем не стоит, активно применять неоднозначные методы, последствия и механизмы действия которых, плохо изучены и неясны. Здравомыслящему человеку и в голову не придет, утверждать, что наркотики дают духовный рост и «отвечают на все вопросы». А эффект от "холотропного дыхания" во многом схож с наркотической интоксикацией.

Закон, запрещающий использовать подобные методики

17 апреля 2001, Губернатор Билл Оуэнс, штат Колорадо подписал принятый закон, который запрещает использование метода "ребефинг". Подобный закон был принят также и в Северной Каролине. Чашу терпения переполнила гибель 10-летней Candace Newmaker. Она умерла в апреле 2000 года, подвергаясь, так называемой "ребёфинг" терапии. Критики методов лечения, пытающихся воспроизвести процесс рождения, точно определили, по меньшей мере, пять случаев, в которых дети умерли от этих методов.

1) http://www.cnn.com/2001/LAW/04/17/rebirthing.ban

2) http://www.inclusiondaily.com/news/crime/newmaker.htm

Полный текст статьи можно прочитать тут: http://www.t-room.ru/holotropnoe.html

[SPA]

Пишу просто потому что крайне достали.

Я работаю в историческом центре Киева. Последние месяца два совершенно утомили рекламой "самолепной" на всём чем угодно вот этого :

http://www.astro.in.ua/2009-06-08-09-29-58.html

Ребефинг (от англ. rebirthing — перерождение, второе рождение) психотерапевтическая методика, разработанная Л. Орром и С. Рэй в 1977 г., ориентированная на самоисцеление и духовную трансформацию. Создает изменённое состояние сознания особым режимом дыхания: без паузы между вдохом и выдохом; с быстрым, частым и глубоким, активным вдохом и мягким, полностью расслабленным пассивным выдохом. Используется специально подобранная музыка.

Показания

Применяется для осознания и устранения негативных последствий различных травматических событий перинатального (родового) и биографического уровня, хранящихся в бессознательном: детские страхи, травмы причиненные насилием, различные отрицательные установки, неосознанное стремления к смерти, школьные травмы и т.д.

Ребефинг решает задачи, где традиционные психотехники мало эффективны. Ребефинг особо эффективен в лечении заболеваний органов дыхания и желудочно-кишечного тракта. Существенно улучшается работа иммунной системы и повышается общий тонус.

Программа семинара

Семинар длится шесть дней:

1-й день: знакомство с дыханием;

2-й день: открытие сердца;

3-й день: исцеление памяти детства;

4-й день: работа со страхами;

5-й день: рождение;

6-й день: открытие себя позитиву.

Каждый день включает в себя минилекции, дыхательные сессии, обсуждение процессов.

Результаты

После прохождения семинаров участник получает комплексное представление о дыхательной технике «Ребефинг», проблемах перинатального, биографического периодов и может самостоятельно практиковать осознанное дыхание для дальнейшего более глубокого понимания собственной личности, самосовершенствования, лечения и развития.

__________________________________________________________

Особенно безумным является систематическое появление этой рекламки перед центральным кожно-венерологическим диспансером(ул. Саксаганского, 72 ). То ли чувство юмора расклейщиков шалит, то ли совсем обкурены ребята дыханием.

занимается этим у нас

САНКТ - ПЕТЕРБУРГСКАЯ АСТРОЛОГИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ В УКРАИНЕ

Кстати, нескладуха:

Однако главное отличие Академии от иных школ и астрологических курсов – учебная программа, построенная на уникальной концепции "Формулы событий", автор которой – Сергей Васильевич Шестопалов. В ее основе – научный базис, огромные массивы статистики, математический аппарат и более чем 30 лет работы Сергея Васильевича и его единомышленников.

Методика позволяет точно прогнозировать все основные события жизни человека: рождение детей и смерть близких, опасность для жизни, браки и разводы, угоны автомобилей и транспортные аварии, поступление на работу, увольнение, переезды в другой город или страну, защиты диссертаций, повышение по службе и т.д.

