Животворящая Соционика Кулешова (ЖСК)

[Pavel_Kuleshov]

Странный способ читать статьи с помощью поиска. Хотя бы поглядели что такое “фундаментальная ошибка атрибуции”.

CSN, ну вот ЧТО Вы сейчас сказали? Ну как из моей фразы Вы выяснили, что про "фундаментальную ошибку атрибуции" я не поглядел? А ведь я поглядел. Неужто и Вы исходите из диспозиционных причин, делая столь поспешный вывод? Вы вообще читать и осмыслять прочитанное умеете? – Ведь про то, что суть этой ошибки я знаю, можно догадаться по моей фразе, обращённой к Евгению: "Вы лично совершаете "прям щяс" оную пресловутую ошибку".

CSN, Вы чем читаете? И чем думаете?

И что же странного в том, что меня удивляет, что человек (в смысле, Евгений) заявляет про то, что после прочтения данной книги я узнАю, что в соционике допущена ошибка, а там это слово даже не упоминается!?

Какие выводы напрашиваются? Или этот человек сам Росса с Нисбеттом не читал; или читал, но у него хаос в мыслях и он что-то перепутал; или он хочет сознательно ввести других в заблуждение. Попробуем, что ли, не приписывать Евгению всякие предубеждения. Попробуем предположить какая ситуация вынудила его такие путанные заявления делать? А вдруг он был болен, а вдруг бессонница мучила?

Допустим он (Евгений) паинька и всё такое и действительно искренне хочет разобраться в соционике. И чтобы поскорей про соционику всё разузнать, он бросается к книге, в которой соционика даже не упоминается. И, прочитав (или только пролистав?) оную, Евгений заявляет, что "соционика основана на фундаментальной ошибке атрибуции, выявленной еще сорок лет назад". И заявляет это – обратите внимание – всенародно!

Не кажется ли Вам, CSN, что Евгений всенародно демонстрирует некоторое (мягко выражаясь) отсутствие логичности в своих рассуждениях? Как, впрочем, и Вы.

Я читаю текст. И мне по барабану, что творилось с автором в то время, когда он его писал. У меня нет других источников, кроме данного текста. И я замечаю нелогичности и прочие несуразности в тексте. Я ведь ничего не додумываю про мотивы автора. И не приписываю автору то, чего из текста никак не вытекает. Я только показываю, что Вы, CSN, и Евгений ведёте себя как младенцы на каком-нибудь философском диспуте.

[CSN]

Откровенный хамский ответ. Соционика это такая "наука", которая в конкретной ситуации может не выполняться. Вот всё, что Вам сказали говоря о "фундаментальной ошибке атрибуции". Лучшее, что можно сказать, так это о некой вероятностной модели поведения человека в конкретной ситуации и то без особых доказательств. Однако, читая сайты соционики (например http://www.socionika.info/) видим

Зная соционику, вы сможете всегда правильно подбирать свое окружение: с кем лучше работать, отдыхать и кого выбрать в качестве спутника жизни. Можно научиться корректировать свое поведение, не доводя общение до конфликта, если жизнь столкнула вас с неподходящим для вас человеком.

Вместо того, чтобы привести доказательства отсутствия этой самой "фундаментальной ошибки атрибуции" Вы откровенно хамите и не более. Просьба Редактору обратить на это внимание. Изменено 19 августа, 2009 пользователем CSN

[Pavel_Kuleshov]

Откровенный хамский ответ. Соционика это такая "наука", которая в конкретной ситуации может не выполняться. Вот всё, что Вам сказали говоря о "фундаментальной ошибке атрибуции". Лучшее, что можно сказать, так это о некой вероятностной модели поведения человека в конкретной ситуации и то без особых доказательств. Однако, читая сайты соционики (например http://www.socionika.info/) видим^

Зная соционику, вы сможете всегда правильно подбирать свое окружение: с кем лучше работать, отдыхать и кого выбрать в качестве спутника жизни. Можно научиться корректировать свое поведение, не доводя общение до конфликта, если жизнь столкнула вас с неподходящим для вас человеком.

Вместо того, чтобы привести доказательства отсутствия этой самой "фундаментальной ошибки атрибуции" Вы откровенно хамите и не более. Просьба Редактору обратить на это внимание.

Ой! А бремя доказательств разве не на обвиняльшике лежит? Это уж Вы с Евгением, будьте любезны, приведите доказательства присутствия "этой самой "фундаментальной ошибки атрибуции"" в соционике.

Пока же всё на уровне площадных лозунгов.

Попробуйте найти принципиальную разницу между следующими высказываниями:

1. Прочитав работу Росса и Нисбетта "Человек и ситуация", в которой соционика даже не упоминается, "можно узнать, что соционика основана на фундаментальной ошибке атрибуции, выявленной еще сорок лет назад".

2. Постучав пятнадцать раз коленкой по стенке, можно узнать, что соционика является лженаукой.

И для чего Вы дали ссылку на Соционику. Инфо? Оттуда тоже не извлекается хоть сколько-нибудь убедительное доказательство присутствия "ошибки атрибуции" в соционике. Ну Вы вот так – по шагам – покажите: вот "фундаментальная ошибка атрибуции" – вот так устроена соционика – а вот тут у соционики расположена оная "ошибка". Понимаю, что для этого придётся изучить соционику, но уж без этого – никуда!

Ну, вот, к примеру, соберите тридцать человек, заявляющих, что они знают астрономию, и попросите их дать определение астрономии. Они, допустим, дадут. Вы их мнения проанализируете и обнаружите разброд в определениях. Ведь вполне может оказаться, что часть этих "астрономов" является самозванцами, астрономии не знающими. Часть может искренне заблуждаться. Другая часть искренне захочет ввести вопрошальщиков в заблуждение. И только один-два человека действительно знают астрономию. А вы её не знаете. И тогда можете выбирать из предложенных вам мнений то, которое больше соответствует вашим предубеждениям. И потом можете на него ссылаться, заявляя о несостоятельности астрономии.

Чтобы во всём разобраться, вам ничего другого не остаётся, как стать самим знатоками! Ведь за частоколом мнений таится само природное явление. Если это явление только что обнаружено и ещё не совсем ясно самим открывателям ЧТО же они открыли, то создаются "рабочие гипотезы", которые по мере накопления фактического материала могут либо приниматься как верные, либо отвергаться как ложные.

Это всё научные будни. И торопится выносить приговор приняв к сведению пару случайных утверждений пары случайных прохожих не очень-то НАУЧНО.

А вот ваша стремительная жалоба насчёт якобы моего "хамства" как раз эту ошибку в себе и содержит. Вы, оценивая себя как жертву моего нападения, исходите из своей оценки ситуации, а мне приписываете какие-то нехорошие мотивы. Т.е. Вы приписываете мне какие-то личностные (диспозиционные) свойства. Вот и Евгению я про то же говорю. Тем более что данная Евгением характеристика соционики, на мой взгляд, вполне может быть названа очень даже "хамской":

По прочтении этой работы можно узнать, что соционика основана на фундаментальной ошибке атрибуции, выявленной еще сорок лет назад, т.е. имеет ничтожную научную ценность и нулевую практическую ценность, за исключением, возможно, отдельных мелких деталей, которые она сама из многих тонн своего словесного мусора выделить не способна.

Почему же Вы на ЭТИ слова не стали жаловаться Редактору?

И не могли бы Вы дать НАУЧНОЕ определение "хамства". А то у меня складывается впечатление, что Ваше раздражение вызвано как раз тем, что Вам не нравится когда от Вас добиваются элементарной логичности и чёткости изложения.

[Pavel_Kuleshov]

Вместо того, чтобы привести доказательства отсутствия этой самой "фундаментальной ошибки атрибуции" Вы откровенно хамите и не более. Просьба Редактору обратить на это внимание.

