«Четвертый тоннель». Книга "сектанта" ;)

[Michek]

Продолжение заигрываний "автора книги" с Евгением: http://lifeinvestor.livejournal.com/130649...l?thread=427865

наш диспут за тебя (ну не за тебя - скажем так, чисто из позиции "Лайфспринг это бяка, а кто не согласен, того уничтожить на костре!") продолжают товарищи на сайте сектам-нет. Есть там пара-тройка "экспертов", очень затараканенные люди, самый убитый - некто Евгений Волков, болтун и горький неудачник, он зажигает круче всех ;))

Ярлыки вешаем и т.п. Понятно, что вся эта тема попытка "человечка с рессорой" компенсировать что-то... ;) за счет кого-то. ;)

ИМХО "горький неудачник" тут совершенно другая персона.

[Ro-sdom]

Отлично, давно хотел, что бы разобрали по полочкам, что же делают активисты в лайфе. Точнее что с ними происходят, какие процессы с научной точки зрения.

Эх если бы еще этот пост на простой язык перевести. (чтобы каждый мог понять)

Что он делает? Он наказывает себя «растяжкой» думая, что избегая в будущем наказания, он решит проблему заодно приобретёт «полезные качества».

Чуточку не так…. Изначально когда дается обязательство назначается цена за срыв, что я типа сделаю, если не выполню того, чего хочу.

Идет мотивация от наказания….. и активист считает, что страх перед платой будет стимулов дополнительным выполнить свое же обещание.

А вот если вдруг он не выполняет, то наказание превращается в "растяжку". (при условии, что он ее выполнит.) совершит те действия, которые сам для себя придумал, ну или по крайне мере считает, что сам для себя.

Растяжка преподносится так, что с помощью растяжки будут приобретены новые «полезные качества»

Если он ее не выполнит для них это второй срыв, первый это не выплнение обязательства, а второй это отказ от платы.

Что имеем, сначала идёт фрустрация вследствие когнитивного диссонанса из-за несоответствия «Я-реальное» и «Я-идеальное». По теории когнитивного диссонанса личность пытается привести стремления («Я-идеальное») к реалиям («Я-реальное»).

Вопрос, но «Я реальное» можно же менять? Приобретать какие новые «полезные качества» и менять то, что например не нравиться в себе.

Отсюда «срыв». После того, как он перестал курить возникает фрустрация вследствие когнитивного диссонанса из-за несоответствия поведения и «Я-реальное» усугубленное никотиновой зависимостью.

Дело в том, что некоторые все таки достигают своих результатом, кто-то на самом деле бросает курить, кто-то другие свои обещания выполняет.

Что даёт «растяжка». Это опять же фрустрация вследствие когнитивного диссонанса из-за несоответствия поведения («пидораст ndmn») и «я-социальное» (Представление о том как меня воспринимают другие). В следствие когнитивного диссонанса пойдет приведение сознательного «я-социальное» к поведению «я-социальное». Это самый естественный и лёгкий путь.

А можно подробнее…

Что это значит В следствие когнитивного диссонанса пойдет приведение сознательного «я-социальное» к поведению «я-социальное».

Что имеем. Нужно было только тренировать характер и волю, чтобы уметь противостоять когнитивному диссонансу (не курить когда «курить» есть «Я-реальное»). Добавляется процесс когнитивного диссонанса в котором «я-социально» приводится к поведению «пидораст ndmn». В этом деле уничтожается часть личности, а именно умение рефлексировать мнения других к себе (отличать от конформизма). То есть идёт процесс регресса личности. У них это «ликвидация ментального мусора». Какое отношение это имеет к цели «бросить курить». Да никакой. Почему бы и не взять после этого ещё сигаретку?

У меня вопрос, а если постоянно делать растяжки при которых возникает когнитивного диссонанс, то к чему это приведет? Не уменьшается ли этот диссонанс со временем?

этом деле уничтожается часть личности, а именно умение рефлексировать мнения других к себе (отличать от конформизма).

Рефлексировать или не рефлексировать на мнения (у них это оценок) к себе?

Умение воспринимать оценки других, у них называется «обратной связью»

И разделять себя от оценки. То что о тебе другой подумал не есть ты. Это его оценка тебя.

Говорится что данная оценка тебя несет положительные свойства, ты понимаешь, как твои действия воспринимают другие (социум), но при этом осознаешь, что это их оценка.

