Rosdom и неизвестный о Лайфспринге

[Гость Искра]

Кариес, знаете, что больше всего меня удивляет, вы так сильно цените аналитику, статистику ит.д., но если при этом она идет в разрез вашей ГИПОТЕЗЕ (мысли, предположению), то вся эта статистика посылается в топку.

Интересно, а какая у вас статистика? Поделитесь? А то пока мы слышим исключительно пространные рассуждения об истине и смысле жизни. Вы прям как Паоло Коэльо - пафоса много, а толку мало.

[Ro-sdom]

Есть главный результат - серьезные психологические нарушения, вызванные методикой тренинга.

Согласен, что есть. И поэтому я не согласен с теологией тренинга.

Чем больше времени проходит после БК, тем больше я понимаю - многое зависит от структуры личности. Кто-то способен эти нарушения смягчить, сделать выводы, взять от них по-максимуму и пойти дальше.

Я так же считаю.

Я считаю, что Лайф это неконтролируемая психотерапия. Плюс идеология авторства.

Но очень многие, может быть, остаются у разбитого корыта. И справиться с покареженным сознанием и судьбами не могут.

Вот здесь, лайф как раз прикрывается «авторством» Лично я в «авторство» верю поэтому я мистик :)

И я верю своему субъективному ощущению. И своему чувству самосохранения. Мне некомфортно в их компании. И я не хочу быть такой же. Вот и все.

Согласен, надо уметь с ними общаться на их языке.

Это еще что, я так понял, что эти люди лидерку не проходили, вот когда пройдут посмотрите на них, а точнее во время лидерки.

Я правильно понял, что есть знакомые, которые вы знали до тренинга, и они теперь в лайфе. Если есть, будьте терпимее к ним. У меня была одна знакомая, я ее знал до тренинга, были от нее звонки, уговоры ну т.д. Сейчас у нее это прошло :)

Искра, я против методики лайфа, но я не против идеологии, которой они прикрываются.

[Ro-sdom]

Статистика это материал для анализа, после чего выдвигается гипотеза, а сама гипотеза после всесторонних проверок и решении недостающих неизвестных становится теорией.

Знаете, я молодость потратил на развлечения с высшей математикой и интегрально-диференциальной физикой. Поэтому спор в этой области бесперспективен...

В топку конечно же идет мистика, даже от легкого щелбана по лбу адепту...

я с вами не спорю.

у нас просто был разговор, где я сослался на источники на такиж аналитиков, как вы :), и что.....

Их теория была в разрез вашей гипотезе, и вы ее послали в топку. :) игнорируя их статистику, анализ ит.д.

Чужая мысль изначально не верна :)) и верна только в одном случаи, если она совпадает с вашей?

[Кариес]

я с вами не спорю.

у нас просто был разговор, где я сослался на источники на такиж аналитиков, как вы :), и что.....

Их теория была в разрез вашей гипотезе, и вы ее послали в топку. :) игнорируя их статистику, анализ ит.д.

Чужая мысль изначально не верна :)) и верна только в одном случаи, если она совпадает с вашей?

Напомните мне эту теорию которая пошла в разрез с моим предположением в резултате чего я послал в топку чужую теорию...

[Ro-sdom]

Неконтролируемая психиатрия это, как не контролируемая операция по удалению аппендицита.

Точно. я в прошлых своих постах, я как раз такую аналогию и проводил.

Но на этот счет у них идеология «авторства» которая прикрывает их.

Это вообще не психотерапия, а клубок насилия, секса и фальшивой идеологии в красивой упаковке для тех, кто готов купить "новую жизнь" за 666 $ в первый взнос. :lol2:

Идеология не может быть фальшивой, эту темы мы уже обсуждали. Идеологией они прикрываются.

Что касается психотерапии, я знаю одно, что там использовались упражнения, которые используют в психотерапии. Главный два отличие, они чуточку видоизменены и групповые. В жизни это индивидуальная работа тет-а-тет.

Что касается денег и тут вы правы, работа с психотерапевтом обойдется дешевле на мой взгляд. 9000+18000+15000=42000 (это 30-40 приемов у специалиста)

Разница лишь в том, что если вы не захотите, то психотерапевт прекратит работу. А там начинают протаскивать.

[Ro-sdom]

Напомните мне эту теорию которая пошла в разрез с моим предположением в резултате чего я послал в топку чужую теорию...