Приведу цитаты из книги С. И. Поварнина "Искусство спора" (http://paratnova.ru/?s=25&d_id=582):

"Хамский спор" прежде всего отличается открытым неуважением или пренебрежением ко мнениям противника. Если спорщик допускает грубые уловки, вроде "срывания спора" или "палочных доводов" (об этом ниже, Отд. 2), если он допускает пренебрежительный или презрительный тон, хохот, глумление над доводами противника; если он унижается до грубых "личностей", грубых слов, близких к брани, насмешливо переглядывается со слушателями, подмигивает им и т.д., и т.д. то это все особенности той манеры спорить, которую нельзя не назвать "хамской"."

А тут про "палочные доводы": "Другая но уже более "серьезная" механическая уловка с целью положить конец невыгодному спору – “призыв” или “довод к городовому”.

Сначала человек спорит честь честью, спорит из-за того, истинен ли тезис или ложен. Но спор разыгрывается не в его пользу – и он обращается ко властям предержащим, указывая на опасность тезиса для государства или общества и т.д. И вот приходит какая-нибудь "власть" и зажимает противнику нашему рот, что и требовалось доказать. Спор прекратился и "победа" за ними."

[Анна11]

Между прочим, мы обсуждаем соционику уже целый год, с 17.09.08. Я бы теперь даже 1 "!" не поставила бы, но все же считаю, что определенное рациональное зерно в соционике есть.

Г.Кулешов, очевидно, перегрелся от жары, так как он из Ташкента.

Невежество форумчан выражается в их нежелании изучать соционику?

Так тут все присутствующие имеют о ней достаточное представление.

[SPA]

Между прочим, мы обсуждаем соционику уже целый год, с 17.09.08. Я бы теперь даже 1 "!" не поставила бы, но все же считаю, что определенное рациональное зерно в соционике есть.

Г.Кулешов, очевидно, перегрелся от жары, так как он из Ташкента.

Невежество форумчан выражается в их нежелании изучать соционику?

Так тут все присутствующие имеют о ней достаточное представление.

Не нужно всех "под одну гребенку".

По-моему, на форуме таки два абсолютно безграмотных в соционике человека - это я и Кулешов.

Поэтому мы так "выпадаем в диссонанс".

Ну ничего... вот мы подучимся и не будем так по-дурацки смотреться в этой теме! :pioneer:

(по крайней мере, один из нас не будет выглядеть слегка приболевшим)

[Pavel_Kuleshov]

Между прочим, мы обсуждаем соционику уже целый год, с 17.09.08. Я бы теперь даже 1 "!" не поставила бы, но все же считаю, что определенное рациональное зерно в соционике есть.

Г.Кулешов, очевидно, перегрелся от жары, так как он из Ташкента.

Невежество форумчан выражается в их нежелании изучать соционику?

Так тут все присутствующие имеют о ней достаточное представление.

Анна11!!! Ваши высказывания меня катастрофически умиляют. Если бы у форумчан было хоть о чём-то "достаточное представление", то они на интернетских задворках вроде "Сектам нет" не топтались бы. А шли бы в стан своих идейных противников и там бы вели идейную борьбу. Ну примерно как я тут у вас веду борьбу с самодовольным невежеством, пытающимся примазаться к науке и навешать ярлычки "лженауки" на всё, что им неведомо.

А это посвящение форумчанам:

"Петушок и сад"

http://www.proza.ru/2003/04/25-149

[SPA]

Анна11!!! Ваши высказывания меня катастрофически умиляют. Если бы у форумчан было хоть о чём-то "достаточное представление", то они на интернетских задворках вроде "Сектам нет" не топтались бы. А шли бы в стан своих идейных противников и там бы вели идейную борьбу. Ну примерно как я тут у вас веду борьбу с самодовольным невежеством, пытающимся примазаться к науке и навешать ярлычки "лженауки" на всё, что им неведомо.

А это посвящение форумчанам:

"Петушок и сад"

http://www.proza.ru/2003/04/25-149

Уважаемый Павел!

Т.к. я агрессивно (по-моему) высказывался в Ваш адрес, считаю необходимым объяснить свою позицию.

1. Не понимаю что такое "идейные противники".

Я (так уж получилось) довольно часто общаюсь с психически больными людьми или с людьми в пограничных состояниях. Очень-очень часто больной приходит с "букетом" (в кож-вен диспансере та же картина). "Букет" часто включает соционику (+, например, гадание ТАРО , астрологию и BSFF ). Так вот, тот же BSFF явно наносит вред, а соционика на его фоне абсолютно безвредна. Было бы тупо, с моей позиции, бороться с увлечением соционикой.

Я совершенно спокойно сотрудничаю, например, с Батюшками разнообразными (хотя атеист). Сотрудничал бы и с соционистами и т.д.

2. Сектам.нет если называть ЗАДВОРКАМИ, то это специализированные задворки - здесь люди, консультирующие по выходу. О соционике можно взболтнуть "мимоходом"... любые "борцы" вызывают (во всяком случае у меня) грустную улыбку. Публика здесь, в значительной части, весьма образованна и корректна (ну, до вашего появления точно так было). Заниматься "крестовыми походами" без надлежащего финансирования никто не будет.

3. Вы появились здесь, высказали свою позицию. И, заметьте, в отличии от Вашего форума , никто ваши посты "в отстойник" типа "псевдосоционика" не бросал- с Вами корректно вели диалог.

С искреннем уважением к Вашей неиссякаемой энергии, SPA

p.s. В плане обмена полезными ссылками: "синдром утенка"

[Анна11]

Павел Кулешов!

Каков смысл Вашей борьбы?

Вас забанят\по IP. И удалят все Ваши сообщения.

Я провела на форуме больше года, но такие воззвания в духе бывшего епископа Диомида вижу впервые.

Честно говоря, смотреть на них неприятно.

IMHO люди приходят на форум, чтобы выяснить что-то для себя. И в спокойной дискуссии позиции сближаются.

Я стала относится к соционике менее восторженно, противники стали лучше относится. Вообще сторонники соционики составляли большинство.

Судя по всему, Вас уже где-нибудь забанивали.

За непродуктивность.

[Ro-sdom]

Анна11!!! Ваши высказывания меня катастрофически умиляют. Если бы у форумчан было хоть о чём-то "достаточное представление", то они на интернетских задворках вроде "Сектам нет" не топтались бы. А шли бы в стан своих идейных противников и там бы вели идейную борьбу. Ну примерно как я тут у вас веду борьбу с самодовольным невежеством, пытающимся примазаться к науке и навешать ярлычки "лженауки" на всё, что им неведомо.

Воспринял, как комплемент, спасибо.

Я как раз в стане идейных противников :)

У меня вопрос, а для чего человек, который разбирается в чем-то, должен идти обязательно в стан противников? А не, например, в стан сторонников? И вообще за чем ему куда-то идти?

Стандартная логическая ошибка, Если……, то…… (ИМХО)

Это вам

http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=433

http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=927&hl=

[Pavel_Kuleshov]

У меня вопрос, а для чего человек, который разбирается в чем-то, должен идти обязательно в стан противников? А не, например, в стан сторонников? И вообще за чем ему куда-то идти?

Стандартная логическая ошибка, Если……, то…… (ИМХО)

Вообще-то это стандартная реакция на невежество. Невежественные люди же зачастую оказываются противниками не в силу каких-то противоположных идей, а токмо от своего невежества, плодящего предрассудки и предубеждения. Их идеи расплывчатые какие-то, смутные, но они не противоположные. Скорее – внеположные. А как только чуточку просветятся, так и глазки светиться начинают, и речь разумная из их уст мало помалу изливается.

Ну, вот, взять, к примеру, Вас, Ro-sdom. Вы-то ЧТО тут делаете? Почитал Ваши посты. Извилистый Вы какой-то. Всё подлаживаетесь да подстраиваетесь под господ Экспертов, мямлите чего-то, нет-нет да и поддакните впопад. Несолидно как-то.