(P.S.) Михаил, когда будет ваш анализ про растяжки?

[Анна11]

Ирвин Ялом.

Я тоже уже подумала "Шопенгауэр как лекарство" и т.д.

Между прочим там проблемный человек к концу книги стал вести занятия по групповой терапии.

Не хотелось бы попасть к такому. В психоанализе требуют ,прежде чем стать терапевтом, проработать свои проблемы.

Можно ли сказать, что после этого человек стал совершенным?

Я имела в виду русских авторов. Что посоветуете?

Раньше Даниил Гранин писал об ученых, "Иду на грозу" и т.д. Такого типа, только о занимающихся психологией хотелось бы почитать. :rolleyes:

[Ro-sdom]

Я тоже уже подумала "Шопенгауэр как лекарство" и т.д.

Между прочим там проблемный человек к концу книги стал вести занятия по групповой терапии.

Не хотелось бы попасть к такому. В психоанализе требуют ,прежде чем стать терапевтом, проработать свои проблемы.

Можно ли сказать, что после этого человек стал совершенным?

Я имела в виду русских авторов. Что посоветуете?

Раньше Даниил Гранин писал об ученых, "Иду на грозу" и т.д. Такого типа, только о занимающихся психологией хотелось бы почитать. :rolleyes:

Нуркова В.В. Совершенное продолжается: психология авто-биографической памяти личности. М., 2000.

[Катрин]

Между прочим там проблемный человек

Он действовал СТРОГО в рамках закона(не нашего, а той страны, где жил).

И - почитайте книгу... А потом уже выносите суждения.

Книга о другом.

Ялом очень хорошо пишет о сути психотерапии, о ее человечности, о ее качестве, о жизни, о людях...

[CSN]

Дело в том, что некоторые все таки достигают своих результатом, кто-то на самом деле бросает курить, кто-то другие свои обещания выполняет.

Люди, представь себе, иногда достигают результаты. Это явление само собой естественное. Тут вопрос в эффективности процесса, а не в факте, который порой субъективный. Уже не раз показано и подтверждено что наказание это неэффективное средство контроля поведения. (Тут в любом случае контроль поведения, если даже это самоконтроль). Позитивное подкрепление имеет более высокую эффективность. То есть нужно не наказывать себя за аверсивный поступок, а награждать себя за отказ от него. Если аверсивный поступок уже совершён, то самонаказание (наказание) это всего лишь снятие напряжения когнитивного диссонанса от этого поступка. То есть в достижении цели оно уже не несёт никакой пользы. В ходе своей жизни такая последовательность событий, как «проступок — внутренний дискомфорт — наказание — облегчение» личность уже переживала не раз и продолжает вертятся по проторенному до бесконечности. В дальнейшем при появлении негативного подкрепления аверсивного поступка все повторяется и срывается. Это по Альберту Бандуре.

Чуточку не так…. Изначально когда дается обязательство назначается цена за срыв, что я типа сделаю, если не выполню того, чего хочу.

Идет мотивация от наказания….. и активист считает, что страх перед платой будет стимулов дополнительным выполнить свое же обещание.

А вот если вдруг он не выполняет, то наказание превращается в "растяжку". (при условии, что он ее выполнит.) совершит те действия, которые сам для себя придумал, ну или по крайне мере считает, что сам для себя.

Растяжка преподносится так, что с помощью растяжки будут приобретены новые «полезные качества»

Если он ее не выполнит для них это второй срыв, первый это не выплнение обязательства, а второй это отказ от платы.

Тут получается или личность удержится или если уж сорвётся, то «прочистим» мозги по лайфспринговски.

Вопрос, но «Я реальное» можно же менять? Приобретать какие новые «полезные качества» и менять то, что например не нравиться в себе.

Кто спорит, это я объяснил причину срыва. Такой путь всегда дискомфортен. На это Лайфспринг указывает, но у него тут подмена. В процессе этого дискомфорта меняется не только «я-реальное», но и «я-идеальное». А в целом процесс такой:

1. уничтожение «я-социальное» и замена под его видом на «я-культовое»

2. «я-культовое» формирует новое «я-идеальное»

3. ломка «я-реальное» под «я-идеальное»

Это не стоит рассматривать как хорошо заметные этапы, но отработка черт личности именно такая.

