Еще одна гипотеза о происхождении человека...

[Гость Востряков Владимир]

Еще одна гипотеза о происхождении человека...

Часть 1

"Мыслю, значит существую"

Рене Декарт

Наиболее полную картину мира, хоть и весьма пеструю, дает все же искусство. Некоторые философы считают, что поэзия внелогична (вне всякой логики) так как интуитивна и апеллирует больше к чувствам, чем к разуму. Мне же думается, что поэзия обладает хоть и размытой, но все-таки логикой, поскольку обладает непосредственной убедительной силой. Воздействие на человека поэзии и музыки особенно поучительно, мы же немного займемся философией.

Искусство предваряет науку – эта фраза могла бы претендовать на роль относительной истины, по крайней мере, в отношении философии. Ибо ясно, что прежде чем начать толковать картину мира, надо иметь эту картину.

Всякая картина состоит из элементов, и мы, конечно, замечаем, что со временем количество этих элементов увеличивается, что картина мира расширяется и усложняется.

Поэтому, если двигаться ретроспективно, т.е. от настоящего к прошлому, то мы с таким же успехом заметим, что по мере нашего продвижения назад, количество элементов на нашей картине мира будет, наоборот – уменьшаться. В итоге, мы обязательно дойдем до самого первого элемента, который назовем – первичным.

При желании мы можем двигаться назад и дальше, и обнаружим, что было время, когда на "картине мира" не было вообще ни одного элемента, т.е. было время, когда картины мира попросту не было. Поэтому известный интерес может представлять – момент рождения картины мира.

Каким же образом возникла картина мира ? Откуда взялся ее первичный элемент, и что он мог собой представлять ?

Думается, что это случилось в глубокой древности, сотни тысяч или даже миллионы лет тому назад, когда наш древний предок был вооружен дубиной и камнем.

Что он мог изобразить не располагая разумом, а располагая лишь основным инстинктом животного мира – инстинктом к жизни и необъятным чувством голода?

Скорее всего, он изобразил какого-нибудь зверя, которого он убивал и поедал, если охоте сопутствовала удача. Однако, случалось и так, что зверь убивал его.

По всей видимости – пища, постоянная в ней потребность и жестокая борьба по ее добыче – являются той областью первоначально неосознанной деятельности древнего примата, в которой мог развиться первичный проблеск мысли и его следствие – первое сознательное движение руки.

Рука впервые осуществила замысел мозга, а не слепо подчинилась врожденному или приобретенному инстинкту. Мозг понял свой собственный замысел и обрадовался. Мозг животного был удивлен, потому что это был уже не мозг животного как такового, а мозг такого животного, которое сделало свой первый и важнейший шаг на пути познания, на пути своего собственного превращения из животного в человека.

Суть картины поняло большинство мужских особей, и быть может только малые дети и женщины пребывали в неведении, так как никогда не принимали участия в охоте. Сородичи с большим страхом рассматривали изображение зверя, а когда страх прошел, когда стало ясным что этот "зверь" убить не может, то рев одобрения потряс своды пещеры. Ясно, что первый "Homo sapiens" был художником и дал мощный толчок для развития мозгов своих собратьев.

Почему же первичная картина мира должна быть сведена к изображению зверя, а, скажем, не яблока, и какое философское обоснование должно бы оправдать это соображение ?

Мне думается – потому, что всякая уважающая себя "картина мира", по необходимости, должна содержать в себе вопрос – жизни и смерти, бытия и небытия, существования и несуществования. Только в этом случае, на мой взгляд, можно говорить о фундаментальном философском содержании этой картины, и только в этом случае она заслуживает названия – картина мира.

Из всего многообразия действительного мира, который отражался в мозгу проточеловека в виде конгломерата предметов и явлений, он должен был выделить самую существенную сторону своего бытия. Самый существенный объект, т.е. такой объект без которого он не мог существовать. Который, с одной стороны, являлся пищей – фундаментальное условие существования всей живой материи, а, с другой стороны – представлял собой прямую смертельную угрозу для жизни, то есть – одновременно содержал в себе и добро и зло, и, таким образом, порождал сильнейшие противоположные чувства.

Но, мы знаем, что важнейшей способностью человеческого мышления является способность – разрешать всякого рода противоречия, поэтому и родилось это мышление как результат такого разрешения, именно – как результат разрешения сильнейших противоположных чувств. Мышление родилось из противоположных чувств.

Очевидно, что яблоко не годится здесь на роль "яблока раздора", поскольку яблоко не может вызвать противоположных чувств, здесь нет коллизии. Поэтому понятно, что таким объектом, на который древний примат смотрел и с ненавистью и с любовью – был какой-либо зверь. Зверь ты мой зверина – ты скажи свое имя! Но, молчат жуткие глубины истории.

Надо полагать, что человек перестал быть вегетарианцем, скорее всего потому, что климатические условия изменились таким образом, что количество растительной пищи резко уменьшилось. Поэтому, чтобы выжить, он должен был начать охотиться, сделаться хищником. С яблок пришлось перейти на мамонтов, впрочем, оставим вопросы древнего меню.

Надменный ум некоторых наших современников относится к наскальным произведениям с чувством превосходства, дескать, эти изображения выполнены примитивно, поэтому не являются искусством. Я же придерживаюсь иной точки зрения и считаю их гениальными произведениями искусства, в которых с помощью чрезвычайно экономных и простых средств поставлен извечный гамлетовский вопрос, который проходит красной нитью через все человеческие устремления, выраженные прямо или косвенно в большинстве подлинных произведений искусства и философии.

Первые шаги древних художников имеют свою непреходящую ценность, уже хотя бы потому, что без этих первых шагов не было бы последующих, поскольку не было бы вообще никаких шагов.

Наскальные произведения, по всей видимости, появились значительно позже действительно первых произведений, ведь чтобы рисовать, не нужны какие-то особые орудия труда. Сделать рисунок можно и с помощью угля из костра или же с помощью куска известняка, наконец, это можно сделать пальцем на песке. Однако, ясно, что большинство таких произведений было уничтожено, а те, что до нас дошли в виде наскальных произведений, относятся к более позднему периоду.

Как все произошло на самом деле – мне это неизвестно. И есть подозрение, что это неизвестно никому, поэтому всякий волен конструировать свои умозрительные описания. Думается, что наиболее правдоподобное описание даст тот, кто будет опираться на более полный набор фактов и представлений, которые дает нам современная наука.

Я вовсе не собираюсь настаивать на том, что все в точности так и произошло, как я тут расписал, однако великолепная формула:

Человек по природе своей – художник,

меня убеждает ничем не хуже рассуждений Фридриха Энгельса (см. его незаконченную работу – "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" [1]).

