Животворящая Соционика Кулешова (ЖСК)

[Анна11]

Но католические главари хоть на пожертвования прихожан живут (и стараются иди в ногу с веком, чтоб пожертвований не лишиться)

Вы ошибаетесь, есть церковный налог. В Австрии - 6% с католиков.

В Германии католик или лютеранин - 10% подоходного налога./ я так понимаю, что это меньше, чем десятина/.

Можно, конечно, ходить молиться, а из церкви выйти.

Но при этом также требуют и пожертвований, ходят со "сквородкой"

[Michek]

Ну, обругали Вы скопом все непонятные Вам направления в науке – и что? Ну это же ПРОСТО СЛОВА. Сердитые голословные утверждения. Как Вы полагаете, к ним НУЖНО прислушиваться? А доводы где? Про китайскую профессуру Вы к чему вспомнили? Если нету истинных доводов, Вы б хоть пару ложных предоставили. Вдруг кого-то убедят? А так – пустословие одно.

Особо отмечу, что меня очень умиляет Ваше упование на РАН. Вот уж где средоточие непреложных консервативно-бюрократических истин! Уж она-то расставит, будьте уверены (почитайте выступления о лженауке Круглякова Эдуарда Павловича - академика РАН, доктора физико-математических наук, профессора, заместителя директора Института ядерной физики имени Г.И. Будкера, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Президиума РАН.).

Если чуть отклонится от заявленной темы про соционику, то, Michek, мне представляется, что академическая наука, существующая на гособеспечении, чрезвычайно неповоротлива и чванлива. Для научного сообщества она представляет из себя что-то наподобие папской курии для католиков. И там и там вердикты воспринимаются как окончательные законы природы. Но католические главари хоть на пожертвования прихожан живут (и стараются иди в ногу с веком, чтоб пожертвований не лишиться), а Академии Наук от общества мало зависят. В каком-то смысле академическая наука, финансируемая из государственных средств, является паразитическим наростом не теле государства. И конечно же её деятелям не нравится, что в тех сферах, где больших денег в эксперименты вкладывать не надо (где можно обойтись без аэродинамических труб и испытательных полигонов), академическую науку обходят талантливые практики, не сильно обременённые академическими погонами.

Даже не знаю, что Вам ответить. Несколько диагнозов крутится на языке, но озвучивать не буду. ;) Они же нарост на Вашем народном мозге.

Науку с инквизицией сравнивать, тут Вы почти неотличимы от саентологов с запретом психиатрии. Я лично рад, что Вы у нас зажигаете тут. Давно не было таких интересных субъектов.

Спасибо!

[Pavel_Kuleshov]

Даже не знаю, что Вам ответить. Несколько диагнозов крутится на языке, но озвучивать не буду. ;) Они же нарост на Вашем народном мозге.

Науку с инквизицией сравнивать, тут Вы почти неотличимы от саентологов с запретом психиатрии. Я лично рад, что Вы у нас зажигаете тут. Давно не было таких интересных субъектов.

Спасибо!

Michek, а как Вы думаете, откуда берутся метафоры? Может быть ширше на ситуацию посмотреть? "Клыки гор", "голос судьбы", "совесть нации", дождь идёт" и т.п. Если Вам ясна сама глубинная закономерность, закон природы, то с помощью примеров Вы только показываете, что за этими явлениями скрывается один и тот же закон природы. Вот и всё. Конечно, если старательно отвлекать своё внимание на второстепенные частности и говорить, что "вот же деревья, а Вы утверждаете, что тут лес!", то можно и как Вы удивится: Во даёт – "Науку с инквизицией сравнивать!"

И в данном случае я ведь могу и про рак (не речной рак или там омар (опять же не Хайям Омар), а болезнь такая – "рак" называется) сказать, что бюрократизация науки похожа на раковую опухоль, как бюрократизация религии выхолащивает из неё первоначальную духовную суть. Тогда можно сказать, что церковная администрация такой же паразитический нарост на теле духовного учения как научная администрация на теле науки, а заадминистрированная наука нарост на теле государства. Так – сойдёт?

[Pavel_Kuleshov]

На мой взгляд, всякое представление о действительности (учение, мировоззрение и т.п.) проходит ряд стадий и, как всякая открытая система, рождается, развивается, растёт, достигает зрелости, старится и умирает. К примеру, наука география в настоящее время пребывает на стадии зрелости, а в чём-то, пожалуй, уже и на стадии старения. Все географические открытия уже сделаны, остаётся уточнять мелкие подробности и развивать прикладные отрасли географии (экономическая география, хотя бы). В физике одно время господствовала "теплородная" теория теплоты (а термодинамика как отрасль физики ещё таковой не осмыслялась даже). Так и думали физики, что есть некий "теплород", благодаря которому и передаётся тепло от более нагретого тела к менее нагретому. Нынче господствует "молекулярно-кинетическая" теория теплоты.

И вот важно, для понимания сути проблемы, знать на какой стадии своего развития пребывает рассматриваемый нами предмет (явление, область знаний и пр.). Если обратимся теперь к такому социальному явлению как "наука", то можно выявить ряд вполне чётко отграниченных стадий:

1. Описательная стадия (конкретно-дробная). В это время собирается материал. Поскольку явление только что обнаружено, то неясно что ВАЖНО, а что НЕВАЖНО. Поэтому на этой стадии неизбежно "зачерпывается" много "информационного сора", не имеющего отношения к исследуемому явлению.

2. Стадия осмысления (конкретно-целостная). Собранные сведения об исследуемом предмете осмысляются. Делаются попытки целостно сгруппировать собранные данные. Из разрозненных фактов выявляются существенные и несущественные для понимания стоящих за ними закономерностей. Возникают догадки, предположения, гипотезы. Наконец-то создаётся целостный образ исследуемого явления (как итог ряда озарений).

3. Стадия обобщения (абстрактно-целостная). Сведения об исследуемом явлении, полученные из разных источников, обобщаются и систематизируются. Вырабатывается понятийная основа данной области знаний. Формулируются принципы и концепции новой науки, уточняется её позиционирование в ряду уже существующих наук. Выстраиваются теоретические постулаты, методология, критерии правильности оценки результатов исследований. На основе этого теоретического знания всё увереннее делаются предсказания о "поведении" исследуемого явления при изменении тех или иных параметров его существования.

4. Технологическая стадия (абстрактно-дробная). Теоретически освоенная сторона действительности воспринимается теперь как нечто само собой разумеющееся. На основе теории создаются прикладные технологии применения знаний на практике. Модель исследованной стороны действительности как бы "надевается" на действительность. Ей приписываются отражённые в модели свойства. Знания применяются в технике, в быту, популяризируются и, как это ни печально, профанируются, распространяясь среди всё менее и менее компетентного населения. Исследованная сторона действительности представляется всё более и более упрощённо.

Если бы мы застали термодинамику на стадии "теплородной" теории, то могли бы вполне привести примеры её несостоятельности и зачислить термодинамику в разряд "лженаук" (что и в самом деле произошло). Ну, а теперь самое время вернутся к рассмотрению соционики.