А можно подробнее…

Что это значит В следствие когнитивного диссонанса пойдет приведение сознательного «я-социальное» к поведению «я-социальное».

«я-социальное» - представление о том, как меня воспринимают другие. Поэтому говорить о поведении «я-социальное» не имеет смысла. Осознанное естественное поведение это «я-реальное». Волевое поведение это пытаться вести себя как «я-идеальное». «Я-социальное» участвует в осознанном формировании «я-идеальное».

У меня вопрос, а если постоянно делать растяжки при которых возникает когнитивного диссонанс, то к чему это приведет? Не уменьшается ли этот диссонанс со временем?

Во первых, растяжка это уже всегда когнитивный диссонанс.

Во вторых, возникновение диссонанса вызывает стремление к тому, чтобы его уменьшить и попытаться избежать его дальнейшего увеличения. Поэтому непрерывные растяжки как раз приводят к изменению внутренних установок нивелирующих его.

[Ro-sdom]

Люди, представь себе, иногда достигают результаты. Это явление само собой естественное. Тут вопрос в эффективности процесса, а не в факте, который порой субъективный.

Согласен. Но участник, может прийти к ложному выводу, что именно этот метод и помог.

При этом ему тренер еще скажет, ну вот видишь, работает же….

Уже не раз показано и подтверждено что наказание это неэффективное средство контроля поведения. (Тут в любом случае контроль поведения, если даже это самоконтроль). Позитивное подкрепление имеет более высокую эффективность. То есть нужно не наказывать себя за аверсивный поступок, а награждать себя за отказ от него. Если аверсивный поступок уже совершён, то самонаказание (наказание) это всего лишь снятие напряжения когнитивного диссонанса от этого поступка. То есть в достижении цели оно уже не несёт никакой пользы. В ходе своей жизни такая последовательность событий, как «проступок — внутренний дискомфорт — наказание — облегчение» личность уже переживала не раз и продолжает вертятся по проторенному до бесконечности. В дальнейшем при появлении негативного подкрепления аверсивного поступка все повторяется и срывается. Это по Альберту Бандуре.

Я это для себя объяснил как мотивация к…. и мотивация от….

«проступок — внутренний дискомфорт — наказание — облегчение»

В лайфе наказание прогрессирует, если это плата не остановила, но нужно назначить еще более высокую цену.

Кто спорит, это я объяснил причину срыва. Такой путь всегда дискомфортен. На это Лайфспринг указывает, но у него тут подмена. В процессе этого дискомфорта меняется не только «я-реальное», но и «я-идеальное». А в целом процесс такой:

1. уничтожение «я-социальное» и замена под его видом на «я-культовое»

2. «я-культовое» формирует новое «я-идеальное»

3. ломка «я-реальное» под «я-идеальное»

Это не стоит рассматривать как хорошо заметные этапы, но отработка черт личности именно такая.

«я-социальное» - представление о том, как меня воспринимают другие. Поэтому говорить о поведении «я-социальное» не имеет смысла. Осознанное естественное поведение это «я-реальное». Волевое поведение это пытаться вести себя как «я-идеальное». «Я-социальное» участвует в осознанном формировании «я-идеальное».

По поводу я социальное…. Уничтожается искаженной обратной связью.

Участник представлял, что его так воспринимают другие, а тут выясняется, что это не так.

Участник сталкивается с расхождением «я социальное» и то, что ему говорят при обратной связи. В итоге участнику начинает сверять «я социальное» через я культовая

Он считает, что то, как воспринимают его в культе и какую связь ему там дают (обратная связь) также воспринимают его и другие люди в не культа.

Я идеальное меняется, это точно появляются новые ценности и желания.

Ломка «я реального» под я идеального происходит под прикрытием, ты сам этого хочешь, а мы тебе помогаем.

«Я-социальное» участвует в осознанном формировании «я-идеальное».

По сути я социальное, это зеркало….

Я стремлюсь например, к я-идеальному, и по я социальному сверяюсь

А что происходит, когда есть большой разрыв между тем, как человек представлял, что его другие воспринимают и то как его действительно воспринимают. Когда он понял, что есть большое различие.

Во первых, растяжка это уже всегда когнитивный диссонанс.

Во вторых, возникновение диссонанса вызывает стремление к тому, чтобы его уменьшить и попытаться избежать его дальнейшего увеличения. Поэтому непрерывные растяжки как раз приводят к изменению внутренних установок нивелирующих его.