Ходячее выражение, пущенное в обиход с легкой руки Энгельса, именно:

Труд создал человека,

(в оригинале, если быть точным – "труд создал самого человека", так заканчивается первый абзац сочинения Энгельса), конечно, имеет некий смысл. Однако, пчелы, например, тоже трудятся и, похоже, даже "любят" свой труд, ведь об их трудолюбии ходят легенды. Иногда, например, говорят о работающем человеке: "Трудится как пчелка". Трудятся и муравьи, что отражает и художественная литература (прочтите, например, басню Крылова "Стрекоза и муравей"), но до сих пор не обнаружили признаков разума.

Вряд ли популяции пчел или муравьев, равно как и популяции других трудолюбивых тварей, ведь трудится вся фауна Земли, когда-нибудь обзаведутся разумом и образуют цивилизацию, подобно тому как ее образовала популяция людей.

Однако, Фридрих Энгельс вряд ли согласился бы с утверждением, что пчелы трудятся, или, что фауна трудится, поскольку по-Энгельсу: "Труд начинается с изготовления орудий". Но, кто же не знает, что изготовлением орудий труда может заниматься только человек.

Следовательно, чтобы труд мог начаться, человек уже должен был существовать. Это означает, что моменту рождения труда предшествует момент рождения человека.

Какова же роль труда – именно, "в процессе превращения обезьяны в человека" ? По всей видимости, роль труда сводится к нулю в этом процессе.

Поэтому, схему:

обезьяна – труд – человек,

целесообразно заменить схемой:

обезьяна – человек – труд,

т.е. в первой формуле поменять местами два последних члена, а формулу Энгельса:

труд создал человека,

нужно заменить правильной формулой:

труд создан человеком.

Чтобы изготовить самое примитивное орудие труда, необходимо, прежде всего, его себе представить в своем воображении, додуматься до него, а уж затем оно может быть изготовлено из природного материала. При этом ясно, что, создавая орудие труда человек создает и сам процесс по его изготовлению, ту самую осознанную деятельность, которая целесообразна и которую обыкновенно называют – процессом труда.

Что для этого необходимо ? Для этого необходимо существование природного материала и существование человека. Таким образом, чтобы процесс труда мог осуществиться, человек, а стало быть, человеческое сознание уже должно существовать. Поэтому моменту рождения труда предшествует момент рождения человека – труд создан человеком.

Итак, человек изобразил зверя и начал соображать. А раз уж он начал соображать, то вскоре сообразил, что изображать можно не только зверей, но и другие предметы природы и, конечно же – себя самого, ведь сознание это прежде всего – самосознание. Картина мира разрасталась и расширялась. Человек стал обнаруживать связи между отдельными предметами картины, что развило его способности к дифференцированному восприятию мира. Что раньше воспринималось как единое и неделимое целое, стало восприниматься как составной объект, состоящий из как бы отдельных, гармонично взаимодействующих между собой частей. Человек превратился в познающего субъекта.

Возникла потребность, естественная для всякого познающего субъекта – отделять главное от второстепенного, выделять сущность в чистом виде.

При этом ясно, что основным критерием, благодаря которому возникла первичная философия ценностей – был интерес иметь пищу для пропитания, т.е. интерес желудка. Поэтому самым ценным в этой, уже более сложной картине мира, оставалась пища, которая является первичным, фундаментальным условием жизни для любого живого организма, от бациллы до человека.

Прежде чем начать сознательно действовать, человек должен был начать думать. Понятно, что первичное мышление было образным, чувственным, т.е. по своей сути художественным.

Думается, что первобытные художники и их соплеменники, смотрели на изображения не так, как смотрят картины наши современники, галопом пробежавшись по залам.

Они пожирали эти изображения глазами и всем своим существом и содрогаясь и радуясь, и надо полагать, первобытные художники удостаивались не только восторгов, но и оплеух со стороны своих первобытных критиков.

Первые художники человечества, были и первыми философами, а язык изобразительного искусства, по всей видимости, был первичным языком философии – весомым, грубым, зримым.

На следующем этапе своего развития человек обзавелся разговорным языком.

Посмотрим, что об этом пишет Энгельс в своем сочинении – "Происхождение семьи, частной собственности и государства" [2]:

"Низшая ступень. Детство человеческого рода. Люди находились еще в местах своего первоначального пребывания, в тропических и субтропических лесах. Они жили, по крайней мере частью, на деревьях; только этим и можно объяснить их существование среди крупных хищников. Пищей служили им плоды, орехи, коренья; главное достижение этого периода – возникновение членораздельной речи".

По всей видимости, дело обстояло не совсем так, как думает Фридрих Энгельс, что люди обзавелись языком, когда лазили по деревьям, вернее, "жили на деревьях". Однако, людьми этих существ, живущих на деревьях, назвать трудновато. Это, скорее, обезьяны, или как модно говорить со времен Чарльза Дарвина – человекообразные обезьяны.

Ну что ж, на деревьях так на деревьях, во всяком случае, как истинные джентльмены, Фридрих Энгельс вместе с Морганом и Дарвином – загоняют "людей" на деревья и заставляют их там жить, не по своему произволу, а для того, чтобы спасти от крупных хищников, т.е. из благородных побуждений.

А каким же образом сохранились другие виды животных, например, парнокопытные, которые совершенно не приспособлены для жизни на деревьях и которые вынуждены были жить среди крупных хищников ?

Все это спорно, но с этим еще можно кое-как согласиться, но уж совсем трудно поверить в то, что от жизни на деревьях у "людей" (человекообразных обезьян) – возникла членораздельная речь. Ведь если есть – речь (читайте – язык), то есть и высокоразвитое сознание, есть абстрактное мышление, ведь слово – это абстракция. По-Павлову – вторая сигнальная система. У Энгельса же, язык (а ведь язык это историческое явление) – возникает из ничего, появляется как бог из машины.

Мне думается, что человекообразных обезьян вовсе не обязательно загонять на деревья, уподобляя их обыкновенным обезьянам, которые живут на деревьях по сей день и, видимо, неплохо себя чувствуют, однако языком, от жизни на деревьях, так и не обзавелись. Думается, что человекообразные обезьяны и их поведение – значительно отличались от обыкновенных обезьян.