На мой взгляд, соционика слишком быстро проскочила две первые стадии. На основе весьма скудного эмпирического материала, когда даже все соционические типы не были Аушрой описаны, стали создаваться теоретические модели… ЧЕГО? Вот именно – ЧЕГО???? Поскольку подробной проработки фактического материала на второй стадии сделано не было (так как материала явно не хватало для этого), а применить новые знания очень хотелось, пришлось заняться построением умозрительностей. И на вопрос "Соционика это типология чего?" придумали ответ "Информационного метаболизма, вестимо!"

Была даже сооружена "Модель А". По ходу дела, разумеется, накапливался эмпирический материал, факты, там, всякие и наблюдения. Но уверовавшим в модель А социониками не удавалось эти факты непротиворечиво объяснить. Естественный для научного подхода приоритет фактов перед абстрактными концепциями оказался заменён приоритетом модели над фактами.

Модель А при "нахлобучивании" её на действительность дала трещины. Чтобы объяснить факты, на вписывающиеся в теоретическую модель, стали придумывать "теоретические довески" наподобие "мерности функций", "знаках аспектов", "подтипов", которые в эти трещины и вставили. В этом смысле слишком рано были созданы абстрактные "признаки Рейнина", под которые тоже стали быстренько подгонять факты. Теоретики слишком быстро "ушли в отрыв" от практики. А, поскольку на первой стадии, когда ещё не ясно ЧТО же является предметом исследования, было "зачерпнуто" слишком много "информационного сора", который на стадии Осмысления должен был оказаться отброшенным, то и в модели А его оказалось слишком много для того, чтобы модель эта могла верно отразить исследуемое явление. До сих пор описания соционических типов делаются с оглядкой на модель А. Наличие в этой модели четырёх ничему в действительности не соответствующих функций создаёт существенные затруднения при определении принадлежности человека к тому или иному типу. Собственно, безоглядная вера лидеров в модель А и породила нынешний вполне закономерный кризис в соционике.Если взглянуть на соционику с точки зрения исторической перспективы, то соционика в данное время пребывает в "эпохе господства модели А". (Точно так же, как когда-то термодинамика пребывала в эпохе господства "теплородной" теории.) Есть вероятность, что её сменит эпоха господства модели структуры самооценки, которую предлагаю я.

Так что, задавайте вопросы. Постараюсь в меру своей компетентнсти ответить.

[CSN]

1. Описательная стадия (конкретно-дробная). В это время собирается материал. Поскольку явление только что обнаружено, то неясно что ВАЖНО, а что НЕВАЖНО. Поэтому на этой стадии неизбежно "зачерпывается" много "информационного сора", не имеющего отношения к исследуемому явлению.

2. Стадия осмысления (конкретно-целостная). Собранные сведения об исследуемом предмете осмысляются. Делаются попытки целостно сгруппировать собранные данные. Из разрозненных фактов выявляются существенные и несущественные для понимания стоящих за ними закономерностей. Возникают догадки, предположения, гипотезы. Наконец-то создаётся целостный образ исследуемого явления (как итог ряда озарений).

3. Стадия обобщения (абстрактно-целостная). Сведения об исследуемом явлении, полученные из разных источников, обобщаются и систематизируются. Вырабатывается понятийная основа данной области знаний. Формулируются принципы и концепции новой науки, уточняется её позиционирование в ряду уже существующих наук. Выстраиваются теоретические постулаты, методология, критерии правильности оценки результатов исследований. На основе этого теоретического знания всё увереннее делаются предсказания о "поведении" исследуемого явления при изменении тех или иных параметров его существования.

4. Технологическая стадия (абстрактно-дробная). Теоретически освоенная сторона действительности воспринимается теперь как нечто само собой разумеющееся. На основе теории создаются прикладные технологии применения знаний на практике. Модель исследованной стороны действительности как бы "надевается" на действительность. Ей приписываются отражённые в модели свойства. Знания применяются в технике, в быту, популяризируются и, как это ни печально, профанируются, распространяясь среди всё менее и менее компетентного населения. Исследованная сторона действительности представляется всё более и более упрощённо.

Это Вы придумали? Или можно узнать ссылки на именно такое определение?

Можете не стараться. Вот ссылка на Ваш реферат http://www.ucheba.ru/referat/49346.zip

Там и ссылки есть и Ваше определение научного метода. Оно отличается от варианта скажем в Вмкипедии

1.Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.

2.Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.

3.Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.

4.Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.

5.Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).

Пропустили такой важный принцип как фальсифицируемость.

Покажите мне что хоть какая-та версия Соционики (Ваша- не Ваша) фальсифицируема. То есть опишите эксперимент, который бы мог её опровергнуть. Хотя тут проблем нет. Она вообще мало (и с Ваших слов) экспериментально проверена. А раз так, то она не может быть даже теорией. Так "гипотеза" и не более на данном уровне.

Итак. Если ограничиваться только научными методами, то на данном этапе Соционика не более чем гипотеза об одной из сторон психологической совместимости. Причем по той же Википедии "до настоящего времени общей теории психологической совместимости не создано".

Короче, утверждение что "Соционика - это наука" сейчас совсем не состоятельна. Если есть какие-то претензии на "научность" то её ещё проверять и проверять. Да и забудьте про предсказание поведения человека в конкретной ситуации. Это уже экспериментально доказано, что такой науки быть не может :).

[Анна11]

Дорогой Павел Кулешов!

Говорить за - это еще не способ приобрести сторонников.

Ничто так не отвратило от соционики, как Ваши писания.

Теперь уж точно готова признать ее лженаукой.

Хотя соционика не может быть лженаукой, так как она именно не фальсифицировала никаких результатов.

В Вашем реферате мне наиболее понравилась ссылка

Парандовский Я. Алхимия слова. М. "Правда". 1990

Прекрасная книга.

Если не секрет, какое Вы имеете отношение к учебному заведению

http://www.i-u.ru/

Не преподаете ли соционику в прекрасной учебной дисциплине

http://www.i-u.ru/study/lessons.aspx?subj=...p;password=demo

Я же уже говорила, что соционика наиболее востребована в сфере знакомств.

[Pavel_Kuleshov]

Это Вы придумали? Или можно узнать ссылки на именно такое определение?

Можете не стараться. Вот ссылка на Ваш реферат http://www.ucheba.ru/referat/49346.zip

Там и ссылки есть и Ваше определение научного метода. Оно отличается от варианта скажем в Вмкипедии

Пропустили такой важный принцип как фальсифицируемость.

Покажите мне что хоть какая-та версия Соционики (Ваша- не Ваша) фальсифицируема. То есть опишите эксперимент, который бы мог её опровергнуть. Хотя тут проблем нет. Она вообще мало (и с Ваших слов) экспериментально проверена. А раз так, то она не может быть даже теорией. Так "гипотеза" и не более на данном уровне.

Итак. Если ограничиваться только научными методами, то на данном этапе Соционика не более чем гипотеза об одной из сторон психологической совместимости. Причем по той же Википедии "до настоящего времени общей теории психологической совместимости не создано".

Короче, утверждение что "Соционика - это наука" сейчас совсем не состоятельна. Если есть какие-то претензии на "научность" то её ещё проверять и проверять. Да и забудьте про предсказание поведения человека в конкретной ситуации. Это уже экспериментально доказано, что такой науки быть не может :).

Мне не нравится сам термин "фальсифицируемость". В русскоязычном обиходе за словом "фальсификация" закрепился смысл "подделка". Уж лучше так и говорить "опровергаемость".