Про соционику Вы, похоже, что-то знаете, но она как корабль в тумане мимо Вас проплыла и где-то вдали исчезла из виду. И вот про этот почти мираж Вы тут и рассказываете. А соционика продолжает существовать и развиваться уже без Вашего участия. Но Вы, почему-то, на "Сектамнете" выступаете чуть ли не как Представитель соционического сообщества. Но, поверьте мне на слово, Вы неважнецкий представитель.

И Вы ссылаетесь на мнения людей, столь же уверенно заблуждающихся по поводу соционики.

Вот на соционических сайтах – там ДА, там действительно ИДЕЙНЫЕ ПРОТИВНИКИ. А среди сторонников тусоваться – только почивать в своих заблуждениях. Чтоб собственные недочёты заметны стали, надо к идейным противникам за помощью обратится. Они быстренько розовый туман вокруг Ваших концепций развеют. Но там спор тоже не всегда честным бывает. Как и тут, в стане самоуверенного невежества.

Нечего ответить в защиту своей идейной позиции – так и городового сразу же кличут, наподобие CSN`на. А городовой, то бишь Redactor, тоже личные предубеждения имеет. И ну паниковать напару!

Видите ли, Ro-sdom, проблемы в соционике действительно существуют. И как-то так получилось, что мне они хорошо заметны. До сих пор, например, не выявлен даже САМЫЙ ПРЕДМЕТ соционики. И в отличие от склонного к наукообразному кликушеству Евгения, я про это заявляю обоснованно, с приведением примеров и аналогий, на языке, понятном деятелям соционики. И вот тут есть шанс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОУЧАСТВОВАТЬ в НАУЧНОМ споре. Здесь же на "Сектамнете" до этого уровня общение явно не дотягивает.

Невежество нельзя признать научным аргументом! Тем паче – невежество ЗЛОБНОЕ!

Воспринял, как комплемент, спасибо.

Я как раз в стане идейных противников :)

Очень характерное для интуитивного логического интроверта высказывание, как и всё Ваше на данном сайте поведение.

Загляните, пожалуйста, сюда, почитайте описание. Не похоже ли на Вас?:

http://www.balzac.ru/opisaniya/balzak/balzak-kuleshov.html

[Pavel_Kuleshov]

О соционике можно взболтнуть "мимоходом"...

Во-во! А если Вас попросят не болтать, так ещё и нахамите… тем же мимоходом. А когда по башке треснут дубиной, тогда только и доходит! Как тут, например:

Уважаемый Павел!

Т.к. я агрессивно (по-моему) высказывался в Ваш адрес, считаю необходимым объяснить свою позицию.

Если уж нечего сказать, то и не надо высказываться! Это же ЭЛЕМЕНТАРНОЕ УВАЖЕНИЕ к тем, кто по теме общается.

3. Вы появились здесь, высказали свою позицию. И, заметьте, в отличии от Вашего форума , никто ваши посты "в отстойник" типа "псевдосоционика" не бросал- с Вами корректно вели диалог.

"с Вами корректно вели диалог".

Что Вы говорите! А я как-то не удосужился этого заметить! (Опять же – пока дубиной не стукнешь…)

SPA, скажите на милость, а "лженаука" – это, что ли, не отстойник? Ну, госпожи и господа, вы ж тут кроме раздачи ярлыков ничем и не занимаетесь! Вам же всё заранее ясно! И ничему учится не надо! Но почему же Вы берётесь от имени НАУКИ что-то вяк… вещать!

С искреннем уважением к Вашей неиссякаемой энергии, SPA

Вот искренне Вам скажу, что мне как-то больше верится в искренность людей, когда они уважение проявляют сразу, не дожидаясь когда им дубиной по лбу долбанут.

Но худой мир почему-то считается лучше хорошей ссоры… А без ссоры, как показывает только что произошедшая трансформация первоначально агрессивной позиции SPA в уважительную, ничего бы такого не произошло. Так что вывод однозначный: хорошо организованные ссоры – полезны для созидательного преображения наиболее агрессивных их участников.

Ну, что ж, SPA, да и прочие участники дискуссии о соционике, возвратимся к теме и попробуем сделать её содержательней.

Простой пример ошибки атрибуции:

- Альберт, почему ты так много ошибок допустил в сочинении по химии?

- Меня отвлекали, я устал и у меня живот болел.

- А как ты думаешь, почему такую же кучу ошибок допустил в сочинении по химии Абдулла?

- Потому что он баламут, неуч и бездельник!

Да, людям свойственно объяснять своё собственное неуспешное поведение влиянием обстоятельств, а столь же неуспешное поведение всех остальных объяснять исходя из своих представлений об их личностных свойствах. Но это ещё не всё.

Вот другой пример ошибки атрибуции:

- Альберт, почему ты так здорово выполнил контрольную работу по истории?

- А у меня с детства способности к изучению истории есть, я очень вдумчивый и усидчивый.

- А как ты думаешь, почему так же хорошо контрольную работу по истории сделал Абдулла?

- Потому что ему почему-то очень повезло! А вообще-то он шалопай и разгильдяй.

Людям также свойственно свои успехи объяснять своими личностными свойствами, а чужие успехи объяснять влиянием благоприятных обстоятельств.

За этими побуждениями угадывается ревнивая ПОТРЕБНОСТЬ В САМОУВАЖЕНИ.

И эти "приписки "делаются на сайте "Сектам нет" с удивительным постоянством:

Типология Юнга по уровню "научности" - то же самое, что гороскопы, т.е. даже не нулевая, а минусовая.

Аушра свою жизнь закончила именно в психушке - видимо, тоже какому-то типу на 100% соответствовала :D Но скорее всего, была слаба на голову изначально.

Основательница соционики закончила жизнь в психиатрической палате.

Ведь ясно же видна агрессивная предубеждённость Евгения в отношении соционики. И не делают ему чести высказывания в адрес создательницы соционики.

Стыдобища-то какая! Это что ли НАУЧНЫЙ аргумент? Это же самый пошлейший демагогический приёмчик № 10 (http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=915) – очернить в глазах публики своего воображаемого оппонента, в то время как его реальный прототип уже умер. Причём в современной соционике есть много новоявленных авторитетов со своими теориями и школами. Почему же Евгений долбает именно Аушру?

Евгений, Вы с кем спорите? И кому что доказываете? Ну, вступИте, что ли, в полемику с главарями соционики. Покажите своё глубокое знание предмета, укажите на их теоретические и практические ошибки. Докажите им, что соционика является "лженаукой". Вот это будет действительно она самая – ПОБЕДА! (И даже сами побеждённые про это узнают.)

А, между тем здравомыслящие деятели соционики и про эффект субъективной валидизации помнят, и про ошибку атрибуции знают:

"Так, как же меняется человек, знающий соционику? Что даёт и что отнимает соционика?

Первый, и наиболее существенный, с точки зрения практикующего психолога эффект - это повышение толерантности, терпимости к другим людям. В психологии есть такой расхожий термин, как «фундаментальная ошибка атрибуции». Это склонность человека приписывать причины поведения другого человека его личному намерению, игнорируя влияние внешних факторов, например, обстоятельств и т.д. Похоже, что знание соционики существенно снижает этот негативный эффект, смещая атрибуцию («атрибуция» - это «приписывание», в частности, приписывание причин поведения) с конкретной личности на тип. Многие участники групп впоследствии делились своими «осознаваниями» примерно так: «Раньше я бы отреагировал на такое поведение Х очень негативно, а теперь понимаю, что он не умышленно - просто в силу своего типа он так видит мир и ситуацию». Практикующие психологи (и, надеюсь, не только они) поддержат меня во мнении, что этот эффект - возрождение способности принимать иную точку зрения, контактировать с «иным», оставаясь самим собой - один из наиболее желанных результатов и индивидуальной, и групповой работы. Цитируя Ф. Перлза: «Контакт - это уважение различий».