Вообще говоря, мне не очень-то нравится этот термин – человекообразная обезьяна, и дело здесь не в этических соображениях, а в том, что этот термин порождает у молодых особенно людей – неправильные представления, которые возникают благодаря ассоциативному мышлению. Как признался один молодой человек: "Когда говорят – человекообразная обезьяна, то перед глазами моментально появляется морда шимпанзе". Поэтому, чтобы избежать этого ассоциативного обезьяньего синдрома, лучше, вместо термина – человекообразная обезьяна, пользоваться каким-нибудь другим термином, например – проточеловек. В этом случае "морда шимпанзе" уже не появится.

Причины возникновения языка мы рассмотрим дальше, по ходу дела, в "лирических отступлениях", а пока что ограничимся просто констатацией, что язык – это историческое явление. И как всякое историческое явление, имеет причины своего возникновения, развития и становления.

Чтобы возникли слова разговорной речи, нужна уже значительная сила абстрактного мышления, ибо каждому предмету, каждому явлению и процессу, каждому динамическому действию – надо поставить в соответствие комбинацию фонем, т. е. слово. В конечном счете, все это было проделано и разговорный язык возник, а в масштабах Земли возникло множество разговорных языков, что говорит также и о том, что образование этих языков шло независимым путем, т.е. от единого генеалогического дерева, во времени, народы отошли на почтительное расстояние.

Народы, прежде чем образовались языки, расселились по поверхности суши и это произошло, видимо, когда поверхность Земли представляла собой единый материк, т.е. во времена Пангеи.

Очевидно, расселиться по поверхности Земли довольно затруднительно, если жить на деревьях. К тому же, если членораздельная речь возникла бы при жизни человекообразных обезьян на деревьях, где-то в древней Индии, а затем в определенный момент времени первичное стадо этих обезьян решило слезть с деревьев и расселиться по поверхности Пангеи, то мы не имели бы такого большого количества языков на Земле. Более того, мы не имели бы даже языковых групп, и в самом благоприятном для версии Энгельса случае, мы имели бы только одну языковую группу на всей Земле, что, вообще говоря, было бы неплохо.

С возникновением языка, возникло и новое искусство, основанное на использовании языка – устное народное творчество. Дальнейшее, поистине бурное развитие познания, многим, если не всем, обязано изобретению письменности, так как появилась уникальная возможность – накапливать положительные знания и передавать их от поколения к поколению, однако, так же успешно накапливались и предрассудки.

Как в действительности произошло в истории и каким образом возникло человеческое сознание (читайте – человек) – это, бесспорно, фундаментальный вопрос, хоть и не актуальный. Мне думается, что формула – Человек по природе своей – художник, не является риторической фразой, а отражает, именно – природу, генезис человека.

Конечно, в этой формуле слово "художник", это не обязательно человек занимающийся живописью. Здесь лучше слово "художник" заменить словом "творец", чтобы избежать слишком узкого толкования, т.е. формула запишется:

Человек по природе своей – творец.

Хотя, конечно, на роль истины в последней инстанции эта формула претендовать не может, впрочем, как и любая другая формула в которые довольно часто впихивают человека. Вместе с тем следует отметить, что формулы полезны и наука немыслима без формул, и хотя философия это, вообще говоря, наука весьма специфическая, однако формулы полезны и в философии. Вместе с тем следует помнить и о том, что всякая формула является ограниченной (и ограничивающей), так как любая формула выражает такое-то представление человека, а всякое явление всегда богаче чем наше представление о нем, тем более такое бесконечное явление как человек.

Почему человечество прогрессирует ? Очевидно, здесь дело не столько в труде как таковом, сколько в конструктивной способности человеческого мышления, которая обнаруживает себя повсеместно и всегда, где бы ни действовал человек, и в злых и в добрых делах. И в самой примитивной на первый взгляд деятельности, и в свершениях, которые мы называем великими и непреходящими.

Искусство обладает гигантским влиянием на сознание человека, однако говорить что искусство создало человека, пожалуй, так же нелепо, как утверждать, что, труд создал человека, если брать момент рождения сознания. По всей видимости, человеческое сознание возникло (родилось) как результат крайне противоречивых чувств проточеловека. Сознание родилось не только у художника, но и у многих наблюдателей картины. У самого же художника сознание родилось в чистом виде, как результат противоречивых чувств и он нашел способ выражения своих противоречивых чувств. Он нарисовал зверя, то, что его более всего волновало и потрясало. И нарисовав этого зверя, он освободил свою душу от противоречивых чувств.

Изображение зверя сыграло роль катализатора и резонатора, в отношении рождения сознания у соплеменников первого художника.

Есть такой принцип, который можно назвать принципом социального подобия. Суть этого принципа состоит в понимании того, что чувства и мысли людей находящихся в одинаковых условиях – подобны. Не полностью тождественно равны, но подобны, т.е. тождественны по форме, но различны по величине. Понятно, что первым выразит эти чувства тот человек, у кого они наиболее сильны и который находит понятный окружающим способ их выражения.

Проточеловек наблюдал, конечно, гибель своих соплеменников, сочувствовал им и боялся сам, поскольку существует инстинкт самосохранения – один из основных инстинктов, который присущ подавляющему большинству живых существ, а на зверя нужно было охотиться каждый день, подчиняясь чувству голода. Как говорил Некрасов – "В мире есть царь, этот царь беспощаден – голод, названье ему". Голод заставлял преодолевать чувство страха. Все эти важные обстоятельства составляли бытие проточеловека. "Бытие определяет сознание" – говорил Карл Маркс.

Понятно, что восприятие этой первой картины мира со стороны соплеменников первого художника, было подготовлено всем предшествующим ходом истории. И, помимо бытия, самым важным в этой предшествующей, возникновению человеческого сознания, истории, были эволюционные изменения генотипа проточеловека, поскольку исторически сложилось так, что лишь этот генотип обзавелся сознанием. Эволюционные изменения этого генотипа в конце концов привели к таким изменениям в физиологической организации мозга, что стало возможным возникновение человеческого сознания, после чего проточеловек перестал существовать, поскольку превратился в человека. Без этих, поистине уникальных (т.е. единственных в своем роде) эволюционных изменений генотипа проточеловека, уникально благоприятных мутаций, никакое бытие не привело бы к возникновению сознания. Под словом бытие, мы здесь понимаем – всю совокупность внешних условий и обстоятельств в которых оказался проточеловек, т.е. все то, что существует вне субъекта – проточеловека.

Иногда говорят, что человек выжил, не исчез как вид, благодаря тому, что он обладает наибольшей приспособляемостью к изменяющимся условиям внешней среды. Это, конечно, бесспорно, ибо приспособляемость человека к внешней среде очевидна, а в глубокой древности эта приспособляемость помогла ему выжить, сохраниться как вид, и, тем самым, обеспечить наше с вами существование. Но так же бесспорно и то, что человек, благодаря сознанию, является чрезвычайно активным субъектом истории и обладает способностью приспосабливать среду к себе, к своим потребностям, что не свойственно представителям других популяций живого мира.