Можно задаться следующими вопросами, пытаясь опровергнуть какое-нибудь теоретическое построение, претендующее на соответствие эмпирическим данным:

- А есть ли вообще сам предмет данной науки?

- Если он и впрямь есть, то насколько точно определён?

- Усмотрены ли какие-то закономерности за собранными эмпирическими данными?

- Если закономерности усмотрены, то смоделированы ли они?

- Насколько точно данная теоретическая модель описывает ту часть действительности, для которой она предназначена?

И т.п.

Меня вообще умиляет этот сектамнетский бзик – обшаривать Интернет в поисках каких-либо учений, теорий, сообществ и надевать на них всякие ярлычки.

CSN, мне думается, что Ваши требования некорректны.

За Вами, CSN, ещё с 7-ой страницы темы должок – Вы не доказали, что соционика основана на фундаментальной ошибке атрибуции!

Опять наступаете на любимые грабли…

Это Вы мне покажите, "что хоть какая-та версия Соционики" опровергаема. Ведь это Вы склонны полагать, что соционика – лженаука. Вот и обоснуйте свои заявления!

Если ничего категорически убедительного предъявить не удастся, то хоть покажите Ваше знание предмета. Ну, покажите хотя бы, что Вы действительно достойный собеседник и в состоянии по существу, предметно, поддержать разговор.

Иначе моё изложение вам будет трудно понять, и в Ваше восприятие закрадутся искажения. Лучше вообще ничего не понимать, чем понимать неправильно. В таком случае не возникнет иллюзии понимания, которая может запросто подвигнуть на опрометчивые заявления.

О проблемах соционики я высказываюсь на соционических сайтах. Там у меня есть "площадки" для обсуждения интересующих меня тем. Тут же я нашёл уникальное место, где люди играючи обсуждают, осуждают и приговаривают то, что им самим непонятно.

Обращаюсь ко всем активистам сайта:

Познать явление можно только изнутри! Пока вы будете со стороны наблюдать за футбольным матчем и удивляться неумелости игроков, у вас вполне может сложиться иллюзорное представление о своём футбольном профессионализме. Однако, надо поучаствовать в игре. И куда только улетучились иллюзии?!

Пока вы не сдадите авторитетным преподавателям соционики экзамен на знание соционики, вы можете промахнуться как Ivanes$, утверждая, будто "никакой типологии нет и в помине". И те, кто соционику знают хорошо, только сочувственно улыбнутся, слушая и читая такую чепуху.

Ну, всё равно, если кто-нибудь заявит в беседе с психиатром, что психастения и онейроид – это одно и то же. Или какому-нибудь заядлому собаководу кто-то поведает, что ротвейлер выведен путём скрещивания болонки и борзой. И впрямь – много ли может глухой рассказать про музыку, а слепой – про живопись?

Понимаю, что есть опасность в таком подходе. Ведь применяя его, есть риск заразиться, если так можно выразиться, исследуемым явлением. Особенно, если изучаешь какие-нибудь болезни и наркоманию. Можно ведь так погрузиться в изучаемое явление, что возврата уже не будет. Вы рискуете так увлечься, к примеру, соционикой, что действительно научитесь правильно определять соционические типы. (Во жуть-то какая! Брр!)

Заметили вы, сектамнетовцы, или нет, но вы сами вошли в раж и, похоже, вот-вот пересечёте точку невозвращения, после чего уже окончательно превратитесь в виртуальных НКВДшников (или гестаповцев, или хунвэйбинов). Азарт расправы, вкус вседозволенности и запах (пока ещё виртуальной) крови вас неуклонно развращают. Вы так легко прощаете себе хамство в адрес ваших оппонентов, и так легко обижаетесь на их здравые суждения, моментально вызывающие у Редакции банные позывы, что возникают серьёзные сомнения в вашем нравственном праве на роль ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ЖАНДАРМА НАУКИ (какую вы себе вольно или невольно присвоили).

Ваши слова, CSN:

"Она вообще мало (и с Ваших слов) экспериментально проверена. А раз так, то она не может быть даже теорией. Так "гипотеза" и не более на данном уровне."

Неужели Вы полагаете, что для признания какой-то отрасли знания "наукой", необходимы какие-то эксперименты? Вот астрономия, к примеру, которой доступен только метод наблюдения, а эксперименты исключены из-за грандиозной продолжительности жизни исследуемых объектов и их столь же грандиозной удалённости. Наука это, или что? Ведь предсказания астрономии, касающиеся хотя бы поведения планет Солнечной системы очень точны (несмотря на отсутствие экспериментов).

CSN, ответьте насколько возможно искренне: Вы хотите понять или поскорее заклеймить?

[Pavel_Kuleshov]

Да и забудьте про предсказание поведения человека в конкретной ситуации. Это уже экспериментально доказано, что такой науки быть не может

Ой! Слова опять какие-то голые получились. Я прям краснею от смущения. Оденьте их, пожалуйста.

CSN, я легко это мнение опровергну:

Если человек проглотит слабительное средство, то вскоре он примется искать нужник.

Если человек выпьет натощак стакан водки, то вскоре после этого его координация движений нарушится.

Для этического интуитивного интроверта очень важно всегда понимать ЧТО ПРОИСХОДИТ. Ему нужны чёткие конкретные ориентиры. Если выдать много новой информации, которая внесёт хаос в его представления о действительности, то он наверняка впадёт в уныние и растерянность, поскольку перестанет что-либо понимать и потеряет привычные ориентиры.

ЭИИ стремится добиться от окружающих похвалы за умение поддерживать своё здоровье, за умение подойти к любому дело обстоятельно и выполнить каждую работу с высоким уровнем качества. Втайне он уважает себя именно за демонстрацию этих свойств, на которые вскользь, как бы случайно, указывает окружающим. Если ему в присутствии посторонних людей начать задавать вопросы о его здоровье, самочувствии, об его умении (тем паче – неумении) выполнять работу качественно, аккуратно, надёжно, то он попытается перевести разговор на другую тему или вообще выйти из разговора (попросту говоря – удрать). Зато он хорошо замечает недоделки (и прочие незавершёнки), умеет рассчитывать необходимое для выполнения какой-либо конкретной работы время и силы. И, даже всё многократно рассчитав, не упустит возможности что-то в этом деле улучшить и добиться уплотнения графика работ. Поэтому ЭИИ хорошо справляется с работой эксперта по недоделкам и если его попросить помочь в оценке только что сделанного ремонта он со всей ответственность беспристрастно выдаст очень достоверную информацию о недоделках. Кроме того, он принимает людей такими, как они есть – со всеми странностями и причудами. Он готов стоически переносить их всевозможные капризы и взбрыки (Объясняя себе: "Что поделать – такой характер".). Потому если и обижается, то ненадолго. Более того, если принять во внимание его нацеленность на поиск и устранение незавершённостей, то он с большой долей вероятности окажется в роли "жилетки", в которую успешно будут плакаться все, кому не лень. И ЭИИ будет почти рефлекторно вовлекаться в решение чужих проблем. Потому что нацелен на завершение всего того, что не завершено и потому, что принимает всех, какие они есть (со всеми их незавершёнными делами).