На память, из старых соционика, (Аушры Аугустинавичюте Признаки Рейнина) ее придумали математики :) им понравилось идея описать человеческие отношения через формулы.)

Забыл как звать, он ученый исследовал этапы развития интеллекта у ребенка до взрослого состояния. На базе него была разработана новая система ТУАИ (http://psycheyoga.spb.ru/index.php?board=5.0)

Из последних транзактыный анализ, гештальттерапия. :)

[Кариес]

На память, из старых соционика, (Аушры Аугустинавичюте Признаки Рейнина) ее придумали математики :) им понравилось идея описать человеческие отношения через формулы.)

Забыл как звать, он ученый исследовал этапы развития интеллекта у ребенка до взрослого состояния. На базе него была разработана новая система ТУАИ (http://psycheyoga.spb.ru/index.php?board=5.0)

Из последних транзактыный анализ, гештальттерапия. :)

Бог ты мой... Как все в куче...

Соционица - это не теория и не наука. Это занимательная нумерология. Эдакие забавные типизации. Полезна так же как и игра в карты...

А с гельштаттерапией и транзакционным анлазимом знаком краем уха. Где вы там нашли мои протесты вообще непонятно...

[Ro-sdom]

А с гельштаттерапией и транзакционным анлазимом знаком краем уха. Где вы там нашли мои протесты вообще непонятно...

Еле слышали, но критиковали.

Там где я про Гешталт писал :) и про ТА давно это было, сейчас не вспомню, где конкретно, но можно найти. Вы там размели мой пост в прах, а потом я сказал, что это цитата из ТА.

Бог ты мой... Как все в куче...

Соционица - это не теория и не наука. Это занимательная нумерология. Эдакие забавные типизации. Полезна так же как и игра в карты...

:) лишний раз подтвердили мою версию.  вы еще и Юнга

прировняйте к картам, странно что на Фрейда ссылались.

Типология Майерс-Бриггс известных как Myers-Briggs Type Indicator (MBTI) то же не слышали?

[Ro-sdom]

Я-то оказался не слишком восприимчивым, а вот некоторым в лидерке двинуло по мозгам. Толи тут предрасположенность, толи упражнения на советь выполняли..

а какие упражнения на лидерки выполняли?

[Кариес]

Еле слышали, но критиковали.

Там где я про Гешталт писал :) и про ТА давно это было, сейчас не вспомню, где конкретно, но можно найти. Вы там размели мой пост в прах, а потом я сказал, что это цитата из ТА.

:) лишний раз подтвердили мою версию.  вы еще и Юнга

прировняйте к картам, странно что на Фрейда ссылались.

Типология Майерс-Бриггс известных как Myers-Briggs Type Indicator (MBTI) то же не слышали?

раз размел в прах пост - значит было за что... :pioneer:

А типология - это не наука... Это баловство. Просто развлечение. Юнг тут нипричем.

И Юнг и Фрейд - были пионерами... Думаю наука ушла с тех пор далеко дальше.

[Ro-sdom]

Я про то, что если там выкладываться начиная с базового курса, то уже на лидерке можно реально зафанатеть этим делом.

Понятно. как я помню вы ушли с лидерки, а долго были?

Я вот думаю, на лидерки, есть упражнения или нет? Надо у неизвестного спросить :)

[Ro-sdom]

раз размел в прах пост - значит было за что... :pioneer:

А типология - это не наука... Это баловство. Просто развлечение. Юнг тут нипричем.

И Юнг и Фрейд - были пионерами... Думаю наука ушла с тех пор далеко дальше.

Конечно было.... :) вы то сами по-другому думали.

Кариес, я не говорил, что типологигия является наукой.

Я о другом. Напишу в личку, когда она будет работать. (а то не по теме)

Удачи! :pioneer:

[Quex 1.1]

Упражнения есть, но чем-то особенным от ПК не отличаются. Я ушел после 1-го уикенда.

[Ro-sdom]

Понимаешь... здесь слом идёт постепенно. Хотя я видела тех, кто до ЛП продержался без вовличения, типа принцип... (хотя... может меня обанывали!!!))))).