ВСЁ ПРЕДРЕШЕНО. МОЖНО НЕ ДЫШАТЬ!

[Michek]

2-4 октября, Москва - холотропное дыхание в малой группе

В программе: теория и практика знаменитого холотропного дыхания в классическом формате, созданном Станиславом Грофом. Трехдневный дыхательный сет.

Ольга Мазур (Ульяна) – интегративный психолог, целитель, мастер космоэнергетики (школа Сергея Славинского), мастер Усуи Рэйки Риохо.

Собственный опыт холотропного дыхания – 12 лет.

Виктор Малистов – психолог, целитель, магистр космоэнергетики, мастер Усуи Рэйки Риохо.

ВНИМАНИЕ! Мы работаем с группой ВСЕГО 12 человек.

Вашим переживаниям и индивидуальной работе будет уделено более глубокое внимание, чем на обычных тренингах по холотропу, где собирается от 40 участников. При этом особый акцент будет сделан на целительский потенциал измененных состояний сознания.

При необходимости возможен энергетический массаж, дополнительная целительская помощь до или после семинара.

Стоимость участия в трехдневном тренинге – 4 тыс. рублей при оплате заранее,

5 тыс. рублей при оплате на месте.

Отсюда: http://community.livejournal.com/holotrop/

"Мастер космоэнергетики" - как звучит?! ;)

[Party]

Одна из частей рекламного фильма о хол0тропе:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=LxdIsicsogg

Заинтересовала меня, потому что там можно увидеть интересную компанию: беснующегося Э. Сагалаева, и тренера Лайфа (не покню как его, но все его здесь знают). Сагалаев восхищается "методикой", и на пару с Гроффом вещает о ее необыкновенных возможностях. Грофф рассказывает как они "исследовали свое сознание" сначала с помощью наркоты, а теперь вот так. Еще Сагалаев называет себя и других хол0тропщиков хол0навтами, и сравнивает их с астронавтами и акванавтами, космонавтами... но они все-таки больше похожи на наркоманов, потому что для их "путешествий", в отличие от тех, с кем он себя сравнил - ничего не нужно, ни знаний, ни умений, ни подготовки, даже с места двигаться не надо, ввел себя в определенное состояние, и галлюцинируй себе картинки своего рождения, или прошлой жизни, или в космос летай... Поразила невротичная девушка в конце ролика, которая сказала, что теперь ее не раздражает поведение холотр0пщиков, и теперь она понимает что эти все страшные гримасы, и текущие слюни - это естественно, и в этом красота человека. Во как.

[SPA]

Замечательный ЖЖ:

http://users.livejournal.com/_esina/111966.html

Холотропный тренинг. Кафедра психиатрии Бел. гос. мед. университета, 1996 г.

"Doors" была единственная группа, которая звучала на разминке)))).

Мы собирались в гипнотарии и дышали (иногда неделями), говорили, рисовали... Все это было возможно благодаря позитивному переносу на позитивного человека, сотрудника кафедры психиатрии БГМУ Важенина МИХАЛ МИХАЛЫЧА. Михалыч был объединяющим нас принципом. 80% посещавщих студенческое научное общество стали потом психиатрами благодаря ему. Не устану признаваться в любви и уважении .

Даже после года практики в холотропе, после всех этих красочных сновидений наяву я по-прежнему не до конца доверяла этой технике. Все-таки метод начинался с LSD-терапии... Пока с нами не случилось следующее: у меня есть подруга. Человек хороший, но в духовной литературой не интересующийся. Я её пригласила на тренинг, который на 5 курсе уже вела сама. Её талант к холотропу меня просто сразил. Она подышала минуты 3 и ушла очень глубоко.

После чего начала смеяться так громко и заразительно, что... на другом конце гипнотария начала плакать еще одна участница. Чем громче смеялась одна, тем громче плакала вторая. Находится поседеине было забавно))))

По выходу из процесса села и... начала цитировать Кастанеду главами. Свои трипы поясняла рисунками. Самый смешной из отчетов был про то, как она видела Землю в виде муравейника:

"Муравьи делятся на три вида: зеленые - они как дети, им все прощается; рыжие - те подают надежду. Еще есть прозрачные, они совсем никакие..."