Любопытно, что до начала обучения, мы постоянно сталкиваемся с очень активным возражением против типологии: «Как же так, мы же все разные, уникальные индивидуальности, а вы всех под одну гребёнку, под тип!» После обучения люди говорят: «Только теперь, наконец, я понял, какие мы все разные!». Психика - хитрая штука, и, как показывает опыт, именно те, кто слишком печётся о ценности индивидуальности, замечают только свою индивидуальность.

После освоения соционики люди начинают «слышать» других, начинают прощать им их слабости, начинают уважать индивидуальность своих детей, замечать и поддерживать их проявления, даже если они «чужды» им, как представителям другого типа.

Второй позитивный эффект, не менее важный - самопринятие. Человек разрешает себе быть собой. По поводу сильных функций говорят: «Раньше я не знал, что это можно, я не позволял себе…»; о слабых - «Раньше я беспокоился по этому поводу, терроризировал себя, а теперь живу спокойно».

От оппонентов бывает возражение, что в этом случае человек перестаёт совершенствоваться, развиваться, бороться со своими слабостями… Но вспомним постулат гуманистической (прежде всего гештальт) терапии: изменения с нами наступают только тогда, когда мы принимаем и проживаем то, что мы есть сейчас.

Эти вещи очень глубокие и сильные. Напомним, что в основе соционики всё же лежит типология Юнга, которая была создана им в контексте его главной идеи - индивидуации, движения человека к своей Самости. Здесь Юнг настаивает на том, что развитие личности возможно только в силу освоения и принятия человеком своей «данности» и служения ей. Мы не раз наблюдали следующую динамику: приняв свои сильные функции и начиная их сознательно осваивать, человек постепенно спонтанно (и, что самое главное, почти безболезненно) подтягивает и слабые. Видимо, всё слишком тесно взаимосвязано, и совершенствование одних функций невозможно без поддержки других. Если же ценности и приоритеты стоят на своих местах, неизбежные ошибки слабых функций не так болезненны.

Третий эффект - развитие саморефлексии. Получая некоторую сетку и схему для упорядочивания своих многочисленных проявлений, человек начинает замечать, что он делает, и как он это делает, что он говорит, и на что обращает внимание. Поначалу, это - «забава» в попытке самоопределиться среди типов, потом - стремление замечать и осознавать свои повседневные проявления входит в привычку. Согласитесь, весьма неплохое приобретение, если говорить о личностном росте?

Есть и ещё один разряд следствий знакомства с соционикой. Назовём их «артефактами» соционики, поскольку, они, на мой взгляд, более связаны с «незрелым» её использованием, чем с соционикой, как таковой.

Соционика, как панацея. Попытка все проявления человека объяснить принадлежностью к типу. Здесь же - стремление типировать (ужасно не люблю это слово) всех и вся без их на то желания и согласия и активно «внедрять» свои выводы. В принципе, этот эффект можно понять: когда ребёнок в первый раз получает в руки краски, он рисует везде: на обоях, на себе и на своей собаке. Обычно это быстро проходит, если человек владеет чем-то ещё (я имею в виду другие психологические методы)."

Мельникова Н.Н. (http://socionik.od.ua/?cat=11)

То, что тут проделывала Anna11, пытаясь с налёту определить соционический тип mcm_11, а в теме "По поводу статуса "активисты лженауки" ещё и мой соционический тип – весьма типичная неофитская профанация соционики, которую придётся причислить к вышеупомянутым "артефактам".

Со своей стороны могу заявить, что знаком с соционикой с 1987 года. Когда через пару лет до меня дошло, что многие теоретические положения тогдашней соционики плохо стыкуются с наблюдаемыми явлениями, у меня возникли сомнения в их правильности. Исследуя реально наблюдаемые типы людей я пришёл к выводу, что соционика является отраслью психологии, исследующей структуру самооценки человека. Не исключено, что у других живых существ есть такая же структура тоже дробящаяся на 16 типов. А "информационный метаболизм" – это просто "мышление" и к типологии отношения не имеет. В дальнейшем соционика пошла куда-то не туда. Ныне господствующая "Модель А" мало соответствует действительности. Аспекты прописаны искажённо – в действительности это не подтверждается. Всякие теоретические довески вроде "мерности" функций, "знаков" аспектов, "подтипов" придуманы только для того, чтобы спасти "Модель А" от признания её теоретической несостоятельности. И тут во всей красе разворачиваются всевозможные умозрительности. Народ что-то там лихо типирует по паре случайных признаков. Потом возникают неизбежные разногласия и споры. В "соционическом движении" царит раздрай. Это сильно дискредитирует соционику Но это ничуть не затрагивает реального наличия 16 типов структуры самооценки. Это – факт. Такой же примерно как восходы и заходы Солнца над горизонтом. Вы можете спорить по поводу объяснения этого факта, создавать гео- или гелиоцентрические теории, но факт останется неколебим.

Ребятки сектамнетики и все вы тоже (вот ужас то какой!) принадлежите к какому-нибудь соционическому типу. Но не пытайтесь, пожалуйста, понять всё с наскока. Ибо

Есть вещи, которые не могут простыми и доступными. например ядерная физика или хирургия. Я вот понять не могу - почему психология должна быть легко понятной и доступна, если человеческое существо так плохо изучено?

Эти слова в полной мере можно отнести и к соционике.

[Pavel_Kuleshov]

Павел Кулешов!

Каков смысл Вашей борьбы?

Вас забанят\по IP. И удалят все Ваши сообщения.

<< >>

Судя по всему, Вас уже где-нибудь забанивали.

За непродуктивность.

Анна11! Будь я модератором, давно бы Вас заглушил за нелеп…, ну, скажем помягче, за очевидную нелогичность Ваших умозаключений. И это не моё только мнение.

Анна, я от вас в шоке :). Скажите мне, что вы читали по соционике?

Откуда вы взяли этот БРЕД!

Сколько людей вы в своей жизни типировали? Как это происходит, какие методики вы используете, к какому направлению вы себя относите?

То что вы пишите про соционику ужас.

Теперь следите за ходом рассуждений:

1. Из сообщения SPA в теме "По поводу статуса "активисты лженауки"

У меня есть небольшое предложение, призванное создать на форуме комфортную обстановку для соционистов, а именно:

использовать 16 соционических типов для их классификации, например, Pavel_Kuleshov вместо "Новичек" засуживает явно "Наполеон"

Тем более, мне, как "Психиатру" будет очень приятно поговорить с "Наполеоном"

p.s. Прошу к предложению отнестись крайне вдумчиво, учитывая мою гуманную позицию по отношению к соционытикам.

p.p.s НАПОЛЕОН- «Политик» — сенсорно-этический экстраверт (этик, сенсорик, экстраверт, иррационал) - материал из Википедии

Вы делаете удивительный вывод:

Вы просто все схватываете налету!

2. Но поскольку Вы, Анна11, являетесь ещё и активисткой темы "Соционика!!!", то наверняка прочитали и следующее заявление от SPA

Уважаемый Павел!

Можете не верить, я ВООБЩЕ не знаю что такое соционика.

3. В теме "По поводу статуса "активисты лженауки" Вы из сообщения CSN, где приводится текст из форума одного из соционических сайтов с моими высказываниями, почему-то делаете вывод, что мой соционический тип – Бальзак (ИЛИ) http://www.sektam.net/forum/index.php?show...=1479&st=20.

Павел , Вы, наверное, какой-то самодуализировавшийся Бальзак, так как SPA судя по Вашему поведению, отнес Вас к Наполеонам.