НО... люди из тренинга постепенно начинают верить в то, что тренинг безумно полезная вещь, и что они, имея желание изменить мир к лучшему, и занимая активную жизненную позицию ("они ведь Авторы!!!") должны стремится помочь всем людям. Вот и всё.. Ведь вовличение не упоминается, как затягивание людей с целью получения прибыли, воличение - это проявление безграничной любви к миру.. тимуровцы ЁПЦ..((

От части вовлечение это тренировка. Научиться вовлекать "в себя" в отношения, в бизнес ну т.д. Тренировка в авторстве, создания контекста и "бытия"

Мне например предлогали пойти в капитыны и быть организатором поддержки. Для них это бесплатная рабочая сила, для других это полигон для тренировок. Хочешь испытать свои силы найчиться типа руководить людьми, милости просим.....

Правила известны хочешь играй хочешь нет. Я отказался.

А те кто идет туда спасать мир, им можно задать всего один вопрос и как ты это создал, что мир нужно спасать именно таким образом?

[Ro-sdom]

Не вовлекать, а манипулировать. Причём достаточно грязными методами. Я уже писала про водку, про секс, про травку, и только могу подозревать, какие концерты закатывали своим половинкам прошедшие тренинг.

Мурка, кто вам говорил, что нужно манипулировать людьми, кто говорил, что нужно использовать любые методы, секс, травку, водку? Координаторы?

Или ответственности несет тот человек, который в начале сказал, что подпишет 10 человек, а потом стал использовать секс, травку и водку для того чтобы выполнить обещание?

А вы могли бы по подробнее рассказать про секс и травку, а то вы только упоминали их.

rosdom вы пытаетесь озвучить якобы истину, которой действительно НЕТ.

Вы правы на 100 процентов истины нет.

А вы на истину не претендуете, когда утверждаете, что везде на тренингах одно насилие, манипуляции, вранье ну т.д.

А ваша позиция, что тренинг учит вовлекать......судя по-всему этот таракан у вас в голове ещё долго будет жить. \

Давайте вначале разделим тренинг от лидерской программы, если вы считаете, что это одно и то же, то я так не считаю. Я ни когда не говорил, что тренинг учит вовлекать :) это я говорил про лидерскую.

Но судя по всему в вас пластинка поставленная на тренинге всё играет и играет

Я на лидерской не был, и ни одного человека туда не привлек :). А не скольких отговорил

[Ro-sdom]

Я в какой-то момент поняла, что на трезвую голову вовлекла бы легко в тренинг, а не в своём полуистеричном состоянии, до которого меня довели на ТРЕНИНГЕ.

Почему лидерская и тренинг сливается в одно целое и не только у вас.

Я понимаю, что лайф без лидерской не существует, но это не одно и то же.

И в тренинг я бы вовлекала, если бы знала, что это БЕЗОПАСНО, и что мне за это отчислят процент, как это принято в нормальных коммерческих фирмах.

У меня был пост, где я спрашивал, почему не сделать тернинг более экологичным и без лидерки и без вовлечение, и просто платить людям зарплату.

Мне сказали, что это уже будет не лайф и такая компания не рентабельна.

И никто там ничего не создаёт. Потому что ещё раз прочитайте остальные темы про упражнения Лайфа.

??????

вы про что?

Потому, что у меня есть своя статистика, сколько людей попало в аварию во время тренинга, и сколько девочек чуть не нарвалось на изнасилование, пока проходили тренинг.

Тренинг или лидерская?

И все что с этими людьми произошло виноват тренинг?

Я уже писал, меня удивляет, когда адепты после тренинга говорят, что ВСЕ они достигли благодаря тренингу, но меня так же удивляет, когда противники ВСЕ неприятности, которые у них произошли после тренинга, обвиняют тренинг.

Как правильно сказал Евгений, что ПОСЛЕ это не всегда по ПРИЧИНЕ.

Я знаю почему вы за тренинг, и прекрасно вас понимаю.

Очень интересно? :) можете рассказать можете в личку, если хотите, можно в другом теме, что бы не флудить здесь.

Только всё намного сложнее. Но я уверена, тех же результатов можно было добиться и другим способом.

Мурка ))) вы меня или не слышите или не хотите слышать или просто не читали мои прежние посты, я как раз об этом и пишу, что результаты можно достигнуть и другим способом, но для этого нужно объяснить, что с людьми там происходит.