Если Вам попадётся логический сенсорный экстраверт, то можно с очень большой долей вероятности предсказать, что если ему никто из окружающих словесно не будет выказывать своего приятия и одобрения, и, что ещё хуже, примутся его порицать за какие-то проявления индивидуализма, то он впадёт в ступор, как бы обесточится. Потому что ЛСЭ очень ценят ту общественную среду, где их принимают такими как они есть, со всеми их странностями и причудами. Чем больше их принимают, тем больше они расцветают. И – наоборот.

Независимо от усталости и затрат времени ЛСЭ старается доводить дела до конца. Это относится и к расстановке мебели в помещении (все стулья должны стоять ровно и на своих местах), и к одежде (одежда должна быть вся пригнана по фигуре, без торчащих ниток и прочих небрежностей), и к уборке помещений (везде должно быть чисто и прибрано), и к обучению (не остановится на полпути и доучится до получения удостоверения, сертификата, диплома и т.п.). За это он себя уважает. И делает это демонстративно, хотя и не напрямую, а вскользь, намёками. ЛСЭ гораздо легче понимает "прошлое" и "будущее", чем "настоящее" и "вечное". Так что в своих мыслях ЛСЭ либо терзает себя за какие-то недоделки, случившиеся в прошлом, либо подгоняет себя и других, чтобы вписаться во временной график, который он сознаёт, переместившись мысленно в будущее. И вот если в делах ЛСЭ кто-то обнаружит недоделки, то ЛСЭ сильно сконфузиться и постарается перевести разговор на другую тему или примется как попало оправдываться, а то и вовсе сбежит.

ЛСЭ очень требователен к качеству всего вокруг. И с себя строго за некачественную работу спрашивает, и с других – тоже. Поэтому его часто можно застать за освоением всевозможных навыков, позволяющих повысить качество продукции и производительность труда. Из ЛСЭ получаются хорошие рационализаторы.

Внешне они выделяются статичностью поз и угловатостью движений. Из всех типов – этот, пожалуй, самый непластичный. И в то же время ЛСЭ можно признать самым аккуратным типом. Выправка у ЛСЭ военная, одежда на них сидит идеально (или почти идеально). В общем у ЛСЭ чёткие такие, рельефные, опрятные, элегантные фигуры. Тучные ЛСЭ мне что-то не попадались. И вот если попросить представителя этого типа о помощи в обучении каким-либо навыкам и рационализации своего рабочего места, то он скорей всего охотно согласиться помочь.

Новые знания ЛСЭ впускает в себя с трудом. Его представления о действительности схематичны. Тексты воспринимает буквально и понимает воспринятое часто без критического осмысления. Из-за этого свойства высказывания ЛСЭ бывают категоричными и огрублёнными. В них бывает заметно стремление к упрощению, "спрямлению" всевозможных тонкостей и полутонов. Он бывает очень упрям в отстаивании своих представлений о действительности. Ему трудно самостоятельно разрабатывать какие-либо подробные теоретические концепции, потому что ему и так всё ясно. В быстро меняющейся обстановке он ведёт себя негибко, склонен к эмоциональным срывам. Из-за этого свойства ЛСЭ нуждается в словесном выражении чувств со стороны других людей. Он может просто не различить невербальных намёков и прочих околичностей. И вот если его попросить рассказать что-либо о его представлениях о том или ином явлении, то с большой долей вероятности он отделается краткими формульными ответами.

Там и ссылки есть и Ваше определение научного метода. Оно отличается от варианта скажем в Вмкипедии:

1.Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.

2.Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.

3.Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.

4.Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.

5.Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).

(Далась же им эта "Википедия"! Тоже мне – источник знания!)

В этом описании есть существенный изъян. Тут пропущен самый важный шаг – тот где делаются открытия (по счёту он – второй). На этом шаге происходит иррациональный качественный рывок – постижение закономерности, скрывавшейся ранее за ворохом фактов, добытых при первом шаге. И неверно указано, что будто бы уже при первом шаге "с необходимостью используются различные абстракции". Тут всё наоборот – используется жесточайшая конкретика. Похоже на то, что сочинитель этого текста сам открытий не делал. Не побывал внутри процесса, вот и дал маху. А какой же это НАУЧНЫЙ метод, если в нём не предусмотрено делание научных открытий? – Смехота.

CSN, а Вы своё – не вычитанное из книжек – мнение про научный метод имеете?

[Катрин]

Заметили вы, сектамнетовцы, или нет, но вы сами вошли в раж и, похоже, вот-вот пересечёте точку невозвращения, после чего уже окончательно превратитесь в виртуальных НКВДшников (или гестаповцев, или хунвэйбинов). Азарт расправы, вкус вседозволенности и запах (пока ещё виртуальной) крови вас неуклонно развращают. Вы так легко прощаете себе хамство в адрес ваших оппонентов, и так легко обижаетесь на их здравые суждения, моментально вызывающие у Редакции банные позывы, что возникают серьёзные сомнения в вашем нравственном праве на роль ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ЖАНДАРМА НАУКИ (какую вы себе вольно или невольно присвоили).

Тут я с Вами соглашусь. именно критичности к собственному поведению активистам явно не достает.

Познать явление можно только изнутри!

А это неверно. Любое явление имеет 2 стороны- внутреннюю и внешнюю. Поэтому вопрос о познании для начала следует уточнить. Что именно вы собираетесь познавать. Если предметом познаиня есть то, как человек(вы) проживает явление, как оно отражается у него внутри- чувственным опытом, например,- то да, его нужно смотреть изнутри, так сказать, на собственной драгоценной шкурке. Есть вещи, которые только так и можно как следет понять. если Вы хотите понять- как чувствует себя человек в группе (на тренинге, например), то садитесь в группу обычным участником. И не в одну.

Но есть вещи, которые можно понять только снаружи. (Например, поиск грамматических ошибок :) )А есть и такие, где необходим опыт и внутреннего познания, и внешнего.

[SPA]

Тут я с Вами соглашусь. именно критичности к собственному поведению активистам явно не достает.

Гм, Катрин!

Давайте уж г-ну Кулешову говорить всю правду.

А именно- о том чудном методе гармонизации (а, значит и повышения критичности), который Вы практикуете.

Итак, г-н Кулешов! Метод Катрин называется Расстановки, а именно: куча народу собирается, чтоб изображать умерших (аборты в том числе). При этом, кстати, дико игнорируются ТИМы! В общем, эти люди под действием магической силы решают проблему пока ещё живого клиента.

Расстановки тоже в разделе "лженаука" :) Ничего?

Кстати, вопрос к Катрин и г-ну Кулешову: если в Расстановках учитывать ТИМы - повысится ли научность обоих методов? (если вдруг я совершил этим постом открытие, заранее отказываюсь от авторства)

[CSN]

Мне не нравится сам термин "фальсифицируемость". В русскоязычном обиходе за словом "фальсификация" закрепился смысл "подделка". Уж лучше так и говорить "опровергаемость".

Вы сначала почитайте (поизучайте) сами эти понятия. Вы похоже не понимаете сам смысл этого процесса. Наука аксиоматична и если у теории нет методологической возможности её опровержения, то она уже не теория, а божественная истина в последней инстанции. Пусть будет чудо и всё, что соционика предсказывает будет подтверждено опытом. Будет ли тогда Соционикой наукой. Увы нет. Опыт лишь отображение на наши органы чувств внешнего мира и это отбражение может быть кривым. Теория о существовании сама по себе лженаучна по сути, ибо не фальсифицируема. Для фальсифицируемости ей необходимо придание граничных условий.