И к чему приводят могут привести эти внутренние установки?

В лайфе приподносят растяжки, как методика изменения внутренних установок.

[CSN]

Я это для себя объяснил как мотивация к…. и мотивация от….

«проступок — внутренний дискомфорт — наказание — облегчение»

В лайфе наказание прогрессирует, если это плата не остановила, но нужно назначить еще более высокую цену.

Так оно. Тут человека или сломают, или навяжут бесконечное чувство вины. При этом само по себе наказание на прошлый поступок оказывает минимальный эффект. Оно больше закрывает тему прошлого поступка.

И к чему приводят могут привести эти внутренние установки?

В лайфе приподносят растяжки, как методика изменения внутренних установок.

Если то, что называют «растяжка» тренирует «я-реальное» под «я-идеально» и это «я-идеальное» не навязано извне, а выработано осознано без элементов контроля сознания, то всё нормально. Есть же нормальные тренинги. Обычно в лайфспринге «растяжка» противоречит когнициям человека и когнитивный диссонанс сдвигает «я-идеально» под поведение «растяжки», а оно навязано (прямо или косвенно) тренером. Это разница для человека незаметна, а как всё переворачивает.

[Ro-sdom]

Продолжил разговор в теме "растяжки"

[Анна11]

З.Ы. Сей труд сего автора тока как рвотное...

Книга все-таки заказалась вместе с другой, так как оказалась в моей Озоновской корзине.

Между прочим, она вполне поддается прочтению.

Он выражает благодарности Николаю Козлову, Михаилу Ляховицкому, Марату Латыпову"тренер моего Продвинутого курса"(мне кажется, бывшиий участник "Что? Где? Когда?" ???), Роман Тихонов, Филип Богачев и Co."Тренеры проекта РМЭС" Спасибо за жестокое выбивание тараканов из головы", Евгений Бодецки1" которого я никогда не видел. Уникальный человек ЭСТ-тренер"(Муж Гали Бодецкой) Анатолий Тихомиров, коуч , процессор ПЭАТ и др. ит.д.

Очевидно, автор прошел буквально все эти тренинги.

Между прочим, книга не рвотная, только несколько перекручена на сексе.

Автор пошел на РМЭС(причем он нравится женщинам, не имеет с ними проблем) Зачем? Он прозревает: самоутвердиться.

Но в тренинге РМЭС он оказался одним из отстающих, "Зачеты"(под которыми подразумевался половой акт с незнакомкой) - на "двоечку".

Но он многое о себе прозрел и на 15 день принял решение покинуть тренинг.

Я даже думала, что Гл.13 напечатана на правах рекламы и оплачена Богачевым. Но в гл.14 - начинает несколько сомневаться в методике.

После тренинга "Трансформация" прозревает, что просто боялся потерять работу. Тут его как раз увольняют за "неадекват" и то, что из-за участия в тренинге отказался поехать в командировку в Сибирь

[Ro-sdom]

Анна11' а для чего вы все это рассказываете?

[Анна11]

Анна11' а для чего вы все это рассказываете?

Автор ждет отзывов!

Так как я не разделяю его восторгов по поводу ЖЖ, то предполагаю, что он находится где-то поблизости.

После прохождения Продвинутого курса Лайфа, он принялся осуществлять свою цель - ехать автостопом в Австралию.

О Лайфе он вообще пишет мало и признается, что с Лидерки его просто выгнали, так как он мешал другим участникам.

Поэтому его появление на форуме - желание свою книгу продвигать.

Кстати, автор пишет о себе "мужчина 32 лет, весом 100 кг".

Очевидно, на обложке изображен все же не он. Даже если он сейчас и похудел на 3 размера.

Между прочим, книга хорошо издана. Очевидно, нашлись спонсоры.

[Анна11]

http://ndmn.livejournal.com/110821.html

Может быть, напишите в своем ЖЖ краткий отзыв с впечатлениями и ссылкой на мою страницу. Или просто киньте ссылку по аське или на мыло другу (подруге) – вдруг будет полезно. Или разместите на каком-то ресурсе, где этот текст будет в тему

Никак не вижу возможности поделиться книгой, поскольку она ... ,прямо таки будет неудобно.

Но некоторые уже отозвались.

http://grulezz.livejournal.com/97857.html

http://rovego.livejournal.com/1463404.html

[ndmn]

Автор ждет отзывов!