[Ro-sdom]

Даже после года практики в холотропе, после всех этих красочных сновидений наяву я по-прежнему не до конца доверяла этой технике. Все-таки метод начинался с LSD-терапии... Пока с нами не случилось следующее: ......

я так понимаю это положительный отзыв?

[SPA]

я так понимаю это положительный отзыв?

Конечно положительный!

Ничто так не показывает всю мерзость конкретного варианта человеческой глупости, как восторженные вопли адепта :)

[Гость miroslava]

Название: Семинар по "Холотропному дыханию" Тип: Культурное мероприятие Время и место Город: Самара, Россия Начало: 9 окт 2010 в 11:00 Окончание: 10 окт 2010 в 19:00

Описание

ред. Переживания, вызываемые при холотропном дыхании, имеют мощный целительный и трансформативный эффект.

Многие холотропные сеансы выводили на поверхность тяжёлые эмоции и неприятные физические ощущения самых разнообразных типов. Полное проявление этих эмоций и ощущений даёт возможность освободить человека от их беспокоящего влияния.

После занятий просиходит волшебное возвращение к самим себе, возвращение от существования к человекческой осознанной творческой наполненной жизни.

В нашей программе мы будем использовать классический грофовский метод холотропного дыхания – два процесса с ситтерами и сменой ролей.

Музыка, которую мы используем специально подобрана для холотропных процессов и отработана в течение десятилетий работы.

Второй день (воскресенье) посвящен консультированию, для тех, у кого остались вопросы после холотропных процессов. Мы сможем проговорить важные моменты для того, чтобы максимально адаптировать полученный опыт и материал к обычной жизни участников.

Более подробно тут - http://vkontakte.ru/...953287_23241963

Так же, во время этой техники можно вспомнить до трех своих прошлых жизней )))

Семинар поведут два опытных психолога Александра Позолотина и Осипенко Татьян (г. Екатеринбург).

Стоимость участия - 2200 рублей за 2 дня.

Акция - приведи с собой друга и стоимость будет 2000 р. )

Он будет проходить в зале, находящемся в здании расположенном районе ТЦ "Апельсин" (ДК "Современник"). Адрес напишу по позже.

Еще, по поводу семинара можно посмотреть тут - http://vkontakte.ru/...953287_23242101

В программе (первый день 9.10):

10-00 - сбор, знакомство, обсуждение техники

10-30 - начало холотропа в парах

13-00 - перерыв на чай и/или обед

14-00 - обсуждение процесса

15-00 - продолжение занятия - смена пар

17-45 - перерыв чай

18-00 - обсуждение

19-00 - расходимся по домам

Сессию проводят:

Татьяна Осипенко - психолог трансперсонолог(диплом госуниверситета), сертифицирована по холотропному дыханию (ЩИТО?! такое бывает?!!), вайвайшн, нлп, гипноз и др, опыт работы в качестве группового тренера и личного психолога более 15 лет

Позолотина Александра - психолог (диплом госуниверситета) сертификаты по нлп, холотропному дыханию, опыт работы в области более 10 ле опыт

P.S. Организаторша сего дейтства пишет "Изотерика, ЕкатерЕнбург". :lol2:

Теперь никто меня не переубедит, что все организаторы сих действ, ведущие и тренеры - люди, читавшие на уроках русского языка книги по Изотерике)))

[SPA]

Неиссякаема мудрость форума В17, где "толкователь снов Катрин" и "студент Вас" нашли пристанище.

Источник:

http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=26&p=1

Dr.Sana

Бизнес-тренер, коуч, Практикующий психолог

№17 | 9.02.2010-23:47

Мне повезло: я проходила холотропку, практически ничего о ней тогда не зная, - с дыханием по этапам, с рисованием потом мандал, с рождением в конце.. и прочими атрибутами... Думаю, меня это здорово "продвинуло" тогда (2000 год), поскольку именно НОВОЕ РОЖДЕНИЕ дало мощный импульс всем последующим переменам.