Меня вообще умиляет этот сектамнетский бзик – обшаривать Интернет в поисках каких-либо учений, теорий, сообществ и надевать на них всякие ярлычки.

CSN, мне думается, что Ваши требования некорректны.

За Вами, CSN, ещё с 7-ой страницы темы должок – Вы не доказали, что соционика основана на фундаментальной ошибке атрибуции!

Опять наступаете на любимые грабли…

Ничего я Вам не должен. Вам были указаны источник, экспериментально оправергающая многое из соционики, но Вы поискав в ней поиском (даже в паре глав из неё) слово «соционика» и не найдя данное слово начали утверждать что это не соответствует действительности. Очень научный подход. Могу обрадовать, во всей книге тоже нет слова «соционика» и по Вашим понятиям эта книга никак не относится к соционике. Вы читаете хоть какую то литературу без слова «соционика»?

Это Вы мне покажите, "что хоть какая-та версия Соционики" опровергаема. Ведь это Вы склонны полагать, что соционика – лженаука. Вот и обоснуйте свои заявления!

…….

CSN, ответьте насколько возможно искренне: Вы хотите понять или поскорее заклеймить?

Да, мы такие вот козявки и портим Вам жизнь. Лучше сядьте и подумайте, почему Вы тут на сайте и не можете отсюда уйти. Что Ваш ТИМ обязывает к этому? Если мы такая шушера, с которой и считаться не стоит, то чего на нас внимание то обращать? Или мы несем некоторую угрозу для Вас, то что за эта угроза? Или Вам страшно назвать её, чтобы другие не узнали? Форум публичный. Каждый здравомыслящий может сравнить и Ваши и Наши доводы и определиться кто из нас прав и это главное. Или Вам не надо чтобы читатель мог сравнивать? У Вас очень странное субъективное представление о науке. Вы не пробовали хотя бы искать информацию не в шараш-конторе «РУССКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ИНТЕРНЕТ-УНИВЕРСИТЕТ» http://www.i-u.ru/, а в Российском государственном гуманитарном университете http://www.rsuh.ru/section.html?id=660

[Ro-sdom]

Pavel_Kuleshov

1. вы считаете, что ТИМ не изменяется?

«ЛСЭ сильно сконфузиться и постарается перевести разговор на другую тему или примется как попало оправдываться, а то и вовсе сбежит.»

«с большой долей вероятности окажется в роли "жилетки", в которую успешно будут плакаться все, кому не лень.»

Вы считаете, что причина такого поведение в Тиме?

Как вы думаете, можно ли скорректировать это поведение?

Если да, то что произойдет смена ТИМА или что?

2. Как вы относитесь к другим типологиям? (ПЙ, ТУАИ, РСИ)

(я его уже задавал, но вы его пропустили)

[Ro-sdom]

Pavel_Kuleshov

Если я приведу несколько человек с типом ЛСЭ которые не будут вести себя так, как вы описали,

"сильно сконфузиться и постарается перевести разговор на другую тему или примется как попало оправдываться, а то и вовсе сбежит."

то какой вывод вы сделаете?

Решите, что них тим не правильно был определен? или что?

Если вы сами определите тим людей и через год, они будут вести себя по другому, что для вас это будет означать?

[Анна11]

Да, мы такие вот козявки и портим Вам жизнь. Лучше сядьте и подумайте, почему Вы тут на сайте и не можете отсюда уйти. Что Ваш ТИМ обязывает к этому? Если мы такая шушера, с которой и считаться не стоит, то чего на нас внимание то обращать? Или мы несем некоторую угрозу для Вас, то что за эта угроза? Или Вам страшно назвать её, чтобы другие не узнали? Форум публичный. Каждый здравомыслящий может сравнить и Ваши и Наши доводы и определиться кто из нас прав и это главное. Или Вам не надо чтобы читатель мог сравнивать? У Вас очень странное субъективное представление о науке. Вы не пробовали хотя бы искать информацию не в шараш-конторе «РУССКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ИНТЕРНЕТ-УНИВЕРСИТЕТ» http://www.i-u.ru/, а в Российском государственном гуманитарном университете http://www.rsuh.ru/section.html?id=660

Российский государственный гуманитарный университет - это, оказывается, бывший историко-архивный институт.

А я уж подумала про детище господина Запесоцкого, у нас в СПБ тоже гуманитарный университет есть.

Бывшая Высшая Школа Профсоюзов, раскрученная до невозможности бывшим Ди-Джеем.

А что, разве плохой сайт? За время присутствия тут мои мнения изменились до невозможности.

Г-н Кулешов тоже хочет получать информацию к размышлению. :P

[Катрин]

Метод Катрин называется Расстановки,

Ерунда какая-то... По-моему, вы просто не в курсе, чем психологи занимаются.

Кстати, вопрос к Катрин и г-ну Кулешову: если в Расстановках учитывать ТИМы - повысится ли научность обоих методов? (если вдруг я совершил этим постом открытие, заранее отказываюсь от авторства)

Тоже чепуха какая-то.. даже не знаю- что и сказать.

[Катрин]

Росдом, ты САМ диалог сочинил? :newconfus:

[Pavel_Kuleshov]

Познать явление можно только изнутри!

А это неверно. Любое явление имеет 2 стороны- внутреннюю и внешнюю. Поэтому вопрос о познании для начала следует уточнить. Что именно вы собираетесь познавать. Если предметом познаиня есть то, как человек(вы) проживает явление, как оно отражается у него внутри- чувственным опытом, например,- то да, его нужно смотреть изнутри, так сказать, на собственной драгоценной шкурке. Есть вещи, которые только так и можно как следет понять. если Вы хотите понять- как чувствует себя человек в группе (на тренинге, например), то садитесь в группу обычным участником. И не в одну.

Но есть вещи, которые можно понять только снаружи. (Например, поиск грамматических ошибок :) )А есть и такие, где необходим опыт и внутреннего познания, и внешнего.

Катрин, спасибо за разъяснение. Но Вы, наверно, знаете, что писатели, чтобы написать не то что роман, а даже историческую повесть, в архивах копаются, по музеям рыщут, по местам тем бродят, где описываемые в их произведении события происходили. Это для того, чтоб приобщиться к людям минувших времён, сопричаститься с описываемой эпохой. И они всё это ПРОЖИВАЮТ в своём воображении, что сильно прибавляет достоверности их творению. И можно уже смело говорить о том, что они познали явление ИЗНУТРИ.

Про журналистов говорят, что они – профессиональные дилетанты. Вот приходит, к примру, съёмочная группа в компьютерный класс. Перед съёмкой, по просьбе ведущей телепрограммы, показывают ей как открыть CD-ROM и вставить компакт-диск. На неё наводят телекамеру и она, глядя в объектив, рассказывает и показывает как осуществляется действие, которому её саму только что научили. Вот она – СНАРУЖИ.

Ну это ж мычанье какое-то, а не разговор, когда те, кто о предмете что-то где-то как-то вполглаза подсмотрели и одной ноздрёй учуяли, берутся судилища над этим предметом устраивать.

Так что, Катрин, познать явление можно только ИЗНУТРИ, целиком в него погрузившись (в том числе и в секту борцов со лженаукой).