Но, Анна11! Перечитайте этот текст. Где там сказано, что я себя к этому типу отношу? Или кто-то другой меня к этому типу причисляет? И Вы напрочь не просекаете иронии в словах SPA:

Тем более, мне, как "Психиатру" будет очень приятно поговорить с "Наполеоном"

Потому-то ему приходится в той же теме "По поводу статуса "активисты лженауки" посетовать:

Ошибку учел - буду чаще ставить смайлики. (Представьте на моем ТОМ, ПРО НАПОЛЕОНА посте ОГРОМНЫЙ ЗАПОЗДАЛЫЙ СМАЙЛИК)

Ну, съязвить человек захотел, намекнуть на то, что Павлу Кулешову пора на приём к психиатру записываться. А Вы, Анна11, откликаетесь на полном серьёзе:

Вы просто все схватываете налету!

4. Складывается такое впечатление, что у Вас какая-то часть ума срезана. Та самая, что за чувство юмора отвечает. И Вы продолжаете в том же духе в той же теме "По поводу статуса "активисты лженауки" http://www.sektam.net/forum/index.php?show...1479&st=20:

IMHO Я бы отнесла Павла Кулешова к ТИМу Дон Кихот.

У него соответствующий Донам вид и поведение.

Ходы Вашей изощрённой мысли потрясают! Трах-бабах! – готово!

И вот мне думается, что такой способ мышленья, как у Вас, является существенным изъяном. Ваше мышление прямолинейно как столб.

Вывод: Анна11 не умеет логически мыслить, на умеет понимать юмор и, следовательно, (м-м-м, как бы помягче выразиться…) Ну, в общем, что-то там у Вас с умом, Анна11.

[Анна11]

Но, Анна11! Перечитайте этот текст. Где там сказано, что я себя к этому типу отношу? Или кто-то другой меня к этому типу причисляет?

Что мы читаем на соционическом форуме? ТИМ: ИЛИ Вы сами даете о себе такую информацию.

На соционическом форуме тоже с Вами какие-то проблемы...

[Ro-sdom]

Жалко, что вы в бане…. :)

Pavel, а для чего вы переходите на личности? За чем приклеиваете ярлыки?

Если говорить по теме и не давать оценку людям, то в бан вас ни кто не отправит.

Такое чувство, что вы добиваетесь именного этого… что бы отправили в БАН, и потом вы уйдете с проекта с фразой, и тут меня не поняли и не услышали и тут одни невежества…

Похоже на ИГРУ по Берну.

Так для чего вы сами на проекте?

Всё подлаживаетесь да подстраиваетесь под господ Экспертов, мямлите чего-то, нет-нет да и поддакните впопад. Несолидно как-то.

По некоторым вопросам, моя точка зрения совпадает с их точкой зрения, или вы считаете, что она всегда должна отличаться? Если мнение человека всегда отличается от другого, то такой человек не имеет свою собственную точку зрения, а лишь всегда заявляет версию противоположную той, которую услышал. ИМХО

Что я тут делаю, общаюсь. Меня всегда привлекала противоположная точка зрения моей и всегда были интересны люди, которые думают по другому.

Похоже, вы читали не все мои посты… :) и потом Pavel, есть не только форум, где я могу обсудить острые моменты. Есть аська и количество сообщений в ней с участниками превышает то, что написано здесь.

А соционика продолжает существовать и развиваться уже без Вашего участия. Но Вы, почему-то, на "Сектамнете" выступаете чуть ли не как Представитель соционического сообщества.

То, что вы так меня восприняли, это не означает, что я сам себя таким считаю.

А роль представителя, похоже, хотите взять вы, она свободна и не кем не занималась.

С удовольствием с вами поговорю по теме…, есть вас не будут каждый раз отправлять в бан.

Тут вообще мало народу…. :) вы третий человек, соционик на данном проекте.

Но, поверьте мне на слово, Вы неважнецкий представитель.

И Вы ссылаетесь на мнения людей, столь же уверенно заблуждающихся по поводу соционики.

Истина соционика та, о который вы знаете, да?

Вы можете сослаться хоть на одного, который считает, так же как вы, что такое соционика, как типировать надо, ну ит.д. Или таких не нашлось из несколько десятков людей?

Вот на соционических сайтах – там ДА, там действительно ИДЕЙНЫЕ ПРОТИВНИКИ. А среди сторонников тусоваться – только почивать в своих заблуждениях. Чтоб собственные недочёты заметны стали, надо к идейным противникам за помощью обратится. Они быстренько розовый туман вокруг Ваших концепций развеют. Но там спор тоже не всегда честным бывает.

Pavel, вы написали как раз ту причину по которой я пришел сюда.

Видите ли, Ro-sdom, проблемы в соционике действительно существуют. И как-то так получилось, что мне они хорошо заметны. До сих пор, например, не выявлен даже САМЫЙ ПРЕДМЕТ соционики.

Pavel, вы как давно занимаетесь изучением соционике?

Были вы на конференциях?

Выступали с докладами сами?

Вы просто пишите те вещи, которые были озвучены очень давно.

Был даже доклад на эту тему, 2006 году в Киеве. И судя по тому, что вы говорите, что до сих пор не выявлен, то в этой части соционика не изменилась.

И потом я в курсе событий, которые происходят в соционике не так оперативно и может не все события я знаю…. Но в курсе. У меня остались хорошие друзья, которые продолжают преподавать по соционике в разных городах, так что когда встречаюсь раз, два раза в год, они мне новости передают….

И в отличие от склонного к наукообразному кликушеству Евгения, я про это заявляю обоснованно, с приведением примеров и аналогий, на языке, понятном деятелям соционики.

А можно примеры и аналогии услышать, и обоснование?

Если оно есть супер, увидимся на конференции?

Очень характерное для интуитивного логического интроверта высказывание, как и всё Ваше на данном сайте поведение.

Новый тип в этого еще не типировали.

На данный момент собрал ДОН, ДЖЕК, БАЛЬЗАК, ГЕГСЛИ, НАП, ШТИРЛИЦ, и ….. новый РОБ)

[Ro-sdom]

Так что вывод однозначный: хорошо организованные ссоры – полезны для созидательного преображения наиболее агрессивных их участников.

1. Однозначный вывод? Может, стоит поискать ошибку, где данный вывод не будет работать? Где он не будет созидательным и конструктивным?

Да, людям свойственно объяснять своё собственное неуспешное поведение влиянием обстоятельств, а столь же неуспешное поведение всех остальных объяснять исходя из своих представлений об их личностных свойствах. Но это ещё не всё.

Вот другой пример ошибки атрибуции:

Людям также свойственно свои успехи объяснять своими личностными свойствами, а чужие успехи объяснять влиянием благоприятных обстоятельств.

Людям? Pavel а это разве не обобщение?

Я бы сказал так, что есть такая категория людей, но не всем людям это свойственно.

Это что ли НАУЧНЫЙ аргумент?

А кто сказал, что это был научный аргумент?

Евгений, Вы с кем спорите? И кому что доказываете? Ну, вступИте, что ли, в полемику с главарями соционики. Покажите своё глубокое знание предмета, укажите на их теоретические и практические ошибки. Докажите им, что соционика является "лженаукой". Вот это будет действительно она самая – ПОБЕДА! (И даже сами побеждённые про это узнают.)

Pavel, я все таки не понял, и повторю свой вопрос, за чем человеку, который не согласен с чем-то ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН идти к противниками и доказывать что-то?

А, между тем здравомыслящие деятели соционики и про эффект субъективной валидизации помнят, и про ошибку атрибуции знают:

О супер, а можете назвать кто это? Я хоть пойму о ком вы говорите.

"Так, как же меняется человек, знающий соционику? Что даёт и что отнимает соционика?

Первый, и наиболее существенный, с точки зрения практикующего психолога эффект - это повышение толерантности, терпимости к другим людям.

Согласен, и об этом писал.

