Новая теория потребностей (моя)

[Eclipse]

Правильный ответ на проблему "nature vs nurture" - "nature is nurtured" (с). Имхо, у вас проблема сформулирована не правильно. В 100% случаев надо спрашивать "каким именно образом nature is nurtured.

Да, и про мультики с Пони тоже в каждом учебнике экономики написано. Мдо )

По теме потребностей есть много материала как в менеджерской литературе, так и в психологической.

Если хотите эту тему обсудить, то тогда надо приводить существующие точки зрения на этот счет, исследования и публикации.

Эта тема противоречивая. Тут надо обращаться к различным первоисточникам. )

[Сектофоб]

Да, и про мультики с Пони тоже в каждом учебнике экономики написано. Мдо )

Я специально добавил пони, чтобы наглядно показать идею о произвольности выделения по крайней мере некоторых потребностей.

Конечно такой стиль неадекватен для научной статьи, но для обсуждения на форуме имхо, в самый раз. Так что не надо придираться!

По теме потребностей есть много материала как в менеджерской литературе, так и в психологической.

Если хотите эту тему обсудить, то тогда надо приводить существующие точки зрения на этот счет, исследования и публикации.

Эта тема противоречивая. Тут надо обращаться к различным первоисточникам. )

Мне неохота приводить "исследования и публикации". Тем более, что для философских высказываний (а своим стилем я какбы намекнул, что речь именно о них) вообще не может быть "экспериментальных исследований".

Можете, например, попробовать ответить на мою критику одной из ваших цитат.

[Eclipse]

Мне неохота приводить "исследования и публикации". Тем более, что для философских высказываний (а своим стилем я какбы намекнул, что речь именно о них) вообще не может быть "экспериментальных исследований".

А вы можете аргументировать чисто философски вашу классификацию потребностей? Почему потребностей именно пять, а не больше?

Почему не перечислены сексуальные потребности людей, например? :)

[Сектофоб]

А вы можете аргументировать чисто философски вашу классификацию потребностей? Почему потребностей именно пять, а не больше?

Почему не перечислены сексуальные потребности людей, например? :)

Похоже, я плохо объясняю.

Потребностей именно 5, потому что их выбор определяется соотношением свойств организма со сложной и изменчивой физической и социальной средой. И поэтому конкретный выбор и количество во многом произвольны и должны меняться в зависимости от среды.

5 потребностей взяты мной из экономической модели - задумка такая, что без них человек или умрет (еда, лечение в случае болезней) или не сможет полноценно функционировать в мире экономики (без одежды, жилья).

Сексуальная потребность в этой модели будет одной из "вторичных" - т.е. не таких жизненно важных. Если взять модель не из экономики, сексуальность может быть и одной из центральных в такой модели.

[Eclipse]

Похоже, я плохо объясняю.

Потребностей именно 5, потому что их выбор определяется соотношением свойств организма со сложной и изменчивой физической и социальной средой. И поэтому конкретный выбор и количество во многом произвольны и должны меняться в зависимости от среды.

5 потребностей взяты мной из экономической модели - задумка такая, что без них человек или умрет (еда, лечение в случае болезней) или не сможет полноценно функционировать в мире экономики (без одежды, жилья).

Сексуальная потребность в этой модели будет одной из "вторичных" - т.е. не таких жизненно важных. Если взять модель не из экономики, сексуальность может быть и одной из центральных в такой модели.

Это как сказать. С экономической точки зрения важно, чтобы человек производительно работал. То есть был мотивирован.

И с этой точки зрения - с точки зрения общей мотивации - сексуальные потребности играют значительную роль. ))

[Сектофоб]

Это как сказать. С экономической точки зрения важно, чтобы человек производительно работал. То есть был мотивирован.

И с этой точки зрения - с точки зрения общей мотивации - сексуальные потребности играют значительную роль. ))

ОК. Так почему сексуальность "более генетическая", чем потребность в уважении?

Не корректнее ли считать и ту и другую вызванными соотношением биологических свойств организма с социальной реальностью. И что их формирует познание человеком социальной реальности, направляемое и ограниченное его биологией? ИМХО, потребность в пище и все остальные - аналогично.

[Eclipse]

ОК. Так почему сексуальность "более генетическая", чем потребность в уважении?

Не корректнее ли считать и ту и другую вызванными соотношением биологических свойств организма с социальной реальностью. И что их формирует познание человеком социальной реальности, направляемое и ограниченное его биологией? ИМХО, потребность в пище и все остальные - аналогично.

Вопрос о приоритетности я не затрагивал.

Эти потребности могут принимать определенные формы в зависимости от обычаев данного конкретного общества.