Многие популяции животного мира попросту исчезли с лица Земли, отчасти, из-за неблагоприятным образом изменившихся климатических условий, отчасти, не выдержав межвидовой конкуренции, отчасти, будучи истребленными человеком.

Человек, благодаря развитию сознания, превратился в самое могущественное (по отношению ко всем другим видам) существо на нашей планете, и в этом процессе развития своего собственного сознания роль труда, науки и искусства имеет громадное значение, однако, отнюдь не превращает эти важные виды деятельности в создателя человека. Поскольку – труд, наука и искусство, это продукты человека. Очевидно, не труд превратил обезьяну в человека, не наука и не искусство.

Не труд, не наука и не искусство развивает человека, а человек развивается занимаясь трудом, наукой и искусством. Не печь выпекает хлеб, а пекарь с помощью печи, которую, кстати сказать, изготовили не труд, не наука и не искусство, а печник, занимаясь трудом, наукой и искусством. Не станки делают детали машин, а люди с помощью станков. Не искусство пишет музыку и стихи, а музыканты и поэты и т. д. и т. п.

От поколения к поколению, на протяжении истории – человек развит человеком.

[Eclipse]

А где собственно новая гипотеза? ;)

Как мне кажется, это просто набор банальных рассуждений.

И как вы опровергнете существующую гипотезу? Насколько я помню, у человека и человекообразных обезьян был общий генетический предок.

Человек не произошел непосредственно от человекообразных обезьян, а от того общего предка в результате мутаций.

Способность изображать на скале рисунки - это не причина появления сознания. Это уже следствие того, что в результате мутации появился первобытный

человек, который отличался от обезьян более сложным строением мозга.

[Евгений]

Рассуждения любопытные, но есть более разработанные гипотезы в этом направлении, например, http://evolkov.net/PorshnevBF/Volkov.E.In.the.beginning.there.was.suggestion.html

и

http://evolkov.net/PopperK/Evolution.Epistemol.&.SocSciences/index.html

[Гость Востряков Владимир]

А где собственно новая гипотеза? ;)

Как мне кажется, это просто набор банальных рассуждений.

И как вы опровергнете существующую гипотезу? Насколько я помню, у человека и человекообразных обезьян был общий генетический предок.

Человек не произошел непосредственно от человекообразных обезьян, а от того общего предка в результате мутаций.

Способность изображать на скале рисунки - это не причина появления сознания. Это уже следствие того, что в результате мутации появился первобытный

человек, который отличался от обезьян более сложным строением мозга.

Занятно. А где Вы вычитали, что будто я утверждаю, что способность изображать на скале рисунки - это причина появления сознания?

Я писал следующее - "Рука впервые осуществила замысел мозга, а не слепо подчинилась врожденному или приобретенному инстинкту. Мозг понял свой собственный замысел и обрадовался. Мозг животного был удивлен, потому что это был уже не мозг животного как такового, а мозг такого животного, которое сделало свой первый и важнейший шаг на пути познания, на пути своего собственного превращения из животного в человека"

"Мышление родилось из противоположных чувств" - вот что я писал. И потом ведь речь идет не о рисунке вообще, а об изображении - зверя.

Поэтому неясно кого Вы здесь опровергаете или думаете что опровергли. Себя самого? Приписывать автору то, что он не утверждал, по-моему - это не есть хорошо. К тому же, я не претендую на строго научный подход (это ведь гипотеза, а не теория), на который, видимо, претендуете Вы с помощью таких "небанальных" приемов.

И какую гипотезу я должен опровергнуть? Пойми, кто может... Я ведь таких обязательств на себя не брал. Тут Вам и карты в руки, мой строгий Аристарх...

А это мне понравилось:"Насколько я помню, у человека и человекообразных обезьян был общий генетический предок.

Человек не произошел непосредственно от человекообразных обезьян, а от того общего предка в результате мутаций."

Дык ить и я помню, охотился я как-то на мамонта...

А какой это такой был общий предок? А-а? По-моему этот общий предок и назывался - человекообразной обезьяной, которую я правда дразню словом - проточеловек.

Дружеский совет - тексты надо читать внимательнее, не по диагонали...иначе в них ничего не увидите...смотреть и видеть - не одно и то же.

[Гость Востряков Владимир]

Рассуждения любопытные, но есть более разработанные гипотезы в этом направлении, например, http://evolkov.net/P...suggestion.html

и

http://evolkov.net/P...nces/index.html

Это бесспорно, гипотез много...поэтому я и назвал свою гипотезу - "Еще одна...". Надеюсь, при этом не слишком сильно согрешил против духа данного форума...

[Eclipse]

Дык ить и я помню, охотился я как-то на мамонта...

Человек появился

А какой это такой был общий предок? А-а? По-моему этот общий предок и назывался - человекообразной обезьяной, которую я правда дразню словом - проточеловек.

Про общего предка - это главенствующая научная теория, основоположником которой был Дарвин.

Общий предок был не совсем обезьяной, а другим видом млекопитающего. Ученые его называют "ардипитеком" .

Занятно. А где Вы вычитали, что будто я утверждаю, что способность изображать на скале рисунки - это причина появления сознания?

Я писал следующее - "Рука впервые осуществила замысел мозга, а не слепо подчинилась врожденному или приобретенному инстинкту. Мозг понял свой собственный замысел и обрадовался. Мозг животного был удивлен, потому что это был уже не мозг животного как такового, а мозг такого животного, которое сделало свой первый и важнейший шаг на пути познания, на пути своего собственного превращения из животного в человека"

Может быть я не совсем вас понял. И все-таки рисовать стали первыми кроманьонцы. Они с рождения стояли выше австралопитеков на ступеньку генетически, что позволяло им научиться этому и другим вещам при необходимости.

А почему вы уверены, что в этот момент, например, рисования на скале было какое-то осознание перехода на новый этап?

Возможно это была просто радость от процесса творчества.

Я ни на что не претендую. Просто хотел понять, в чем отличие вашей гипотезы от точки зрения, которой придерживается наука.

Вполне допускаю, что вы базируетесь на традиционных теориях, но просто художественно их описываете. ;)

[Гость Востряков Владимир]

Про общего предка - это главенствующая научная теория, основоположником которой был Дарвин.