Но есть также и соционический шивонизм, не терпение к определенным типам. Человек начинает относится предвзято , после того, как узнает ТИП другого человека или сам самостоятельно ему его присвоит. Слышали об этом? Конференция в Москве 2007 год, тема это обсуждалась.

«Контакт - это уважение различий».

Супер у мен два вопроса.

1. Можно ли такой же результат достигнуть другим методом (не изучая соционику)

2. По сравнению с другими методами соционика эффективнее или нет?

3. Если эффективнее, то на основании каких данных вы так считаете.

'Pavel_Kuleshov, я тоже так считаю, и что толерантность и уважение к различиям увеличивается.

[Ro-sdom]

Соционика, как панацея. Попытка все проявления человека объяснить принадлежностью к типу. Здесь же - стремление типировать (ужасно не люблю это слово) всех и вся без их на то желания и согласия и активно «внедрять» свои выводы. В принципе, этот эффект можно понять: когда ребёнок в первый раз получает в руки краски, он рисует везде: на обоях, на себе и на своей собаке. Обычно это быстро проходит, если человек владеет чем-то ещё (я имею в виду другие психологические методы)."

Мельникова Н.Н. (http://socionik.od.ua/?cat=11)

То, что тут проделывала Anna11, пытаясь с налёту определить соционический тип mcm_11, а в теме "По поводу статуса "активисты лженауки" ещё и мой соционический тип – весьма типичная неофитская профанация соционики, которую придётся причислить к вышеупомянутым "артефактам".

1. 'Pavel_Kuleshov, я с вами согласен и об этом же писал, выпишите не много грамотнее и логичнее. (это так маленький намек по поводу моего Тима)

2. А вы простите, что сделали…. Так же как Анна быстро определили мой ТИМ или нет?

реального наличия 16 типов структуры самооценки

А подробнее можно очень интересно?

Я понял, что для вас не соционика, и со многих согласен, а что такое по вашему соционика? Подробнее расскажите.

Один психолог пришел к выводу, что 16 типов, это типология психозов у людей, можно понять, где занижена самооценка и по поводу чего……

[SPA]

Если уж нечего сказать, то и не надо высказываться! Это же ЭЛЕМЕНТАРНОЕ УВАЖЕНИЕ к тем, кто по теме общается.

"с Вами корректно вели диалог".

Что Вы говорите! А я как-то не удосужился этого заметить! (Опять же – пока дубиной не стукнешь…)

SPA, скажите на милость, а "лженаука" – это, что ли, не отстойник? Ну, госпожи и господа, вы ж тут кроме раздачи ярлыков ничем и не занимаетесь! Вам же всё заранее ясно! И ничему учится не надо! Но почему же Вы берётесь от имени НАУКИ что-то вяк… вещать!

Вот искренне Вам скажу, что мне как-то больше верится в искренность людей, когда они уважение проявляют сразу, не дожидаясь когда им дубиной по лбу долбанут.

Но худой мир почему-то считается лучше хорошей ссоры… А без ссоры, как показывает только что произошедшая трансформация первоначально агрессивной позиции SPA в уважительную, ничего бы такого не произошло. Так что вывод однозначный: хорошо организованные ссоры – полезны для созидательного преображения наиболее агрессивных их участников.

Ну, что ж, SPA, да и прочие участники дискуссии о соционике, возвратимся к теме и попробуем сделать её содержательней.

1. Цитата Ваша, Павел:

"Если уж нечего сказать, то и не надо высказываться! Это же ЭЛЕМЕНТАРНОЕ УВАЖЕНИЕ к тем, кто по теме общается."

Вот именно. Я в теме появился только в тот момент, когда Вы несколько вышли за рамки приличий. Я уже говорил о своей клинической практике- понаблюдав за Вашим стилем общения, я в теме и появился. Чисто клинический интерес. Ничего личного.

2.

Цитата:

"SPA, скажите на милость, а "лженаука" – это, что ли, не отстойник? Ну, госпожи и господа, вы ж тут кроме раздачи ярлыков ничем и не занимаетесь!"

Хи-хи.

Тут почти никто не страдает синдромом утенка Если в "лженауке" автор темы разместил что-то разумное (случайно), а умнейший посетитель всех переубедил в исключительной полезности той же соционики... она там не задержится.

Пока же ситуация такая - появляетесь Вы и демонстрируете, по-моему, недостойное поведение. Боюсь, что у посетителей возникнет вывод, что Вашему душевному спокойствию нанесла урон именно соционика (а не, например, проблема воспитания, Арахноидит, травмы мозга, и т.д.)

p.s. Уважаемый Павел! Своими постами я настойчиво намекаю что идея провести на этом сайте крестовый поход "за шото- против чо-то " бессмысленна. На эту мысль Вас должно давно натолкнуть отсутствие Хайвмайнда на этом форуме.

[Ro-sdom]

Вот именно. Я в теме появился только в тот момент, когда Вы несколько вышли за рамки приличий. Я уже говорил о своей клинической практике- понаблюдав за Вашим стилем общения, я в теме и появился. Чисто клинический интерес. Ничего личного.

вы меня пугаете..... :) :o

теперь буду боятся появление вас в моих темах, вдруг вы туда пришли тоже из-за клинического интереса. ;)

[SPA]

вы меня пугаете..... :) :o

теперь буду боятся появление вас в моих темах, вдруг вы туда пришли тоже из-за клинического интереса. ;)

Не, Росдом, что Вы.... После того, как тему "Расстановки" мы продлевали десятком писем в "личке" и Вы ОКОНЧАТЕЛЬНО ПРИЗНАЛИ ОТСУТСТВИЕ рассановочной "Бабайки", я не приду в тему авторства в Лайспринге.

Других "Ваших" тем тут, вроде нет.

p.s. И я подозреваю, что сколько не заставляй Вас читать тома по Соционике, вы останетесь не менее добрым и терпеливым (может, поэтому ваш ТИМ и не определяется :lol2: ).

p.p.s. Понимаю, что Ваш пост соответствовал теме "Соционика" именно демонстрацией спокойствия и корректности её поклонника (в противовес энтропийному шуму Кулешова).

[Pavel_Kuleshov]

Не воспитанному соционику Куляшову - бан на недельку и кусок мыла для языка! ;)

Ну что, заждались? Вон, и тема без моего участия заглохла. (Или заодно со мной всех остальных участников форума тоже забанили?) И КТО КОГО этим баном наказал? Небось невтерпёж узнать мои ответы? Так что Рядактыр (кстати, а фамилию (хотя бы одну) редакторскую можно вынести на публику, чтоб у неё (публики) тоже была возможность её (редакторскую фамилию) поковеркать), в следующий раз хорошенько придётся подумать, когда рука с мылом к банной педали потянется.

Господа и госпожи, пришедшие на этот сайт защищать НАУКУ от нападок ЛЖЕНАУК, придётся Вам приучаться к ответственности за свои слова. И думать хорошенько прежде, чем что-то… заявлять. Ваше гробовое молчание я истолковываю именно как подтверждение того, что вы эту мысль постигли.

Хоть тема и называется "Соционика", но про соционику (до моего появления в теме) тут мало было сказано – всё больше про разного рода предрассудки (вот РАН им задаст! и пр.) и прочая мелочёвка (какой ярлычок нацепить, в какую группу тему поместить и т.п.). В чём же причина? Попробуем разобраться.

Ro-sdom

Pavel, я все таки не понял, и повторю свой вопрос, за чем человеку, который не согласен с чем-то ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН идти к противниками и доказывать что-то?

Ну, насчёт "ОБЯЗАТЕЛЬНО" Вы перегнули. Я так не говорил. Можно и среди ВДУМЧИВЫХ сторонников повыступать. Но не среди восторженных неучей, которым ты просто нравишься как член своего клана, стаи и т.п. Так ведь очень легко можно деградировать. Слыхали небось про такое явление как "взаимные поглаживания": кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку?