Так как я не разделяю его восторгов по поводу ЖЖ, то предполагаю, что он находится где-то поблизости.

После прохождения Продвинутого курса Лайфа, он принялся осуществлять свою цель - ехать автостопом в Австралию.

О Лайфе он вообще пишет мало и признается, что с Лидерки его просто выгнали, так как он мешал другим участникам.

Поэтому его появление на форуме - желание свою книгу продвигать.

Кстати, автор пишет о себе "мужчина 32 лет, весом 100 кг".

Очевидно, на обложке изображен все же не он. Даже если он сейчас и похудел на 3 размера.

Между прочим, книга хорошо издана. Очевидно, нашлись спонсоры.

Анечка, спасибо большое! Вы единственная, кто хоть что-то сказал о предмете, познакомившись с ним, вместо бесконечных инсинуаций. Оттого вдвойне приятнее.

[Анна11]

Хочу заметить, что, несмотря на изобилие откровенных сцен и утомительные путевые впечатления, Ваша книга мне понравилась.

Просто, прежде всего, из-за чрезвычайной дефицитности, почему-то романы о современной жизни, содержацие, так сказть "творческое осмысление действительности" - очень большая редкость. А читатель соскучился по ним.

Поэтому, очевидно, ndnm и потер многое в своем ЖЖ. так как прямо перенес в книгу.

[ndmn]

Хочу заметить, что, несмотря на изобилие откровенных сцен и утомительные путевые впечатления, Ваша книга мне понравилась.

Просто, прежде всего, из-за чрезвычайной дефицитности, почему-то романы о современной жизни, содержацие, так сказть "творческое осмысление действительности" - очень большая редкость. А читатель соскучился по ним.

Поэтому, очевидно, ndnm и потер многое в своем ЖЖ. так как прямо перенес в книгу.

Анна, вы рискуете! О кровавых сектантах и обо всем, что с ними ассоциировано, на данном форуме следует писать только негатив. Иначе можно получить от администрации форума ярлык "активист психокульта" ;)

Еще раз спасибо. Такие отзывы очень поддерживают, просто по-человечески.

[Dmitry]

только негатив

ndmn, сыр без мышеловки бывает, а мышеловка без сыра - нет

[ndmn]

ndmn, сыр без мышеловки бывает, а мышеловка без сыра - нет

вы о чем?

[Redactor]

Привет, !

Мы рады видеть тебя на нашем сайте и хотим, чтобы тебе стало еще интереснее.

Поэтому мы планируем в ближайшие дни запустить очередной конкурс с ценными призами. Сможешь ли ты в нем участвовать и победить – зависит от тебя, так как тема и условия конкурса пока обсуждаются на форуме, и твое предложение может стать решающим.

Кроме того, мы продолжаем практику онлайн-интервью с писателями на нашем сайте. В ближайший понедельник, 19 октября, состоится интервью с Игорем Андреевым, автором книги «Четвертый тоннель» - и, кстати, это первая книга, на обложке которой стоит логотип LiveLib.ru!

Ты можешь скачать фрагменты книги и прочитать рецензии читателей Лайвлиба на странице «Четвёртого Тоннеля» и подготовить свои вопросы автору у нас на форуме.

Игорь побеседует с читателями в понедельник, 19 октября, с 11.00 до 14.00.

Сохраняй знания вместе с нами!

Команда LiveLib.ru

PR потек...

[SPA]

На той фотке я только что из больницы. Я там чуть не подох. Дело житейское. Не вижу связи между темой топика и фоткой, на которую вы указали.

Похудел на 25 кг. Бывает.

Прозевал я такую вкусную тему- хех... я не всегда в сети.

Если Вы вернетесь, расскажите, пожалуйста- чем это так болели и какие препараты принимали? Была ли книга написана во время приема препаратов?

Каков был Ваш вес до болезни?

Делали томограмму , РЭГ? Что эти процедуры показали?

р.s В надежде на дальнейший диалог: пишу я по-русски с грамматическими ошибками (Вы уже зарекомендовали себя как мастер орфографии, поэтому сразу предупреждаю).

p.p.s. Предвосхищая Ваши не -орфографические вопросы: у меня повышен уровень билирубина и травма ноги была (пока, вроде , всё). Поэтому книг не писал ещё.