И для того, что бы объяснить, нужно в начале признать, что кто-то эти результаты получает, а иначе он просто слушать не будет и будет продолжать верить, что это единственный путь :)

А вы наверное знаете, что ВОИНСТВУЮЩИЙ ВЕРУЩИЙ ХУЖЕ СМИРЕННОГО АТЕИСТА :)

[Ro-sdom]

Если в нескольких словах, то ВСЕ непосредственные команды на эмоции, поступки, оценки и вторичные мысли даются самим индивидом в рамках его системы верований (стереотипов, предрассудков, привычек восприятия и мышления) - это принцип субъективной интерпретации, который является самым фундаментальным принципом, управляющим поведением человека.

Я именно так их понял.

Но В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ (!!!) и совсем не в том, в каком его преподносят на МГТО.

Что такое МГТО? И как это преподносят?

На деле выявляются две опять же фундаментальные проблемы.

Во-первых, как ни странно :newconfus: , это сама по себе реальность, в которой индивид вынужден осуществлять все свои жизненные телодвижения: она может совпадать с последними, а может и не совпадать. Кому достаются все синяки от несовпадений - ежу понятно.

Согласен.

Представьте себе человека, который даже автомобиля водить не умеет, а ему предлагают без всякой подготовки поднять в небо сложннейший современный самолет.

Кто предлагает?

Может ли он научиться водить самолет, да может! Пусть идет учиться, а потом летает на здоровье, если ему это надо :)

"Авторство" он проявит по полной, но что в результате

Он проявит глупость.

«авторство» не отменяет, знания.

На МК об этом много говорили, что важно пройти все «ступени» к своей цели (под ступенью имею виду сумарный жизненный опыт, знания ну т.д.), если ты хочешь быть на 6 «ступени», а стоишь на 3, то ты конечно можешь прыгнуть и попасть на 5 или на 6, но ты потратишь много энергии и не сможешь удержаться там. Поэтому надо реально понимать, где ты и где твоя цель и пройти все ступени.

от вам и объяснение последствий МГТО и того, в чем действительно виноваты эти тренинги - на них создается ложная картина реальности и осуществляется провоцирование участников на неадекватное поведение по принципу "Быстренько, быстренько! Сама, сама!"

А кто создает эту ложную картину реальности? Я считаю, что сам участник.

И я считаю, что там другой принцип. Ты можешь это сделать сам, у тебя есть все, что нужно для этого, поверь в свои силы верь в мечту и ДЕЙСТВУЙ.

Помните, как у Морено (Психодрама) спонтанность, креативность, действие?

Во-вторых, как это ни покажется парадоксальным, признание полной самоуправляемости индивида не означает признание полной подконтрольности этого процесса его отчетливому сознанию, поскольку бОльшая часть наших жизненных телодвижений осуществляется автоматически, без предварительного отчетливого осознания.

Правильно.

Нет "бессознательного", управляющего нами, есть полезные и вредные привычки "автомтазированной" части сознания, которые и эксплуатируются манипуляторами. Да, падаем мы сами, но подножки подставляют манипуляторы.

Согласен, этим многие и пользуются.

Но как раз на трениге объясняли, что это наши автоматические действия, наши!!!! И что мы с силах их изменить.

Мы можешь изменить привычки «автомазированной» части сознания? Или поменять одну привычку на другую?

Мурка пока не рассказала каким образом, девушки подверглись попытки изнасилования, надеюсь, расскажет и приведет свою статистику, но лично я не понимаю, как тренинг мог это сделать.

[Ro-sdom]

А чем конкретно опасно это упражнение? Я понимаю, многие приняли условную ситуацию близко к сердцу и получили стресс, но все-таки?

А меня другой вопрос интересует, для чего это упражнение? (скоро спрошу у психотерапевта для чего это)

Кто то скажет, для того что бы расшатать психику, зомбировать людей и так далее……

За себя скажу, что говорить "ты не идешь" мне было легко, а "жизни" я вручал даже не по симпатиям, а просто более успешным, оптимистичным людям с моей точки зрения. Когда мне говорили "ты не идешь" - воспринимал абсолютно спокойно и когда в конце мы "умерли", то с удовольствием лег, протянул ноги и отдохнул пару минут.

А мне наоборот, отказывать было сложно.

Я то же с удовольствием лег, расслабился, так здорово было, кайф. :) очень удивлялся, что вокруг рыдали.