Общий предок был не совсем обезьяной, а другим видом млекопитающего. Ученые его называют "ардипитеком" .

Может быть я не совсем вас понял. И все-таки рисовать стали первыми кроманьонцы. Они с рождения стояли выше австралопитеков на ступеньку генетически, что позволяло им научиться этому и другим вещам при необходимости.

А почему вы уверены, что в этот момент, например, рисования на скале было какое-то осознание перехода на новый этап?

Возможно это была просто радость от процесса творчества.

Я ни на что не претендую. Просто хотел понять, в чем отличие вашей гипотезы от точки зрения, которой придерживается наука.

Вполне допускаю, что вы базируетесь на традиционных теориях, но просто художественно их описываете. ;)

Про общего предка. В академических головах и то не во всех, может быть эта теория и является главенствующей. Хотя, по сути, это точно такая же гипотеза, как и любая другая. И то, что написал великий Дарвин, это тоже, по сути - гипотезы. Которые имеют и истинную, и ложную составляющие.

Я свою гипотезу максимально разгрузил от непонятной для большинства людей терминологии, от всех этих - ардипитеков, рамапитеков, питекантропов и т.д., оставив два наиболее понятных термина - человекообразная обезьяна и проточеловек, т.е. предшественник человека. Я пишу свою книжку и эта гипотеза будет в качестве введения и служит в общем-то для того, чтобы взлохматить мозги читателя перед чтением основного текста. А сама книжка о другом. Здесь я пожалуй приведу проблематику моей книжки отдельной темой, через день или два. К сожалению, долго я на форуме задерживаться не могу. Но буду время от времени на него выходить. Интернет огромен и я в интернете уже давно, бывал на разных форумах и по разным вопросам. Интернет, к сожалению, поглощает изрядное количество времени, а время - невосполнимый ресурс. А я пенсионер. И книжку дописать хочется, хотя бы завершить 1 часть. Поэтому, я не особо заморачиваюсь над гипотезами в том числе и над своими.

Про общего предка я особо не возражаю. Правда с той оговоркой, что их было по крайней мере не менеее 4-х этих общих, независимых предков, по числу рас на Земле - белая, желтая, черная, красная. А может и больше 4-х, учитывая ребят, которые съели Кука, вернее их древних предков.

Я не стал этим грузить свою гипотезу. Ибо, если ее раскормить без удержу всем, что мне известно из литературы плюс свои соображения, то она станет похожей на огромную жирную свинью и будет только пугать ни в чем не повинных читателей.

А откуда Вы знаете, что первыми рисовать стали кроманьонцы? Потому что так в книжках написано? Из того факта, что обнаружены пещеры с рисунками кроманьонцев, из того факта, что эти рисунки до нас дошли следует, конечно, что кроманьонцы умели рисовать, но из этого вовсе не следует, что они рисовать стали первыми. Поэтому я в своей гипотезе написал:

Наскальные произведения, по всей видимости, появились значительно позже действительно первых произведений, ведь чтобы рисовать, не нужны какие-то особые орудия труда. Сделать рисунок можно и с помощью угля из костра или же с помощью куска известняка, наконец, это можно сделать пальцем на песке. Однако, ясно, что большинство таких произведений было уничтожено, а те, что до нас дошли в виде наскальных произведений, относятся к более позднему периоду.

Как все произошло на самом деле – мне это неизвестно. И есть подозрение, что это неизвестно никому, поэтому всякий волен конструировать свои умозрительные описания. Думается, что наиболее правдоподобное описание даст тот, кто будет опираться на более полный набор фактов и представлений, которые дает нам современная наука.

Я вовсе не собираюсь настаивать на том, что все в точности так и произошло, как я тут расписал, однако великолепная формула:

Человек по природе своей – художник,

меня убеждает ничем не хуже рассуждений Фридриха Энгельса (см. его незаконченную работу – "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" [1]).

[Евгений]

Это бесспорно, гипотез много...поэтому я и назвал свою гипотезу - "Еще одна...". Надеюсь, при этом не слишком сильно согрешил против духа данного форума...

Вы согрешили против духа науки, это гораздо хуже. Да, всё - гипотезы, но не все гипотезы одинаково полезны. Создавать ещё одну дилетантскую "фантазию на тему" без знания предмета и достижений своих предшественников - это как некультурно сорить на улице. Псевдонаучного мусора и так уже Гималаи, займитесь чем-нибудь более полезным.

[Eclipse]

Как все произошло на самом деле – мне это неизвестно. И есть подозрение, что это неизвестно никому, поэтому всякий волен конструировать свои умозрительные описания. Думается, что наиболее правдоподобное описание даст тот, кто будет опираться на более полный набор фактов и представлений, которые дает нам современная наука.

Я вовсе не собираюсь настаивать на том, что все в точности так и произошло, как я тут расписал, однако великолепная формула:

Человек по природе своей – художник,

меня убеждает ничем не хуже рассуждений Фридриха Энгельса (см. его незаконченную работу – "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" [1]).

Действительно никто не знает, как на самом деле все было, так как нас там не было.

Но, например, у теории Дарвина есть солидная аргументация, которая в том числе подтверждается археологическими раскопками и генетическими исследованиями. Может быть в будущем она будет дополнена или скорректирована. Кто знает.

Как мне кажется, в вашей гипотезе аргументация базируется только на ваших рассуждениях, в то время как есть большой материал накопленный генетиками, антропологами, биологами и другими учеными. Думается, выдвигая подобную гипотезу нужно опираться на эти материалы.

А у вас кроме ссылок на философа Энгельса ничего нет. Хотя может вы и опираетесь на что-то, но завуалированно облекая все в художественный язык, не давая ссылок.;)

То, что вы пишете, больше похоже на художественное произведение. Например, Артур Кларк в своей "Одиссее 2001" в начале описал момент, когда на земле появился монолит, который сделал из обезьяны человека, воздействуя световыми лучами. У меня такие ассоциации. ;)

[Гость Востряков Владимир]

Вы согрешили против духа науки, это гораздо хуже. Да, всё - гипотезы, но не все гипотезы одинаково полезны. Создавать ещё одну дилетантскую "фантазию на тему" без знания предмета и достижений своих предшественников - это как некультурно сорить на улице. Псевдонаучного мусора и так уже Гималаи, займитесь чем-нибудь более полезным.