Но так или иначе они заложены биологически. Социальная реальность также частично заложена биологически, а частично конструируется каждым отдельным сообществом.

[Сектофоб]

Эти потребности могут принимать определенные формы в зависимости от обычаев данного конкретного общества.

Нет. Например, "потребность в лечении в случае болезни" связана именно с социальными институтами в первую очередь.

Но так или иначе они заложены биологически. Социальная реальность также частично заложена биологически, а частично конструируется каждым отдельным сообществом.

По Выготскому, человек осваивает и подчиняет себе "биологически заданное".

[Eclipse]

Нет. Например, "потребность в лечении в случае болезни" связана именно с социальными институтами в первую очередь.

Лечение необходимо, чтобы избавиться от болезни. Если требуется, то лечение происходит при помощи других.

Социальное взаимодействие в данном случае средство, а не цель.

По Выготскому, человек осваивает и подчиняет себе "биологически заданное".

Что-то подчиняет, а что-то и нет. С одной стороны биологическое направляет человека, а с другой он может биологическое в чем-то подчинять. Но главный вопрос же в глобальной цели, которая ставится обществом. Тут можно опять затронуть "Моральный ландшафт" Харриса.

[Сектофоб]

Лечение необходимо, чтобы избавиться от болезни. Если требуется, то лечение происходит при помощи других.

Социальное взаимодействие в данном случае средство, а не цель.

Я к тому, что до того, как придумана медицинская теория и организованы институты здравоохранения потребности в лечении у людей нет. Они, конечно болеют, но интерпретируют это не с точки зрения медицины.

Что-то подчиняет, а что-то и нет. С одной стороны биологическое направляет человека, а с другой он может биологическое в чем-то подчинять. Но главный вопрос же в глобальной цели, которая ставится обществом. Тут можно опять затронуть "Моральный ландшафт" Харриса.

Имхо, человека направляет не биологическое, а биологическое, умноженное на когнитивное и социальное. Во всех случаях.

Что за цель такая, кстати? ))

[Eclipse]

Я к тому, что до того, как придумана медицинская теория и организованы институты здравоохранения потребности в лечении у людей нет. Они, конечно болеют, но интерпретируют это не с точки зрения медицины.

Знахарство и шаманство было с древних времен. Пытаться лечить люди стали давно.

Имхо, человека направляет не биологическое, а биологическое, умноженное на когнитивное и социальное. Во всех случаях.

Что за цель такая, кстати? ))

Да, только наличие таких когнитивных возможностей обуславливается биологическим строением мозга.

Биологически заложено как рациональное мышление, так и эмоции. С одной стороны вы можете подавлять эмоции, но полностью вы это сделать не можете. Без эмоций человек станет роботом.

В общем этот вопрос вы не решите чисто философски. ))

[Сектофоб]

Знахарство и шаманство было с древних времен. Пытаться лечить люди стали давно.

Не лечить, а изгонять злых духов и т.п. ;) А еще раньше этого "давно" тоже что-то было.

Да, только наличие таких когнитивных возможностей обуславливается биологическим строением мозга.

Биологически заложено как рациональное мышление, так и эмоции. С одной стороны вы можете подавлять эмоции, но полностью вы это сделать не можете. Без эмоций человек станет роботом.

В общем этот вопрос вы не решите чисто философски. ))

В общем, согласен.

Но например, согласно популярной на форуме КПТ, эмоции "модулируются" когнициями. Уменьшение и изменение эмоций не обязательно означает их "подавление", хотя люди-роботы действительно не самые приятные существа.

Мне кажется, вы бессознательно высказали идею Фрейда, что эмоции - типа как импульсы и энергия в физике, которые якобы должны так же подчиняться законам сохранения. Это неправильная метафора. Фрейд изрядно засорил нашу культуру. )

[Eclipse]

Мне кажется, вы бессознательно высазали идею Фрейда, что эмоции - типа как импульсы и энергия в физике, которые якобы должны так же подчиняться законам сохранения. Это неправильная метафора. Фрейд изрядно засорил нашу культуру. )

Нет, это не так. Фрейд утверждал, что бессознательное чуть ли не полностью управляет поведением человека.

Он его рассматривал как некий черный ящик, который психоаналитик при помощи своеобразной "герменевтики" должен анализировать. Я такого не говорил.

Я говорю о том, что невозможно быть полностью рациональным, равно как и опасно полностью идти на поводу своих эмоций.

Эти два механизма работают параллельно. Рациональное определяется корой головного мозга, а эмоциональное более древними отделами.

[Сектофоб]

Нет, это не так.

Да, это так!