[Pavel_Kuleshov]

Павел

ну я изнутри... и я тоже считаю, что соционика не может претендовать на звание науки максимум на что она потянет - это быть теорией в рамках науки о коммуникации, либо быть частью психологии в рамках диагностики не более того потому что в ней ничего больше нет, она сводима к диагностике и к коммуникации кроме того, чтобы имелись основания считать наукой (не по Попперу или по ошибкам атрибуции, для меня это слишком сложно), а по "бытовому", должны быть какие-то исследования (масштабные) в рамках общепризнанных институтов, диссертации, и т.д.

а этого нет и РАН тут причем - потому что в РФ это "верхушка" научности

про украинский институт соционики ничего не скажу, не знаю, но для меня лично он не авторитет

Озеро, я так полагаю, что те, которые ИЗНУТРИ соционику знают, умеют достоверно определять соционические типы. Можно толпиться рядом, можно даже в самой серёдке толпиться, но так ни во что и не вникнуть, искренне полагая, что все тут прикидываются и просто дурачат друг друга и никаких таких типов не существует. Следовательно, можно так и остаться СНАРУЖИ явления (как Ivanes$).

Другое дело, если определять типы Вы умеете, а жонглировать соционической терминологией не привыкли (или не хотите). В таком случае Вы прекрасно понимаете, что предметом соционики являются чётко обнаружимые 16 соционических типов. Об этом свидетельствуют многократно Вами наблюдаемые факты. А, вот, типы ЧЕГО? Тут уже можно производить всякие опыты, выдвигать гипотезы и т.п. Но предметом науки являются явления действительности, а не теории, которые эти явления описывают. Если одно и то же явление разные теоретики описывают с помощью разных самодельных теорий, то это не означает, что возникли новые науки. Наука остаётся одной и той же, поскольку неизменен её предмет, разными оказываются только его теоретические истолкования и объяснения.

Последователи Аушры полагают, что это типы информационного метаболизма. Я полагаю, что это типы структуры самооценки. Если попытаться провести аналогию, то на ум приходят всё те же гео- и гелиоцентрические модели солнечной системы (модели разные, а явления ими описываемые – одни и те же). Как только исследователи приведут свои модели в соответствие с наблюдаемым явлением, упростится диагностика и возрастёт предсказуемость описываемых моделями явлений.

На мой взгляд "информационный метаболизм" – это просто мышление.

Насчёт того, что "масштабные" исследования хорошо бы проводить по "бытовому", согласиться не могу. Тем более "в рамках общепризнанных институтов, диссертации, и т.д."

Ну что вы такое говорите?! Вот хочется Вам, Озеро, допустим, узнать как устроен лист шиповника. И так хочется, что прям невмоготу. И Вы что – будете ждать когда про этот лист какой-нибудь увалень, принужденный своим научным руководителем, диссертацию напишет? – Нет же! Кому интересно – тот и занимается!

И исследования должны проводится так, чтобы исследуемое явление было достоверно описано и выявлены закономерности, обусловливающие это явление. А там уж как получится! – Если явления и закономерности окажутся сложными, то уж тут никак по "бытовому" их не опишешь. И чтоб его понять придётся ум напрягать или отказаться от таких попыток, так и не проникнув ВНУТРЬ.

Так что РАН тут ни-при-чём. Потому что ей – неинтересно. Потому что она – СНАРУЖИ.

Неужели Вы не замечаете, что академическая наука давно уже превратилась в культ? Со своими иерархами и ритуалами посвящения в сан (кандидата, доктора, членкора, академика). Со своими священными методологическими, онтологическими, гносеологическими и идеологическими догматами (уж господа академики точно знают что может, а что не может быть!). А как ритуализирована процедура защиты диссертации (выступления соискателя, выступления оппонентов, шелест пышных букетов в задних рядах конференц-зала и т.п.)! А как задогматизирована форма написания диссертации! И все тебе актуальности расписаны, и объект исследования назван, и предмет исследования указан и библиографии (которые охапками переписывают из диссертации в диссертацию чуть изменяя, чтоб совсем уж плагиатом не казалось) приложены, и ключевые слова предъявлены, и поля и шрифты безукоризненно выдержаны. Тьфу!

Науку делают исследователи, а не учёные. Исследователи – это которые следы событий выискивают и их всесторонне стараются воспринять и осмыслить, до причин докопаться. А учёные – это те, которых научили тому, что исследователи открыли. И не ждут исследователи каких-то дурацких разрешений от каких-то инстанций, если ими жгучая жажда познания овладела. И всё больше и больше научных открытий делается за пределами стен академических институтов. И официальные академии совершенно безосновательно пытаются удержать за собой монополию на науку. И во властные органы зря представители официальной науки обращаются (наподобие CSN`а, который Redaktor`у жаловаться побежал, якобы мной обиженный, когда ему нечего было на мои слова ответить), пытаясь задавить перспективные исследования, проходящие без их дозволения. Только собственного позора и добьются.

Озеро-о-о! Ну что вы такое говорите! – ""Верхушка" научности"…

Робеспьер или Дон Кихот :)))

Это определение чем-то обосновано или так, по ходу жизни ляп.. провозглашено?

[Pavel_Kuleshov]

Вы сначала почитайте (поизучайте) сами эти понятия. Вы похоже не понимаете сам смысл этого процесса. Наука аксиоматична и если у теории нет методологической возможности её опровержения, то она уже не теория, а божественная истина в последней инстанции. Пусть будет чудо и всё, что соционика предсказывает будет подтверждено опытом. Будет ли тогда Соционикой наукой. Увы нет. Опыт лишь отображение на наши органы чувств внешнего мира и это отбражение может быть кривым. Теория о существовании сама по себе лженаучна по сути, ибо не фальсифицируема. Для фальсифицируемости ей необходимо придание граничных условий.

CSN, будьте же столь любезны, проясните мне "смысл этого процесса"! Полагаю, вы не премините воспользоваться столь роскошной возможностью просветить заблудшую публику? И обязательно на конкретных примерах.

Ничего я Вам не должен. Вам были указаны источник, экспериментально оправергающая многое из соционики, но Вы поискав в ней поиском (даже в паре глав из неё) слово «соционика» и не найдя данное слово начали утверждать что это не соответствует действительности. Очень научный подход. Могу обрадовать, во всей книге тоже нет слова «соционика» и по Вашим понятиям эта книга никак не относится к соционике. Вы читаете хоть какую то литературу без слова «соционика»?

Ну я же Вам уже показал смехотворность такого аргумента!:

Попробуйте найти принципиальную разницу между следующими высказываниями:

1. Прочитав работу Росса и Нисбетта "Человек и ситуация", в которой соционика даже не упоминается, "можно узнать, что соционика основана на фундаментальной ошибке атрибуции, выявленной еще сорок лет назад".

2. Постучав пятнадцать раз коленкой по стенке, можно узнать, что соционика является лженаукой.

И я тогда же попросил Вас:

Ну Вы вот так – по шагам – покажите: вот "фундаментальная ошибка атрибуции" – вот так устроена соционика – а вот тут у соционики расположена оная "ошибка".

На основании Ваших высказываний у меня складывается стойкое впечатление, что Вы о соционике имеете весьма смутное представление (как и о фундаментальной ошибке атрибуции, которая (с Ваших слов) будто бы состоит в том, что "Соционика это такая "наука", которая в конкретной ситуации может не выполняться"). И Вы опять меня пытаетесь убедить, будто Росс и Нисбетт посвятили специальную работу, разоблачению ошибочности соционики посвящённую, но не удосужились про неё упомянуть. Ну чепуха же!