Правда были те, кто плакали в этот момент. А некоторые потом подходили и спрашивали, а почему ты мне не дал жизнь. Но я в этом отношении ни к кому претензий не имел. :rolleyes:

Ну это задание такое было, надо было подойти к участникам и спросить почему дал палочку и почему не дал.

То есть, эмоционально упражнение на меня никак не подействовало, а вот выводы делал.

Это и есть вывод? Или есть еще?

Может "умершим" действительно не хватало витала, стремления жить и такая (по сути лайфспринговская) интерпретация верна? Точнее у меня вопрос: какие цели преследуются этим упражнением?

На данный момент, я считаю, что основная задача это вывести человека из «зоны комфортности» для того, что бы он в таком состоянии взглянул на свою жизнь по новой, может какие то ценности сменит, или каким то выводам придет, ну ит .д.

А вас то же сопровождали капитаны и эмоционально нагнетали обстановку? Просто есть вариант, когда ты просто голосуешь. Да еще многое зависит сколько человек всего, у нас было около 60 человек, я стартовал почти последнем.

[Ro-sdom]

Ну, если на альтернативной презентации они были в роли проституток, малолеток-нимфоманок и реально так ходили по городу, то вполне возможно.

Я понимаю, о чем ты. И ты прав от части. (про «авторство» мы пока говорить не будем)

У нас то же эти роли были. Но нам говорили несколько раз, не забывайте о безопасности. Объединяли в группы и их охраняли ребята, которые играли роль сутенеров.

Сама игра проходила там, где много народу.

У нас не было не одной, кто додумался бы пойти на точку, снять клиента и уехать в сауну.

Но ведь у людей были различные неодекватности: когда с "горячей точки" звонили кому-то находясь практически предистеричном состоянии и просили прощения или делали признания, а на другом конце провода люди офигевали и не знали что думать.

И?

Что это всегда плохо?

Или побыстрому берут кредит для создания своего бизнеса, но насколько это все было просчитано.... Хотя к тренингу тут, конечно же, ничего не предъявишь - "у тебя своя голова на плечах!" Вот только твоя ли голова была в тот момент... <_< По крайней мере, человек находился не совсем в своем привычном состоянии.

А чья голова была?

Про состояние согласен, поэтому и говорили, что не делайте поспешных решений, что должно пройти неделя после тренингов.

[Ro-sdom]

Нагнетали, но не шибко: когда кто-то не выбирал бадди, то говорили на ухо "а ведь это твой самый близкий человек", когда забывали чье-то имя или не выбирали в очередной раз, то говорили "Это то, что ты создал здесь.

У каждого свое, ты говоришь, что не шибко, а кто то от этого рыдал. Хотя слова всем одинаковые говорили.

В жизни у людей, уверен, происходило по такому же принципу.

Правильно, мы в играх ведем так же как в жизни, по другому не умеем, и как раз через игру мы можем потом посмотреть и на свою жизнь и сделать свои выводы.

У нас не было. Если кто и спрашивал, то по собственной инициативе.

А возможно, ты это просто пропустил, не услышал. Я например не услышал правило, что если ты отдашь все палки и не оставишь себе не одной ты все равно погибнешь в не зависимости от того сколько за тебя проголосовало.

Я специально съездил в поддержку, что бы еще раз услышать, о чем говорят, но со стороны. Много чего нового узнал 

Выводы такие: количество полученных "жизней" это такой достаточно объективный количественный показатель твоей успешности-коммуникативности у людей. А неоставление "жизни" себе говорит о недостаточности жизненной энергии, стремления жить, а значит, и о недостаточной реализации своей жизни. Просто, у кого есть что-то большое и важное в жизни, то он хочет выжить, чтобы осуществить это (а не только из-за чувства самосохранения). Так что было над чем задуматься. Но это уже в сторону философии..

Я считаю, что для этого и нужно это упражнение, что бы человек сделал какие то выводы, задумался.

И какие выводы философские? :)

[Quex 1.1]

И?

Что это всегда плохо?

Обычно плохо, ибо поставленная цель не достигалась, наоборот, люди пугались, думали, что что-то случилось и т.п. Потом приходилось объяснять что все в порядке, как-то потом это улаживалось. Короче, в том состоянии цели не достигались или достигались коряво (формально). Так же и бизнес - главное успеть выполнить цель к сроку, достигнуть заявленный результат, а как уж он там пойдет организаторов тренинга не волнует.