Воротилин Олег Вячеславович

Практикующий психолог, Преподаватель психологии

№19 | 10.02.2010-09:29

Я первый раз холотропку у Грофа проходил в Москве. Дышал часа три, улетел конкретно, "воплотился" в огромного волка, бегал по степи, были и другие образы.

Платонов Алексей Геннадьевич

Не специалист

№21 | 10.02.2010-15:43

Не знааю, но крышу срывает здорово. После ребефинга танцевали на костре, правда ума хватило раздется, чтобы одежду не вымазать,

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем SPA

[Nilsen]

Современные методы "лечения"! Кокаином тоже когда-то лечились :blink:

[Ro-sdom]

Для меня так и остается загадкой, по какой причине в холотропке много психологов, или в институтах о вреде не рассказывают? Если в вреде не могут разобраться специалисты, то как в этом могут разобраться обыватели, которые верят этим специалистам?

[Nilsen]

Michek по-моему где-то писал, что проблема не в психологах и врачах, а в их контроле - лицензировании, законодательной базе, образовании и тому подобных вещах. Текущий хаос(беспорядок) в этих областях дает то, что имеем. Холотроп и танцы на кострах, холотроп и Ты волк. В общем у "специалистов" душа гуляет)

[Ro-sdom]

Michek по-моему где-то писал, что проблема не в психологах и врачах, а в их контроле - лицензировании, законодательной базе, образовании и тому подобных вещах. Текущий хаос(беспорядок) в этих областях дает то, что имеем. Холотроп и танцы на кострах, холотроп и Ты волк. В общем у "специалистов" душа гуляет)

Michek, писал о клиентах, что они со временем научтатся выбирать.

А я про специалистов, разве базовое образование не помогает им различать и выбирать?

Они как специалисты не понимают, что с ними происходит?

[SPA]

Они как специалисты не понимают, что с ними происходит?

... как давно ушла Катрин.........

[Nilsen]

Ro-sdom, у меня чувство, что Вы задали риторические вопросы.

Но это уже отдельная дискуссия))) Может уважаемый модератор SPA разнесет темы холотроп и образование "специалистов") 

[SPA]

Ro-sdom, у меня чувство, что Вы задали риторические вопросы.

Но это уже отдельная дискуссия))) Может уважаемый модератор SPA разнесет темы холотроп и образование "специалистов") 

"Незачем множить сущности" (с) Редактор

а, вообще я тут не модератор, в этом разделе :rolleyes:

[SPA]

Источник:

http://kaktoutrom.ru/festival-skazochnyj-gorod-xolotrop/

В зал для сессии дыхания набилось человек 40 - Дима коротко объяснял что будем делать и в чем смысл.

Посетители все подходили и подходили, многие не слышали вводного слова с импровизированной сцены . Я выбрала себе место поодаль посвободнее и расстелила подстилку наискосок)) на случай если буду активничать и двигаться, чем привлекла всеобщее внимание и потому пришлось объяснять что бывает от передозировки кислородом новичкам.

Отдышалась быстро, минут за 15 .

Во время дыхания чувствовала энергии в теле, пробовала рассоздать блокировку в спине, но упорно чувствовала будто что-то мешает _ как если бы кол или копье вонзили в тело..Ломило затылок и болела спина . Дышала так себе.

Придя в себя - осмотрелась и помогала некоторым дышащим, одному пареньку слюни вытерла чтобы не захлебнулся, девченке с карпопедальными спазмами пару утешительных слов сказала …и схлопотала от примостившегося на стульчике рядом Акселя - со ведущего.

У него тут люди дышать забывают уж и губы посинели и рыдают взахлеб…он сидит, сторожит стул. Переднюю часть зала заботливо обходили Маха - Василий и Тимур-Брахма, Дима колдовал над музыкой..постепенно публика выходила из дыхания , просыпались )), чуть полежали и без должного последующего слова стали расходиться…

И я пошла водички попить, вернуть подстилку любезно одолженную случайным знакомым.