Да, действительно, завоняло тут «научным» духом, Вашим, господин хороший… Завоняло ксенофобией …На личности переходите, флудом занимаетесь… Правила форума нарушаете… Это агрессия…агрессия на ровном месте...Это как минимум…

Подлинным ученым эти Гималаи не мешают…а даже развлекают… А ксенофобов от науки, вроде Вас бесят… Подобно тому, как Моцарта развлекал нищий скрипач и он тащил его в дом, а Сальери этих нищих скрипачей ненавидел… …И ничего удивительного здесь нет, ведь ксенофоба вводит в праведный гнев любая иная точка зрения, кроме своей собственной, понятно – наилучшей в мире…

Вот я-то как раз имею отношение к науке, вернее имел…Когда работал в оборонке, занимался прикладной наукой, разработкой радиоэлектронных устройств для нужд обороны Советского Союза…Понятно, эти мои устройства уже давно сняты с вооружений, и разобраны радиолюбителями на запчасти …Давно это было, а прогресс в нашей области таков, что радиоэлектроника морально устаревает через считанные годы и заменяется новой…меняется и схемотехника, и элементная база, появился САПР…Но и мне есть что вспомнить…есть и отличия... короче - со мной-то как раз все в порядке. А сейчас я работающий пенсионер…Детей я вырастил, дал им высшее образование, сейчас они своих детей воспитывают, моих внучек... И как пенсионер, к Вашему сведению, вообще могу бездельничать, так сказать - на законном основании. Да не привык, поэтому продолжаю работать начальником электротехнической лаборатории...А чем мне заниматься и что делать в свободное от работы время, я как-нибудь и сам решу, без Ваших руководящих указаний... Привыкли повелевать, чистенький гуманитарий, комплекс Наполеона налицо...

И против кого Вы окрысились, против кого воюете? Против пенсионера одиночки, ибо последние два мои друга умерли прошлым аномально жарким летом...

Вы попробуйте повоюйте против бюрократических кланов от науки... Которые сейчас выпекают кандидатов и докторов наук, как пирожки... Попробуйте против этих ребят повоюйте, так от Вас, скорее всего, останется мокрое пятно...и никаких воспоминаний...

А если Вам так претит читать мои тексты, то пройти мимо, что, могучий интеллект мешает? Вы даже не знаете как вести дискуссию, по Вашему дискутировать это значит - хамить и оплевывать...И Ваш пост тому свидетельство... И Вы думаете что моя душа одинокого пенсионера, это самое подходящее место для Ваших плевков... Думаете, думаете, иначе бы этим не занимались...

Можете не беспокоиться, уйду я с вашего форума...не стану я своим нечистым рылом, здесь ваше чистое мутить питье...Уйду навсегда и прошу админов - удалить все мои темы, мои сообщения и мой аккаунт...Когда они сделают это, надеюсь Вы будете удовлетворены, что победили лженауку. Я админам специально отпишу, про свое удаление...а то они могут и не зайти в это мое сообщение... Поэтому, Всего Вам хорошего... Прощайте навсегда и не держите лиха на одинокого пенсионера...

[SPA]

Да, действительно, завоняло тут «научным» духом, Вашим, господин хороший… Завоняло ксенофобией …На личности переходите, флудом занимаетесь… Правила форума нарушаете… Это агрессия…агрессия на ровном месте...Это как минимум…

Подлинным ученым эти Гималаи не мешают…а даже развлекают… А ксенофобов от науки, вроде Вас бесят… Подобно тому, как Моцарта развлекал нищий скрипач и он тащил его в дом, а Сальери этих нищих скрипачей ненавидел… …И ничего удивительного здесь нет, ведь ксенофоба вводит в праведный гнев любая иная точка зрения, кроме своей собственной, понятно – наилучшей в мире…

Вот я-то как раз имею отношение к науке, вернее имел…Когда работал в оборонке, занимался прикладной наукой, разработкой радиоэлектронных устройств для нужд обороны Советского Союза…Понятно, эти мои устройства уже давно сняты с вооружений, и разобраны радиолюбителями на запчасти …Давно это было, а прогресс в нашей области таков, что радиоэлектроника морально устаревает через считанные годы и заменяется новой…меняется и схемотехника, и элементная база, появился САПР…Но и мне есть что вспомнить…есть и отличия... короче - со мной-то как раз все в порядке. А сейчас я работающий пенсионер…Детей я вырастил, дал им высшее образование, сейчас они своих детей воспитывают, моих внучек... И как пенсионер, к Вашему сведению, вообще могу бездельничать, так сказать - на законном основании. Да не привык, поэтому продолжаю работать начальником электротехнической лаборатории...А чем мне заниматься и что делать в свободное от работы время, я как-нибудь и сам решу, без Ваших руководящих указаний... Привыкли повелевать, чистенький гуманитарий, комплекс Наполеона налицо...

И против кого Вы окрысились, против кого воюете? Против пенсионера одиночки, ибо последние два мои друга умерли прошлым аномально жарким летом...

Вы попробуйте повоюйте против бюрократических кланов от науки... Которые сейчас выпекают кандидатов и докторов наук, как пирожки... Попробуйте против этих ребят повоюйте, так от Вас, скорее всего, останется мокрое пятно...и никаких воспоминаний...

А если Вам так претит читать мои тексты, то пройти мимо, что, могучий интеллект мешает? Вы даже не знаете как вести дискуссию, по Вашему дискутировать это значит - хамить и оплевывать...И Ваш пост тому свидетельство... И Вы думаете что моя душа одинокого пенсионера, это самое подходящее место для Ваших плевков... Думаете, думаете, иначе бы этим не занимались...

Можете не беспокоиться, уйду я с вашего форума...не стану я своим нечистым рылом, здесь ваше чистое мутить питье...Уйду навсегда и прошу админов - удалить все мои темы, мои сообщения и мой аккаунт...Когда они сделают это, надеюсь Вы будете удовлетворены, что победили лженауку. Я админам специально отпишу, про свое удаление...а то они могут и не зайти в это мое сообщение... Поэтому, Всего Вам хорошего... Прощайте навсегда и не держите лиха на одинокого пенсионера...

Оскорбление- предупреждение, для начала- устное.

[Eclipse]

.. Поэтому, Всего Вам хорошего... Прощайте навсегда и не держите лиха на одинокого пенсионера...

Ваше поведение больше похоже на тонкий троллинг. А заявления, что вы пенсионер - для прикрытия. ;)

PS:

Есть много сайтов эзотерической и околомистической направленности, где ваши тексты возможно примут на ура.

Но вряд ли здесь. ;)

[Гость Востряков Владимир]

Действительно никто не знает, как на самом деле все было, так как нас там не было.

Но, например, у теории Дарвина есть солидная аргументация, которая в том числе подтверждается археологическими раскопками и генетическими исследованиями. Может быть в будущем она будет дополнена или скорректирована. Кто знает.