Ну вот тут в "Сектамнете" как раз и собрались те, кто с чем-то не согласен. Приносят какие-то зёрнышки… ой, "цитаты" (это я про "Петушка и сад" вспомнил - http://www.proza.ru/2003/04/25-149 ) и помаленьку над ними глумятся. И каким же злобным невежеством от этих выпадов веет!:

Мое личное отношение к соционике, как и НЛП - 100% лженаука и профанация.

Аушра свою жизнь закончила именно в психушке - видимо, тоже какому-то типу на 100% соответствовала :D Но скорее всего, была слаба на голову изначально.

Ну и как пройти мимо такого рассадника мракобесия?! Вон, в Италии фашизм легально к власти в 1923 году пришёл. Да и в Германии тоже легально, и во многих государствах Европы фашистские режимы утвердились перед Второй Мировой. И не только там. И Советский Союз кучу таких жутких примеров породил! Сколько культурных ценностей изничтожено во имя торжества "научного" коммунизма. Так что я сознаю потенциальную опасность для общества в существовании таких "борцов за науку".

И если полагать, что вместо меня это сделает кто-то другой, то может оказаться, что все разом так подумают и делать будет некому. Да и потом: а вдруг сделают как-то не так? Уж лучше я сам.

Извините, я не очень разбираюсь в соционике, но прошу у Редактора вот за это автору бан денька на три, дабы остыл:

Грубый переход на личности и оскорбление участника форума

Эх, вояки от "науки"! Вы так разляписто мыслите… Party, давайте будем различать "переход на личности" и "называние вещей своими именами" (А то у меня может сложиться впечатление, что Вы не только в соционике не разбираетесь.). Вот когда SPA заявляет, пытаясь меня уязвить

Pavel_Kuleshov вместо "Новичек" засуживает явно "Наполеон"

Тем более, мне, как "Психиатру" будет очень приятно поговорить с "Наполеоном"

то это – переход на личность, поскольку тут есть намёк на некоторую мою якобы психическую странность, что-то вроде мании величия (хотя SPA понимает, что это не так!). Ведь в кино многократно уже это обыграно: люди с манией величия частенько там изображаются мнящими себя Наполеонами.

Утверждение Анны11:

"Г.Кулешов, очевидно, перегрелся от жары, так как он из Ташкента"

тоже является хамством и "переходом на личности" (чрезвычайно, кстати, распространённом на данном сайте), поскольку вместо высказывания Г.Кулешова обсуждению подвергается сам Г.Кулешов, которому произвольно приписываются какие-то свойства ("перегрелся" – следовательно у него "что-то с головой").

А когда я анализирую высказывания Анны11 и доказательно прихожу к выводу, который тот же SPA и без меня уже сделал (сказав Анне11: "Представьте на моем ТОМ, ПРО НАПОЛЕОНА посте ОГРОМНЫЙ ЗАПОЗДАЛЫЙ СМАЙЛИК". Тем самым признавая у Анны11 отсутствие чувства юмора), то это уже "констатация факта" и "называние вещей своими именами".

Так уж мир устроен, что умственные способности между людьми неравномерно распределены. И вот если умному человеку в ответ на его верные, но неприятные замечания говорят, что он лоботряс, то это "переход на личности". А если лоботрясу говорят, что он лоботряс, то это "называние вещей своими именами".

Усекли?

И вот мне очень не нравится, что люди без всякой подготовки "прям так" сразу и высказываются. И получается уже не раз упоминавшийся "словесный мусор". Так вот, на мой взгляд (подкреплённый примерами), Анна11 тут преизрядно насорила оголтело профанируя соционику.

[Pavel_Kuleshov]

Теперь Ro-sdomу ответы.

Pavel, а для чего вы переходите на личности?

Я не перехожу. Читайте выше – уже ответил.

За чем приклеиваете ярлыки?

Только не "за чем", а "зачем". Отмечу попутно: складывается впечатление, что у обитателей данного сайта проблемы с "русскавой громадикой" (и надо кивать на то, что вы в онлайновой спешке пишите). А то какой-то карикатурный образ "борца за торжество науки" складывается, который писать по-русски не умеет.

А насчёт "приклеивания" – это явно не ко мне!

О супер, а можете назвать кто это? Я хоть пойму о ком вы говорите.

Ro-sdom, а что если Вам не так быстро тексты читать, а? На многие Ваши вопросы ответы содержатся в уже размещённом мной тексте. К сожалению у меня нет возможности его править. Иначе бы большущую цитату из Мельниковой Н.Н. ( http://socionik.od.ua/?cat=11 ), я выделил именно как цитату. А то просто кавычек оказалось недостаточно, чтобы Вы её за цитату признали и ссылку заметили.

Истина соционика та, о который вы знаете, да?

Вот читаю это и опять про словесный мусор приходится вспоминать. Вы, наверно хотели сказать:

"ИстиННа соционика та, о которОй Вы знаете, да?"

Ну почему Вы так небрежно выражаете свои мысли, Ro-sdom?

А касательно сути вопроса могу сказать, что соционика, которую я знаю, всё более уточняется и развивается. Истинна она или неистинна? Я в таких категориях про неё не думаю. Соответствуют ли мои представления действительности или нет? – вот так я про неё думаю (как и про всё остальное). И если обнаруживается неполнота моих представлений, я вношу в них поправки. Я готов пересматривать свою концепцию соционики, если она новым фактам не соответствует. Но пока чего-то категорически необъяснимого не попалось.

Один психолог пришел к выводу…

А одна баба вчерась говорила… что у неё сарафанное радио поломалось.

Вы про конференции говорите, про то да сё, а ссылки на источники где?

Очень характерное для интуитивного логического интроверта высказывание, как и всё Ваше на данном сайте поведение.

Новый тип в этого еще не типировали. На данный момент собрал ДОН, ДЖЕК, БАЛЬЗАК, ГЕГСЛИ, НАП, ШТИРЛИЦ, и ….. новый РОБ)

Ro-sdom, разве Вы не знаете, что интуитивный логический интроверт (ИЛИ) и "Бальзак" – это одно и то же? А где Ваша соционическая компетентность? (кстати, а по ссылке, мной указанной, сходили? http://www.balzac.ru/opisaniya/balzak/balzak-kuleshov.html)

Я понял, что для вас не соционика, и со многих согласен, а что такое по вашему соционика? Подробнее расскажите.

Эхе-хе! Я ж эту формулировку аж красным цветом выделил! Как Вы умудрились её не заметить? А тут – подробнее:

Вытипирование из соционики http://www.socionik-light.com/thread/8545-0-.html?1250904917

[Pavel_Kuleshov]

Pavel, вы как давно занимаетесь изучением соционике?

И опять эхе-хе… Ro-sdom, про "изучением соционике" я тоже уже высказывался:

Со своей стороны могу заявить, что знаком с соционикой с 1987 года.

Были вы на конференциях?

Выступали с докладами сами?

Если вы имеете в виду непосредственно физическое присутствие на съездах и собраниях где-нибудь в Украине или в России, то не был. И не выступал.

Теперь про аргументацию:

В качестве подтверждения своей правоты Евгений ссылается на статью "Типология как свойство наблюдателя" Автора Ivanes$`а http://socioniki.net.ru/content/view/22/40/ , http://socioniki.net.ru/content/view/21/40/ . Видимо, потому, что его версия Евгению созвучна:

можно с уверенностью сказать, что, например, соционика "работает" только у социоников. Т.е. у тех, кто узнал ее и сделал частью своего мышления, а значит – и поведения, взаимодействия с окружающими. У других и работать нечему. Велосипед работает только у тех, у кого он есть. Типология не описывает Вас, скорее, пытается уложить в свое «прокрустово ложе».