Вернулась через 10 минут , Дима обещал спину поправить с помощью рейки )))

Зал был пуст, ребята собирали аппаратуру. Тимур - обнимал в другом углу зала барышню в полубессознательном состоянии..только что очнувшуюся от дыхания.

Смотрю сидят перед сценой Лена и её подружка рядом проливают слезы.

Спрашиваю : что случилось, девушки?

Оказывается Лена - совершенно не помнит кто она такая и как здесь оказалась….Её память была как будто стерта, Лена во время дыхания почувствовала себя Шакти богиней и очнувшись , не осознала себя как личность, не узнавала окружающих , в том числе подругу и не помнила как попала в это место.

к счастью на Лену так же обратил внимание еще один со ведущий Туркулец Александр (молодой но очень сертифицированный коуч и спец)

так мы все вместе Лену утешали минут 15- я молча поглаживала её по плечам, спине, пыталась помогать энергетически, ободрить словом. Ведущие семинара также , еще и осторожными нравоучениями , призывами быть здесь и сейчас, наблюдать за собой и миром, не цепляться за попытки вернуть память, а больше направляя внимание вокруг, вовне . Дима все же пытался напомнить о себе и Индии , радовался как ребенок что такое приключилось и радостно делился что у него был похожий опыт , как раз на сессии где мы и познакомились . Слова Александра - показались мне слишком настойчивыми..верно НЛПер ..что и подтвердилось в дальнейшем.

Леночка успокоилась и уже через 10 минут все пошли ужинать, вегетарианскими блюдами .

С того же сайта:

О сайте

На этом сайте всегда утро.

Доброе, нежное, подкрашенное первыми лучами солнца.

Вот так-то........ Изменено 1 октября, 2010 пользователем SPA

[Party]

Да, жутковатые описания событий... Причем, эти люди хвастаются такими опасными симптомами, типа: "Во как меня круто торкнуло"...

И все больше и больше убеждаюсь в том, что человеку со здоровой психикой это ну никак не может понравится.

[SPA]

Да, жутковатые описания событий... Причем, эти люди хвастаются такими опасными симптомами, типа: "Во как меня круто торкнуло"...

И все больше и больше убеждаюсь в том, что человеку со здоровой психикой это ну никак не может понравится.

Но при этом холотропщики обожают ресурс "Сектам. Нет"

Вот: http://www.b17.ru/article/features_of_russian_acm/

Там, внизу, коллега Катрин гештальтист-хлоротропщик (как сам о себе пишет) Борисенко Игорь написал:

Вorisenko Igor

20.08.2010 - 23:46

Спасибо, хорошая статья. Вы подтвердили мое мнение, что проект «Открытое Сознание» -грязное помойное ведро...

Учитывая что самая знаменитая работа Перлза "Внутри и вне помойного ведра" - он явно хвалит этот форум.

Так что не всё у них так плохо :)

[Michek]

Michek по-моему где-то писал, что проблема не в психологах и врачах, а в их контроле - лицензировании, законодательной базе, образовании и тому подобных вещах. Текущий хаос(беспорядок) в этих областях дает то, что имеем. Холотроп и танцы на кострах, холотроп и Ты волк. В общем у "специалистов" душа гуляет)

Частично да. Проблема в условиях формирования среды/рынка "психологических услуг". Холотропка это продукт законопослушных наркоманов. Техника была изобретена в 60-х, после того как LCD внесли в список наркотических веществ и опыты в вузах было ставить сложнее. Часть "продвинутой профессуры" искало легальные методы достижения состояния измененного сознания.

Если совсем грубо говорить, то Холтропка это как чрезмерное курение, мастурбация, токсикомания или алкогольная зависимость. Но и легальная...

Michek, писал о клиентах, что они со временем научтатся выбирать.

А я про специалистов, разве базовое образование не помогает им различать и выбирать?