Как мне кажется, в вашей гипотезе аргументация базируется только на ваших рассуждениях, в то время как есть большой материал накопленный генетиками, антропологами, биологами и другими учеными. Думается, выдвигая подобную гипотезу нужно опираться на эти материалы.

А у вас кроме ссылок на философа Энгельса ничего нет. Хотя может вы и опираетесь на что-то, но завуалированно облекая все в художественный язык, не давая ссылок.;)

То, что вы пишете, больше похоже на художественное произведение. Например, Артур Кларк в своей "Одиссее 2001" в начале описал момент, когда на земле появился монолит, который сделал из обезьяны человека, воздействуя световыми лучами. У меня такие ассоциации. ;)

Моя гипотеза - это работа не по генетике, не по биологии, не по антропологии...а по философии, написанная в форме эссе... Поэтому я и ссылаюсь на Энгельса, поскольку Энгельс философ... Косвенно ссылаюсь и на генетиков, и в гипотезе показана роль генома человека...А для того чтобы получить ссылки, любой сообразит, что надо забить в строку поисковика слова - геном человека, и ссылок будет сколько угодно...

Вы меня учите как правильно писать гипотезы... Ну если Вы так все хорошо знаете, тогда почему Вы сами-то их не пишете...? Я свою гипотезу написал, о том как возникло сознание человека, вернее - как оно могло возникнуть и каким образом это могло произойти, и мою гипотезу можно прочитать...А где Ваша гипотеза, раз уж Вы все на свете знаете?

Человек появился на планете именно в тот момент, когда возник первый проблеск мысли, это уже было сознание или первичный росток сознания. Рассматривать поэтапно это развитие сознания, такой задачи я себе не ставил...поэтому антропология мне не понадобилась вовсе... Вот можете написать работу о поэтапном развитии сознания...Дерзайте...И оставьте меня в покое со своими поучениями...Поучать все умеют, а Вы попробуйте написать практическую работу, а затем опубликуйте ее на этом форуме... Ксенофобы Вас моментально забрызгают своей слюной с ног до головы... И Вы меня будете лучше понимать...

Я же придерживаюсь той точки зрения, что при написании гипотез - надо пользоваться лишь теми фактами, которые необходимы и достаточны, а не грузить свою работу лишним материалом, демонстрируя свою ерундицию...то бишь эрудицию. Материала должно быть минимальное количество, ровно столько чтобы показать идею, чтобы показать мысль. Вот что надо показать читателю, а не хвастаться своей эрудицией...

[SPA]

:blink:

Вы ж, вроде как, уже ушли.

[Eclipse]

Вы меня учите как правильно писать гипотезы... Ну если Вы так все хорошо знаете, тогда почему Вы сами-то их не пишете...? Я свою гипотезу написал, о том как возникло сознание человека, вернее - как оно могло возникнуть и каким образом это могло произойти, и мою гипотезу можно прочитать...А где Ваша гипотеза, раз уж Вы все на свете знаете?

А зачем мне писать гипотезы, когда уже это сделано профессиональными учеными в различных областях? Я не занимаюсь исследованиями в этой области, а заниматься отсебятиной на пустом месте не имею желания. :)

Человек появился на планете именно в тот момент, когда возник первый проблеск мысли, это уже было сознание или первичный росток сознания. Рассматривать поэтапно это развитие сознания, такой задачи я себе не ставил...поэтому антропология мне не понадобилась вовсе... Вот можете написать работу о поэтапном развитии сознания...Дерзайте...И оставьте меня в покое со своими поучениями...Поучать все умеют, а Вы попробуйте написать практическую работу, а затем опубликуйте ее на этом

А аргументация где? Что вы понимаете под проблеском мысли? Животные тоже мыслят по-своему, но более примитивно.

Во времена Аристотеля, когда не было современных научных достижений, философы разрабатывали свои теории о построении мира. И это было нормально.

Аристотеля до сих пор изучают, хотя некоторые его представления о мире устарели.

Я не понимаю, зачем пытаться пытаться делать это сейчас? Стать вторым Аристотелем не получится. Да и не нужно это. ;)

[SPA]

"Луна сделана из сыра!" (с) http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=2266

Одна из родственных теорий.

[Гость Востряков Владимир]

:blink:

Вы ж, вроде как, уже ушли.

Жалобу админам, с просьбой удалить все мои посты и темы, а также мой аккаунт я написал. И дал честное слово, что после удаления, я уже сюда никогда не вернусь.

Теперь дело за ними.

Ну, а Вас, ув. SPA, я прошу помочь, как модератора, мне удалиться вместе с темами и постами. Ну, сдуру я зарегистрировался здесь, померещилось что нормальный форум. Помогите мне удалиться. Сколько минусов нужно, чтобы я отсюда вылетел как пробка, столько и поставьте. Пожалуйста.

[SPA]

Жалобу админам, с просьбой удалить все мои посты и темы, а также мой аккаунт я написал. И дал честное слово, что после удаления, я уже сюда никогда не вернусь.

Теперь дело за ними.

Ну, а Вас, ув. SPA, я прошу помочь, как модератора, мне удалиться вместе с темами и постами. Ну, сдуру я зарегистрировался здесь, померещилось что нормальный форум. Помогите мне удалиться. Сколько минусов нужно, чтобы я отсюда вылетел как пробка, столько и поставьте. Пожалуйста.

Я что-то не видал в правилах связь между минусами и хоть какой-то возможностью удалить посты <_<

Давайте так: Вы высказали свою теорию, немножечко погрубили эксперту. Ваши темы переместят в курилку , может какой человек этим и заинтересуется. Нормально?

[Гость Востряков Владимир]

Я что-то не видал в правилах связь между минусами и хоть какой-то возможностью удалить посты <_<

Давайте так: Вы высказали свою теорию, немножечко погрубили эксперту. Ваши темы переместят в курилку , может какой человек этим и заинтересуется. Нормально?

Сожалею, однако меня это не устраивает. Я не хочу быть причиной негативных настроений на вашем форуме. Да Вы и сами писали, что я тут форум зафлеймил.

Не подумайте, что я против Вашего форума, если людям он нравится, так слава богу, пусть общаются - семь футов вашему форуму под килем. Но меня ваш форум не устраивает, а мои темы Вас не устраивают, Вы их опусами называете. Поэтому прошу меня удалить отсюда со всеми потрохами, если можно так выразиться. Пожалуйста сделайте это. Я Вас очень прошу.

[Eclipse]

Поэтому прошу меня удалить отсюда со всеми потрохами, если можно так выразиться. Пожалуйста сделайте это. Я Вас очень прошу.