Я говорю о том, что невозможно быть полностью рациональным, равно как и опасно полностью идти на поводу своих эмоций.

Эти два механизма работают параллельно. Рациональное определяется корой головного мозга, а эмоциональное более древними отделами.

Типа того, только кора с более древними отделами взаимосвязана и взаимовлияют друг на друга.

[Eclipse]

Да, это так!

В общем Фрейда я не вспоминал и не имел в виду.

Типа того, только кора с более древними отделами взаимосвязана и взаимовлияют друг на друга.

Связана. Только древние отделы могут прерывать деятельность коры, а кора имеет меньшее влияние на древние отделы.

Именно поэтому в случае опасности возникает стресс и паника. И только подготовленные люди могут сохранять рациональное мышление в критических ситуациях. Но эта способность не бесконечна.

[Сектофоб]

Связана. Только древние отделы могут прерывать деятельность коры, а кора имеет меньшее влияние на древние отделы.

Именно поэтому в случае опасности возникает стресс и паника. И только подготовленные люди могут сохранять рациональное мышление в критических ситуациях. Но эта способность не бесконечна.

Ну, да. Так Вы согласны, что потребности неразрывно связаны со средой или нет? Чтобы испытать стресс в критической ситуации, нужно попасть в критическую ситуацию. Возможно, я конечно, кэп.. )

[serg321]

Это не важно, согласны вы или нет. Вы же некомпетентны в этом вопросе.

Вы когда с кем-то обсуждаете мультики про пони, то тоже упрекаете оппонента в некомпетентности в области мультипликации и в области знаний о животном мире?

[Eclipse]

Ну, да. Так Вы согласны, что потребности неразрывно связаны со средой или нет? Чтобы испытать стресс в критической ситуации, нужно попасть в критическую ситуацию. Возможно, я конечно, кэп.. )

И что из этого следует? Почему вы делаете такой вывод про потребности исходя из того, как человек себя ведет в опасной ситуации? Это разные вещи все-таки.

Например потребность в еде объективно существует. Если представить себе ситуацию, что что вокруг нет еды, то это не значит, что и желание есть пропадет. Потребность в развлечениях менее критична, но это также не значит, что если вокруг нет развлечений, то и отпадет желание развлекаться.

[Сектофоб]

Например потребность в еде объективно существует. Если представить себе ситуацию, что что вокруг нет еды, то это не значит, что и желание есть пропадет. Потребность в развлечениях менее критична, но это также не значит, что если вокруг нет развлечений, то и отпадет желание развлекаться.

Дубль 2. Я утверждаю, что когда мы говорим о потребности организма в еде, мы всегда имплицитно предполагаем существование еды вне его (или возможность такого существования). То,что без еды или другого способа получения питательных веществ организм умрет - разумеется, верно. Суть в том, что даже потребность в еде - свойство не одного только организма, а организма и среды. Типа, диалектика.

В случае с едой ничего интересного в этом нет - получается трюизм.

А если говорить, скажем, о потребности в жилье - это уже гораздо больше определяется структурой общества, его институтами.

Т.е. - суть: мне понравилась диалектика.

[Eclipse]

А если говорить, скажем, о потребности в жилье - это уже гораздо больше определяется структурой общества, его институтами.

Т.е. - суть: мне понравилась диалектика.

А что мы тень на плетень на пустом месте наводим? Это что новость, что без наличия в непосредственной близости предмета, который удовлетворяет определенную потребность с одной стороны, а с другой стороны побуждает человека удовлетворить эту потребность, самого факта удовлетворения потребности не будет? Это не новость. Только это не говорит о том, что потребности генерируются из вне. Есть потребности, по крайней мере физиологические, которые генерируются изнутри.

Жилье тоже требуется для выживания, если говорить о северном климате к примеру.

В картонных коробках только в Индии можно прожить, но нормальной здоровой жизнью это вряд ли можно назвать.:)

[Сектофоб]

Тема себя исчерпала. Всем спасибо за обратную связь! :)

[Michek]

Связана. Только древние отделы могут прерывать деятельность коры, а кора имеет меньшее влияние на древние отделы.

Именно поэтому в случае опасности возникает стресс и паника. И только подготовленные люди могут сохранять рациональное мышление в критических ситуациях. Но эта способность не бесконечна.

Там очень Важна роль зрения и слуха. Информация об опасности поступает сразу в Древний мозг, минуя осмысление и обработку. :)

[Eclipse]

Там очень Важна роль зрения и слуха. Информация об опасности поступает сразу в Древний мозг, минуя осмысление и обработку. :)

Не спорю. :)

Можно обратиться к поясняющей картинке из книги Гоулмана про эмоциональный интеллект.