По большому счету, это не хорошо и не плохо. Это часть индивидуальной картины мира, опора и путь к предсказуемости, в которой мы все, по самой природе своей, жизненно нуждаемся. Но хотя бы отдавать себе отчет в том, что там, за спиной, куда вы сейчас не смотрите, никакой типологии нет и в помине, на мой взгляд, совершенно не лишне. Нет там никаких Дон-Кихотов, Сократов, Эльфов и СПБТ. Есть просто люди. Разные. Живые.

Ro-sdom даёт безымянную цитату, запомнившуюся присказкой

не к ночи будь помянута

и далее безымянную…

Познакомившись с этими точками зрения , хочется попросить Евгения и Ro-sdom`а пояснить какие критерии "авторитетности" источника при этом применяются? Ведь так и впросак можно угодить. Ведь они приводят в качестве подтверждения своей точки зрения мнения людей, которые как и они (пусть в разной степени) в соционике не разобралися.

Но!

Опять же - кто Вам сказал, что управлять "танком", "самолетом" или "автомобилем" - может любой и легко? Нет - появились профессии, где есть специалисты и любители. Есть вещи, которые не доступны в полном понимании для обыватели и (о боже) - да нужно специализированное и хорошее высшее образование, что бы разбираться в каком то отдельном вопросе.

У нас же "кухарка" до сих пор может руководить государством. Утопия.

У меня нет сведений о преподавании соционики в вузах России или Украины (где соционика имеет много "школ" и учебных центров), но про Ташкент могу сказать, что тут в вузах при преподавании психологии соционика упоминается, хотя преподаватели и не знают что это такое.

Тут вообще мало народу….

Почитал на досуге то, что в разделе "Вопросы к Редакции проекта" обсуждается. Сложилось впечатление, что к разумным людям на этом сайте подход планомерно дискриминационный. Прослеживается за высказываниями Редакции и Редакторов своеобразный идеологический вектор. Налицо двойные (или тройные?) стандарты, нацеленные на вытеснение из форума людей умных и культурных.

Michek, прочитал в бане ваши стращалки, на которые в Вашей большущей подписи ссылки есть. "Двадцать один распространённый ложный довод" особенно понравился. Но Вы, почему-то, такими сокровищами не пользуетесь и ограничиваетесь коротенькими лозунгами наподобие:

Я отношу "соционику" к таким прорывам как "мунитская педагогика", "евгеника", "дианетика" и т.п. <_<

Нет мое жесткое отношение и некая "агрессивность" в защите науки вызвана тем, что "обобщения" и "допущения" это первые шаги к замене или подмене понятий. ;)

Именно так происходило в Китайских трудовых лагерях, где профессуру перевоспитывали и внедряли новые "науки" в сознание. В этом то и проблема, что подобные допущения и обощения это легализация "лженауки".

Мое личное отношение к соционике, как и НЛП - 100% лженаука и профанация. Можно сколько угодно придумывать искусственные научные направления и за счет них паразитировать на грантах и фондах. Пара-наука из той же отрасли. Запрещать эти научные пирамиды бесполезно, к тому же они собирают в себя людей со слабым научным познавательным инструментом ("мозгЪ"). РАН рано или поздно все расставит на свои места.

Ну, обругали Вы скопом все непонятные Вам направления в науке – и что? Ну это же ПРОСТО СЛОВА. Сердитые голословные утверждения. Как Вы полагаете, к ним НУЖНО прислушиваться? А доводы где? Про китайскую профессуру Вы к чему вспомнили? Если нету истинных доводов, Вы б хоть пару ложных предоставили. Вдруг кого-то убедят? А так – пустословие одно.

Особо отмечу, что меня очень умиляет Ваше упование на РАН. Вот уж где средоточие непреложных консервативно-бюрократических истин! Уж она-то расставит, будьте уверены (почитайте выступления о лженауке Круглякова Эдуарда Павловича - академика РАН, доктора физико-математических наук, профессора, заместителя директора Института ядерной физики имени Г.И. Будкера, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Президиума РАН.).

Если чуть отклонится от заявленной темы про соционику, то, Michek, мне представляется, что академическая наука, существующая на гособеспечении, чрезвычайно неповоротлива и чванлива. Для научного сообщества она представляет из себя что-то наподобие папской курии для католиков. И там и там вердикты воспринимаются как окончательные законы природы. Но католические главари хоть на пожертвования прихожан живут (и стараются иди в ногу с веком, чтоб пожертвований не лишиться), а Академии Наук от общества мало зависят. В каком-то смысле академическая наука, финансируемая из государственных средств, является паразитическим наростом не теле государства. И конечно же её деятелям не нравится, что в тех сферах, где больших денег в эксперименты вкладывать не надо (где можно обойтись без аэродинамических труб и испытательных полигонов), академическую науку обходят талантливые практики, не сильно обременённые академическими погонами.

Католики с инквизицией дали маху. Спустя 300 лет Иоанн-Павел Второй перед жертвами инквизиции извинился-таки. А кто в бывшем Советском Союзе извинился перед засуженными и убитыми (не без содействия своих коллег, исповедующих идеологически более правильные воззрения на природу и общество) историками. генетиками, психологами, кибернетиками и пр. и пр.? В Академиях Наук – такие же люди. Со всеми людскими добродетелями и пороками. Если умными и добрыми окажутся решальшики, то что-то хорошее может получиться. А если попадутся амбициозные мракобесы – будет ещё один погром.

И то как на "Сектам нет" лихо линчуют (пока заочно) научные направления, развивающиеся вне рамок официальных Академий Наук, невольно (не без содрогания) наводит на исторические аналогии. Вспоминается про ту же упомянутую Вами, Michek, китайскую профессуру. Про тюремные конструкторские бюро. И про прочих хунвейбинов.

Редактор, не кажется ли Вам, что сайт у Вас какой-то хунвейбинистый получился?

[Ro-sdom]

Ну что, заждались? Вон, и тема без моего участия заглохла.

Предводителя нет, вот и заглохла.

Ну, насчёт "ОБЯЗАТЕЛЬНО" Вы перегнули. Я так не говорил. Можно и среди ВДУМЧИВЫХ сторонников повыступать.

….. а как же ваша фраза

«Если бы у форумчан было хоть о чём-то "достаточное представление", то они на интернетских задворках вроде "Сектам нет" не топтались бы. А шли бы в стан своих идейных противников и там бы вели идейную борьбу.»

А можно иметь представление и не выступать?

Только не "за чем", а "зачем". Отмечу попутно: складывается впечатление, что у обитателей данного сайта проблемы с "русскавой громадикой"

У меня да.

«у обитателей» Обобщение

'Pavel_Kuleshov', а как на счет других типологий?

ПЙ, ТУАИ, РСИ?

[SPA]

Цитата г-на Кулешова:

________________________________

Вот когда SPA заявляет, пытаясь меня уязвить

"Pavel_Kuleshov вместо "Новичек" засуживает явно "Наполеон"

Тем более, мне, как "Психиатру" будет очень приятно поговорить с "Наполеоном""

то это – переход на личность, поскольку тут есть намёк на некоторую мою якобы психическую странность, что-то вроде мании величия (хотя SPA понимает, что это не так!). Ведь в кино многократно уже это обыграно: люди с манией величия частенько там изображаются мнящими себя Наполеонами.

_______________________________

Смею заметить, что здесь имеется давно известный в психиатрии феномен "чтения мыслей", а именно: клиент утверждает, что:

- знает цель моего поста (уязвить)

- знает о том что "я понимаю что это не так"

Лично господину Кулешову хотелось бы заметить- несмотря на всё вышесказанное, администрация форума относится к Вам как к полноценному, психически здоровому человеку.

Цените это.

На большинстве форумов Вам бы уже ввели "несколько кубиков живительной эвтаназии, пескоструйно".