Они как специалисты не понимают, что с ними происходит?

Не понимают. Наличие образование и критического мышления не коррелируются напрямую. Если возвращаться к культам, то Крамер и Олстед описали это в разделе "ловушка для гуру", когда они начинают верить в бред про себя.

Фактически наличие научных степеней по экономики не является защитой от финансовых пирамид и т.п. Мудрость и знания редко влияют на критичность мышления(очень упрощенно).

У специалистов в РФ плохо развита супервизия и т.п. Стоит создать клиентскую базу, как дальше Вы уже бьетесь за "имидж" крутого специалиста и Вам не для собственных изменений. ;) + проф деформация и выгорание.

Но самое печальное для этой сферы это отсутствие конкуренции. Клиенту еще не важно качество услуги и рынок еще не сложился. Хотя в Москве и СПб он уже начинает проявляться.

Да, жутковатые описания событий... Причем, эти люди хвастаются такими опасными симптомами, типа: "Во как меня круто торкнуло"...

И все больше и больше убеждаюсь в том, что человеку со здоровой психикой это ну никак не может понравится.

Так же как и НЛП было очень популярно в конце 90-х годов у психологов. Я месяц бился у себя в группе, что бы на холотропку не ходили!

[Ro-sdom]

Не понимают. Наличие образование и критического мышления не коррелируются напрямую.

Michek я о другом.

Когда они учатся им дают знание о вреде СИС или нет?

[Michek]

Не понимают. Наличие образование и критического мышления не коррелируются напрямую.

Michek я о другом.

Когда они учатся им дают знание о вреде СИС или нет?

Сложный вопрос. Как обязательная процедура - маловероятно. Как оправдание стоимости и элитарности (миф "опасности" и "не для всех") вполне возможно, но вряд ли о "вреде", скорее как о "сложной технике". ;)

[Nilsen]

Отклик одного из адептов холотропа и не только, на критическую информацию взятую с сайта http://www.t-room.ru/holotropnoe.html :

"Да Много чего интересного Nilsen ты тут на вставлял! С чем то я соглашусь , а с чем то нет , Например почему происходят колики и всякие разные ощушения Холод тепло и.т.д , На самом деле все очень просто , мы все Являемся Божественными Существами и живем благодаря Божественной Энергии , так вот во время тренинга Начинают крутиться очень мощные энергии , очень много Света .. много толчков Энергии ПРОсто Начинают входить в человека через Энергетические центры (чакры).ПОэтому и возникают Разные ощущения, и наш организм всегда готов к этому. Так вот после таких раскруток Организма и происходят Разные Раскрытия , например у меня за 10 Тренингов открылось ТОнкое видение т.е 3 глаз как это называют , и ничего со мной Страшного не происходит , ПРосто люди пытаются Рассматривать это с научной точки зрения , не пытаясь Увидеть саму истину. Бог Видит всё и он не допустит чтобы не подготовленный человек стал лезть туда куда ему не позволено по эволюции. Так что если человек Чувствует что "Холотропное дыхание" ему нужно, Значить тот человек просто Интуитивно ХОчет этого и Готов " А духовность развиваеться из за Многих переживаний и отработок (Работа над собой Во время Холотропного дыхания !! Человек Может или за Одну жизнь отрабатывать и учить один урок или С помощью таких техник, он просто может за два тренинга Все понять и увидеть . отработать ......

Сейчас Человечество готовиться к Переходу на 6 ступень эволюции и на этой ступени будет не просто Человек , а Бого-человек так, что Вынуждено или добровольно мы все придем к Богу .

Любви вам И ДУХОВНОЙ БОЖЕСТВЕННОЙ ЭНЕРГИИ ... Пишите и задавайте ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ"

Сережа Жабинский уже рядом.

[SPA]

Да, подозреваю что Сережа Жабинский- именно тот Господь, к которому "неровно дышит" холотропщик.

[SPA]

Да, поспрашивайте про ступеньки.

По строительным нормам после 17 ступенек должна быть площадка. Как с этим в холотропе?