Ну, а если по научному Вы про ошибку атрибуции в соционике сказать не можете, то хотя бы по "бытовому", своими словами попытайтесь. Иначе получается голословный трёп.

Да, мы такие вот козявки и портим Вам жизнь. Лучше сядьте и подумайте, почему Вы тут на сайте и не можете отсюда уйти. Что Ваш ТИМ обязывает к этому? Если мы такая шушера, с которой и считаться не стоит, то чего на нас внимание то обращать? Или мы несем некоторую угрозу для Вас, то что за эта угроза? Или Вам страшно назвать её, чтобы другие не узнали? Форум публичный. Каждый здравомыслящий может сравнить и Ваши и Наши доводы и определиться кто из нас прав и это главное. Или Вам не надо чтобы читатель мог сравнивать? У Вас очень странное субъективное представление о науке. Вы не пробовали хотя бы искать информацию не в шараш-конторе «РУССКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ИНТЕРНЕТ-УНИВЕРСИТЕТ» http://www.i-u.ru/, а в Российском государственном гуманитарном университете http://www.rsuh.ru/section.html?id=660

Вообще-то про то, для чего я здесь, Вы могли уже многократно прочитать на страницах данной ветки форума. Напомню:

"Ну и как пройти мимо такого рассадника мракобесия?! Вон, в Италии фашизм легально к власти в 1923 году пришёл. Да и в Германии тоже легально, и во многих государствах Европы фашистские режимы утвердились перед Второй Мировой. И не только там. И Советский Союз кучу таких жутких примеров породил! Сколько культурных ценностей изничтожено во имя торжества "научного" коммунизма. Так что я сознаю потенциальную опасность для общества в существовании таких "борцов за науку".

И если полагать, что вместо меня это сделает кто-то другой, то может оказаться, что все разом так подумают и делать будет некому. Да и потом: а вдруг сделают как-то не так? Уж лучше я сам."

Вот видите – и это не единственное подобное высказывание. С чего ж Вы взяли, что мне "страшно назвать её" (то бишь причину)? CSN, а после того, как Вы сами себя "шушерой" назвали, Вы позволите мне вполне официально пользоваться этим определением? Меня и впрямь восхищает Ваша трусливая беспринципность (это всего-то констатация фактов – это Вы ж к Редактору с жалобой кинулись о том, что в ответ на Ваше хамство я всего лишь указал не нелепость Ваших с Евгением доводов и попросил Вас и Евгения быть логичными). И вот – представьте – мне почему-то верится, что даже в таких людях как Вы (с большой буквы – В) есть нечто потенциально разумное и светлое, которое при благоприятных обстоятельствах непременно воспрянет.

У Вас очень странное субъективное представление о науке. Вы не пробовали хотя бы искать информацию не в шараш-конторе «РУССКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ИНТЕРНЕТ-УНИВЕРСИТЕТ» http://www.i-u.ru/, а в Российском государственном гуманитарном университете http://www.rsuh.ru/section.html?id=660

Ну что ж так-то? CSN, ну, вот, представьте такую ситуацию:

НЕКТУ очень нужна книга Росса и Нисбетта "Человек и ситуация". И он её находит в Интернете с помощью какого-нибудь поисковика. Ну, какая ему разница на какой полке эта книга лежит????? И как по этому ПРИЗНАКУ можно сделать вывод о его "очень странном субъективном представлении о науке"?

CSN, я от Вашей логики просто фигею!

Уж извините, на похоже на то, что и дальше придётся портить Вам жизнь…

[Pavel_Kuleshov]

Pavel_Kuleshov

1. вы считаете, что ТИМ не изменяется?

«ЛСЭ сильно сконфузиться и постарается перевести разговор на другую тему или примется как попало оправдываться, а то и вовсе сбежит.»

«с большой долей вероятности окажется в роли "жилетки", в которую успешно будут плакаться все, кому не лень.»

Вы считаете, что причина такого поведение в Тиме?

Как вы думаете, можно ли скорректировать это поведение?

Если да, то что произойдет смена ТИМА или что?

2. Как вы относитесь к другим типологиям? (ПЙ, ТУАИ, РСИ)

(я его уже задавал, но вы его пропустили)

1. Я не употребляю слово ТИМ, так как не нахожу места для информационного метаболизма в соционике. Информационный метаболизм – это мышление. Те отрасли психологи, которые занимаются исследованием мышления как раз и занимаются исследованием информационного метаболизма.

2. Я полагаю, что соционические типы являются врождёнными и невозможно перейти из типа в тип.

3. Да, по моему мнению причина такого поведения в типе.

4. Поведение скорректировать можно.

5. Произойдёт наработка защиты 3-ей функции (это с позиции модели структуры самооценки).

6. Про ПЙ, ТУАИ читал кое-что. С РСИ не знаком.

Вообще благодаря сайту "Сектам. Нет" я узнал про множество интересных учений и течений, о которых раньше ничего не знал. Про лайфспринг, например. И про турбо-суслика.

[Pavel_Kuleshov]

Pavel_Kuleshov

Если я приведу несколько человек с типом ЛСЭ которые не будут вести себя так, как вы описали,

"сильно сконфузиться и постарается перевести разговор на другую тему или примется как попало оправдываться, а то и вовсе сбежит."

то какой вывод вы сделаете?

Решите, что них тим не правильно был определен? или что?

Если вы сами определите тим людей и через год, они будут вести себя по другому, что для вас это будет означать?

1. Если Вы мне приведёте кого-то, то я уж постараюсь сам определить типы всех пришедших. Вообще-то представители типа определяются по множеству других признаков тоже. Так что достоверность определения типа бывает довольно-таки высокой. Поэтому поведение людей не изменится настолько, что все признаки типа исчезнут и люди будут себя вести как представители какого-то другого типа.

2. Если я сам определю тип, то человек не будет вести себя как-то непредсказуемо, как представитель другого типа. Во всяком случае настолько, чтобы его можно было принять за представителя другого типа.

Почему бы ни дать ссылку на источник сих умозаключений:

Любая типология личности, как мы помним, делается не просто так, а для определённых целей.

Заскучал чегой-то Иванушка, да и думает: создам-ка я типологию для изничтожения скуки. Сказал и сделал. Тут и легенде конец.

Мне думается, что происходит иначе. Типология делается ни для чего. Она является следствием обнаружения в действительности каких-то похожестей, повторяемостей. Из них-то она и выводится. Если её не существует в природе, она окажется фиктивной и умозрительной. И её ни к чему в действительности нельзя будет применить. Таких мыльных пузырей можно напридумывать множество. Если, конечно, поставить такую "определённую цель".

Ro-sdom, а чего бы Вам источники своих цитат не указать?

И кто же автор такого смачного диалога адептов?