[Ro-sdom]

Возможно вы не знакомы с НЛП - но я вижу в корне манипуляции.

Ты прав НЛП я не знаю.

И у меня картина цельная. А вы же пытаетесь думать над каждым "а что он сказал, а тренер нас так сказал.." Я думаю это не продуктивно.

Согласен.

Когда прочерчиваешь весь курс единым смыслом - то у людей совершенно меняется взгляд на тренинг. Не в пользу последнего кстати...

Я убежден что мы с вами никак не сблизим точки зрения, но я думаю ваша со временем приблизится к моей.

Все возможно, главное допускать возможность изменения своей точки зрения, я ее допускаю а вы?

Попробуй почитать НЛП и с этой точки зрения взглянуть на тренинг и на трансформацию мозгов адептов. Вы увидите что цель не совпадает с течением мысли у абитуриентов.

Конечно, не совпадает, тренер деньги зарабатывает. И новых адептов ищет :)

Те кто видят эту лож - соскакиваю, те кто не видят - пытаются разобраться букваьно в каждом слове тренера...

Кариес, я как раз считаю, что не важно, что говорил конкретно тренер, важна общая картина  фрагменты у нас одинаковые, а картина получилась разная (каледоскоп)

[Ro-sdom]

Если бы rosdom ясно сформулировал свою методологию и и цели,

А вы этого хотите?

Я в начале рассказывал частично про «авторство» и меня назвали мистиком

Хотя я сразу сказал, что это ВЕРА.

Цели у меня есть, думаю вы правы, надо их ясно написать и попросить редактора закрыть этот раздел :)

Иначе возникает подозрение, что он ищет способы перекладывания всей вины за негативные последствия с организаторов и ведущих тренингов на вовлеченных участников.



Ответственны обе стороны.

Ни кто не снимает ответственность с организаторов.

А по поводу фрагментарности рассуждений rosdom можно уже слагать легенды =)

Вы пытаетесь вписать мои рассуждения в свою «картинку» и не получается ее вписать целиком, и вы считаете, что она противоречивая и состоит из фрагментов.

Она просто другая  и поверьте она вполне цельная.

Мне остается позавидовать вашей уверенности, что только вы обладаете правильной «картинкой» :) :) :)

[Ro-sdom]

Обычно плохо, ибо поставленная цель не достигалась, наоборот, люди пугались, думали, что что-то случилось и т.п. Потом приходилось объяснять что все в порядке, как-то потом это улаживалось. Короче, в том состоянии цели не достигались или достигались коряво (формально). Так же и бизнес - главное успеть выполнить цель к сроку, достигнуть заявленный результат, а как уж он там пойдет организаторов тренинга не волнует.

А должны?

за чем брать крайности? Ни кто не говорит, что результат нужно достигать не смотря ни на что :)

Но если человек хоть что-то начал делать, а до этого сидел, то это уже плюс.

[Кариес]

А вы этого хотите?

Я в начале рассказывал частично про «авторство» и меня назвали мистиком

Хотя я сразу сказал, что это ВЕРА.

Цели у меня есть, думаю вы правы, надо их ясно написать и попросить редактора закрыть этот раздел :)



Ответственны обе стороны.

Ни кто не снимает ответственность с организаторов.

Вы пытаетесь вписать мои рассуждения в свою «картинку» и не получается ее вписать целиком, и вы считаете, что она противоречивая и состоит из фрагментов.

Она просто другая  и поверьте она вполне цельная.

Мне остается позавидовать вашей уверенности, что только вы обладаете правильной «картинкой» :) :) :)

Я уверен потому что моя точка зрения понятна, и поддается репликации. То есть к таким же выводам прийдет и другой персонаж если будет исследовать например другой психокульт например в области домашнего хозяйства... К примеру: "Курс прорыва. Счастливая домохозяйка". Говоря научным языком, опыт, который подтверждает теорию, должен приводить к предсказуемым результатам.

Ваша теория может вывести непонятно куда.. Например опять таки к выводу что уринотерапия крайне полезна... А в следующий раз - о пользе LSD.

Даю вам наводку - вы не дробите сообщения их форума, а пробуйте отвечать цельными постами. Тогда вы заметите абсурдность некоторых ваших положений.

А так, вы постоянно задаете вопросы, или делитесь впечатлениями а понять вас никто не может.. Даже наверное вы сами не очень то себе ясно все представляете.