Ну уж нет. Не дождетесь! Надо перенести в курилку. :lol2:

[SPA]

Сожалею, однако меня это не устраивает. Я не хочу быть причиной негативных настроений на вашем форуме. Да Вы и сами писали, что я тут форум зафлеймил.

Не подумайте, что я против Вашего форума, если людям он нравится, так слава богу, пусть общаются - семь футов вашему форуму под килем. Но меня ваш форум не устраивает, а мои темы Вас не устраивают, Вы их опусами называете. Поэтому прошу меня удалить отсюда со всеми потрохами, если можно так выразиться. Пожалуйста сделайте это. Я Вас очень прошу.

Во-первых, не нужно воспринимать форум как что-то монолитное, где "скованные одной цепью" думают "одну мысль".

Во-вторых, у нас есть персонаж, кричащий что его посты редактируют, удаляют и т.д. при том, что его поосты абсолютно не трогают (как и посты его коллег из других культов). Так вот , удалю я Ваши посты и граждане сектанты радостно начнут вещать что посты тут удаляют <_< Вы ж понимали специфику форума, когда шли. Минимум, читали название.

В-третьих, Вы врядли кому-то сможете испортить настроение. <_<

[Гость Востряков Владимир]

А зачем мне писать гипотезы, когда уже это сделано профессиональными учеными в различных областях? Я не занимаюсь исследованиями в этой области, а заниматься отсебятиной на пустом месте не имею желания. :)

А аргументация где? Что вы понимаете под проблеском мысли? Животные тоже мыслят по-своему, но более примитивно.

Во времена Аристотеля, когда не было современных научных достижений, философы разрабатывали свои теории о построении мира. И это было нормально.

Аристотеля до сих пор изучают, хотя некоторые его представления о мире устарели.

Я не понимаю, зачем пытаться пытаться делать это сейчас? Стать вторым Аристотелем не получится. Да и не нужно это. ;)

Животные мыслят? Закусывать пробовали? Уже Декарт понимал, в средневековье, что животные это механизмы, по свовременному - биоавтоматы. Под мышлением разумеют абстрактное мышление. Аргументация? Изображение зверя - это абстракция, которая доказывает, что человек, если он сумел изобразить зверя, а другие люди его узнали, то вот это и доказывает что возникло человеческое, т.е. абстрактное мышление. Что проточеловек превратился в человека.

Я не знаю каким Вы Аристотелем хотите стать. Однако во всех своих постах в этой моей теме - Вы занимаетесь флеймом и оффтопом. Нарушением правил данного форума. А в первом своем посту Вы мне приписываете то, что я не утверждал. Аристотель нигде в моей теме не упоминается. Вы можете открыть свою тему и трындеть в ней, о чем Вам заблагорассудиться. Хоть про Дарвина, хоть про Аристотеля, хоть про черта лысого. А здесь, оставьте, наконец, меня в покое. Пожалуйста.

[Eclipse]

Животные мыслят? Закусывать пробовали? Уже Декарт понимал, в средневековье, что животные это механизмы, по свовременному - биоавтоматы. Под мышлением разумеют абстрактное мышление. Аргументация? Изображение зверя - это абстракция, которая доказывает, что человек, если он сумел изобразить зверя, а другие люди его узнали, то вот это и доказывает что возникло человеческое, т.е. абстрактное мышление. Что проточеловек превратился в человека.

Я не знаю каким Вы Аристотелем хотите стать. Однако во всех своих постах в этой моей теме - Вы занимаетесь флеймом и оффтопом. Нарушением правил данного форума. А в первом своем посту Вы мне приписываете то, что я не утверждал. Аристотель нигде в моей теме не упоминается. Вы можете открыть свою тему и трындеть в ней, о чем Вам заблагорассудиться. Хоть про Дарвина, хоть про Аристотеля, хоть про черта лысого. А здесь, оставьте, наконец, меня в покое. Пожалуйста.

Аристотель был приведен в качестве примера для иллюстрации того, что вы как бы пытаетесь повторить его и других философов путь, но в современном мире.

Только вы поступаете хитрее. Вы используете современные знания - например об абстрактном мышлении, присущем человеку, и строите свою гипотезу.

При этом все затуманиваете и добавляете словесных завитушек. ;) Это естественно вызывает у меня сомнения в практической ценности вашей гипотезы.

Да, животные мыслят, но естественно не как человек. Обезьяны могут решить простейшие задачи. Например достать палкой банан и другие подобные вещи.

[Гость Востряков Владимир]

Во-первых, не нужно воспринимать форум как что-то монолитное, где "скованные одной цепью" думают "одну мысль".

Во-вторых, у нас есть персонаж, кричащий что его посты редактируют, удаляют и т.д. при том, что его поосты абсолютно не трогают (как и посты его коллег из других культов). Так вот , удалю я Ваши посты и граждане сектанты радостно начнут вещать что посты тут удаляют <_< Вы ж понимали специфику форума, когда шли. Минимум, читали название.

В-третьих, Вы врядли кому-то сможете испортить настроение. <_<

Ну это уже надуманный предлог, поскольку гражданам сектантам можно объяснить, что темы и посты удалены по просьбе автора, и все дела...Пусть мне напишут по мэйлу wostwf@yandex.ru Я обязательно, даю Вам честное слово, выдам подтверждение, что темы и посты удалены по моей просьбе. Это же мои авторские права - публиковать свои тексты, воздержаться от публикаций, или удалить уже опубликованные тексты. Если тексты удаляются по просьбе автора, то это никакая не цензура, а вполне законное удаление. И этим гражданам до этого не должно быть никакого дела, пусть эти граждане пекутся о том, что писали сами, а не о чужих текстах, на которые у них вообще нет никаких прав.

[SPA]

Ну это уже надуманный предлог, поскольку гражданам сектантам можно объяснить, что темы и посты удалены по просьбе автора, и все дела...Пусть мне напишут по мэйлу wostwf@yandex.ru Я обязательно, даю Вам честное слово, выдам подтверждение, что темы и посты удалены по моей просьбе. Это же мои авторские права - публиковать свои тексты, воздержаться от публикаций, или удалить уже опубликованные тексты. Если тексты удаляются по просьбе автора, то это никакая не цензура, а вполне законное удаление. И этим гражданам до этого не должно быть никакого дела, пусть эти граждане пекутся о том, что писали сами, а не о чужих текстах, на которые у них вообще нет никаких прав.

Я высказал свое мнение.

Вы имеете законное право не согласиться и написать Редактору.