[CSN]

Что тут сказать. Господин Павел Кулешов рассказывает о «науке» Соционике Павла Кулешова в терминах «науки» по Павлу Кулешову. Мечет молнии и поражает всех, кто не соответствует миру Павла Кулешова. Приравнял общественные организации от науки с их массой недостатков к философии науки и отверг её во имя «науки» господина Кулешова. Хотя когда-то идеи Кулешова царствовали в философии науки. Этак в начале прошлого и конце позапрошлого века. Но он этого не знает, так как это ему просто неприятно и потому должно быть проклято. По моему личному мнению Павел Кулешов очень одинокий человек. И не только тут на форуме, но и в Соционике во всех её воплощениях и наукой вообще. Он борец и борется со всем, что не соответствует миру Павла Кулешова.

Извиняюсь за личности. Это моё субъективное мнение и может быть ошибочное, так как наукой Соционикой при формировании своего мнения не пользовался.

Теперь о Соционике тоже моё субъективное мнение. Её возможные перспективы как действительно науки. После большого экспериментального исследования и вноса в неё кучи ограничений, она вырождается в небольшое психологическое или социологическое течение, не пользующееся такой популярности как сейчас, но дающее с недостаточно большой и всё таки с разумной вероятностью прогноз взаимоотношений между людьми в длительный период времени.

[Ro-sdom]

1. Я не употребляю слово ТИМ, так как не нахожу места для информационного метаболизма в соционике. Информационный метаболизм – это мышление. Те отрасли психологи, которые занимаются исследованием мышления как раз и занимаются исследованием информационного метаболизма.

2. Я полагаю, что соционические типы являются врождёнными и невозможно перейти из типа в тип.

3. Да, по моему мнению причина такого поведения в типе.

4. Поведение скорректировать можно.

5. Произойдёт наработка защиты 3-ей функции (это с позиции модели структуры самооценки).

6. Про ПЙ, ТУАИ читал кое-что. С РСИ не знаком.

Вообще благодаря сайту "Сектам. Нет" я узнал про множество интересных учений и течений, о которых раньше ничего не знал. Про лайфспринг, например. И про турбо-суслика.

1. Так может то, о чем вы говорите просто не соционикой назвать?

2. Каким образом? С какого возраста можно определить тип?

Извините, а можно подробнее.

ТИП врожденный, причина поведение в типе, тип изменить нельзя, но в тоже время вы говорите, что можно скорректировать поведение правильно?

Получается, что можно скорректировать по вашему мнению поведение в рамках типа?

6. И как ПЙ сочетается с соционикой?

[Ro-sdom]

1. Если Вы мне приведёте кого-то, то я уж постараюсь сам определить типы всех пришедших. Вообще-то представители типа определяются по множеству других признаков тоже. Так что достоверность определения типа бывает довольно-таки высокой. Поэтому поведение людей не изменится настолько, что все признаки типа исчезнут и люди будут себя вести как представители какого-то другого типа.

Согласен, поведение не полностью измениться, самое главное увидеть то, что осталось незыблемым.

Но из прошлого опыта, когда занимался соционичестким туризмом пришел к выводу, что большинство типировщиков обращают внимание на поверхностые проявления.

2. Если я сам определю тип, то человек не будет вести себя как-то непредсказуемо, как представитель другого типа.

:) я думаю, вы не так хотели сказать. А то получается смешно, получается, что вы являетесь причиной поведения человека, как вы определили, так он в рамках типа и начнет вести.

Вот допустим вы определили тип, потом через год снова протипировали человека и определили его в другой тип (допустим такую вероятность), что для вас это будет означать?

Ro-sdom, а чего бы Вам источники своих цитат не указать?

И кто же автор такого смачного диалога адептов?

Я думаю вы про «Спайка» слышали?

[Pavel_Kuleshov]

Почему соционика не согласна на статус «учения» (нечто вроде религиозного, научно не объяснимого, но возможно и верного если не во всём, то хотя бы в части) или гипотезы (если она хочет, в конце концов, привести себя по всем критериям к науке или быть опровергнута по всем правилам науки)? Почему она обманывает людей, называя себя тем, чем не является?

Росдом, гипотеза не может быть лженаучной, это лишь недоказанное предположение. Если в себе гипотеза содержит научно опровергнутые факты, то это уже лженаучный обман, а не гипотеза.

Росдом, я не пытался рассуждать о соционике.

Просто когда г-жа Катрин завела давнюю песню (подпевая г-ну Кулешову) про "секту антисектантов", я вежливо предложил эклектику обожаемого ей метода-Расстановок с методом Кулешова-соционикой.

По-хорошему, мне даже было любопытно - что получится, потому как сегодня расстановками болеют: холододинамщики, сатанисты(сам, кстати, в шоке), йоги, дзёрей-практики, ломи-терапевты, смд-методологи, гештальтисты и кто угодно ещё. Каждый что-то привносит. Я ожидал фиеричного сростания расстановок и соционики (жаль, не судьба).

А теперь немножко лирики по более простой штуке- помните четыре типа? (всего) : холерик, флегматик, сангвиник, меланхолик? В бытность обучения на военной кафедре майор-психолог круто расписывал что коллектив из 4-х людей надо подбирать этих четырех типов. Когда я вежливо спросил - что делать, если в оружейном расчете (той системы вооружений что мы учили) 6 человек, он как-то замялся. А когда я спросил - что б он предпочел - идеально психологически слаженный расчет или 6 здоровенных дебилов, которые после залпа могут в рекордный срок "сложить" пушку и смотаться от ответного огня, он сказал: "Конечно, пить водку с дебилами веселее чем сдохнуть с идеальной командой".

Так вот, мне кажется что сверхсложный (мое мнение), сложно формализуемый (опять же, мое мнение) механизм соционики мертворожден именно из-за несоответствия ОГРОМНЕЙШИХ УСИЛИЙ ради непонятной цели. Провозгласи соционика (как это сделал Хеллингер) что цель метода- излечения рака, такие потуги б имели смысл, наверное.... а так- единственное что правдоподобное тут звучало- "для службы знакомств". Грустно.

у маейрсбриггс - та же соционика загранразлива - тест на полчаса, плюс минут двадцать на подсчет и час на пост-тестовую консультацию

а цель как всегда одна :)) управлять миром ;)

О чём это они там шушукаются? Даже грустят, бедняжки.

Дай-ка я их развеселю. Анекдот расскажу. Так вот в стародавние времена некто А.П. Чехов в поезде по стране Российской ехал. И на каком-то полустанке поезд вдруг вне расписания остановился. По вагонам принялся ходить какой-то станционный работник и врача выискивать. Мол, на их полустанке только и есть из светил медицины, что их фельдшер, да и тот сильно захворал. Дескать, не найдётся ли в поезде ещё врача какого-нибудь. Чехов и отозвался. И вот приходят Чехов и работник в дом к фельдшеру, а он в постели лежит, страдалец. Чехов по привычке начинает на запястье у фельдшера пульс прощупывать. А тот шепчет Чехову: "Полноте, батенька, мы-то с вами знаем, что никакого пульса нет".

Ну, вот О ЧЁМ вы тут судачите? Неужто о самОй соционике? И ведь цель-то еёная вся прям как на ладони: "управлять миром".

От ить асмодейская напасть! Такая ж она сложная пресложная, что про неё хочется так вот просто препросто чего-нибудь нагородить. И ведь городят. Ну посмотрите – где вы, и где – соционика. Только не надо свои смутные гипотезы приписывать соционике. А потом её за это казнить. Лады? А то соционика у вас уж больно "фельдшерская" получается. И пульса что-то вы у неё никак не нащупаете.

А семечек-то сколько нащелкали!