Упражнение "черное-красное" или "выграть-выграть"

[Гость ВАС]

Потом была игра. Красное и чёрное. Тренер спросил, играл ли кто-то раньше. Около 5 человек подняло руки, оказалось что они проходили другие тренинги (1 или 2 – в МТЦ, остальные – в Синтоне или ещё где) и их попросили быть наблюдателями. Нас (100 человек) разделили на 2 части и развели по комнатам. Задание такое: есть табличка, в ней 2 строки по 6 ячеек. В каждую ячейку по очереди ваша команда в порядке голосования (да такоо, чтобы воздержавшихся не было) ставит или чёрное, или красное (пометку маркером). Между комнатами ходит курьер, который спрашивает результаты, а также говорит, за что проголосовала (если проголосовала) другая команда. ... Далее тренег объявил цель (дословно): “набрать максимальное положительное количество очков”.

Далее мы разошлись, был долгий процесс. Насчёт баллов: если ты ставишь К (красное), и твой противник К, то у вас обоих -3 (минус три) балла. Если ты К, а противних Ч, то у тебя +5, а у противника -5. Если ты Ч и противник Ч, то обоим командам +3. Для многих будет очевидным, что если все сделают К, то никто типа “не проиграет”, или же одна команда выиграет, а друга поддастся. Потом начали вкрадываться сомнения насчёт цели (а вдруг значение берут по модулю? Вот этот пункт лоббировал тот чувак, который до этого отказывался выходить и заполнить анкету... нет, ну может он и по жизни такой, но кто ж его знает, вдруг действительно подсадное лицо). В общем, всё свелось к тому, что мы проголосовали К К К К, а противники – К Ч Ч. Далее мы не голосовали. Не успели, полтора часа кончилось. Когда нам было объявлено, что противник проголосовал Ч, многие ликовали.

Итак, мы пришли в зал. Далее была лекция, суть которой в следующем: на самом деле, тут подсчитывался не результат одной команды, а суммарный результат по командам, то есть единственный путь к победе – всегда голосовать Ч. [А ведь всё так и есть – подумал я. Ведь вот тренер разделил нас пополам и мы уже воспринимаем вторую половину как врагов. Хотя этого никто не говорил. Что, мол, это в нас заложено. Согласен с ним. Очень много эмоций. Все тянут руку и высказываются, многие не понимают морали и я испытываю к ним некоторое снисхождение (или даже нетерпимость). Это сейчас я пришёл домой, ещё раз посмотрел на всё это и решил, что всё не так. Что в жизни так не бывает, что всё это красивые слова тренера.] Ну так вот. После чего тренер спроецировал эту игру на реальную жизнь, сказал, что лучше поступать так и так. Всё свелось к любви к близким, взаимодоверию и т.п. Что взаимодоверие лучше конкуренции.

Уважаемый Анонимус3434!

Я проходила ОК, ПК и ЛП в феврале-июле 1996 года тогда ещё в "Весне Жизни" в Москве. У нас была такая же игра, только Х и 0, и выигрышная комбинация была Х и Х, но суть та же. Прошло 13 лет, я помню только два правила этой игры: 1) "капитан [имеется в виду капитан вашей подгруппы] делает то, что должен делать капитан" и 2) "Решение принято, если оно принято большинством голосов". Вы помните другие правила этой игры? Решила спросить у вас потому, что вы проходили ОК недавно. Дело вот в чём. Когда я проходила ОК, нас курьер не выпустил за 1-й ход со словами: "Я не принимаю результат голосования. Голосование было проведено не в соответствии с правилами игры". Обратите, пожалуйста, внимание: у нас курьер сам не выдавал информацию про то, принял ли он результат голосования у другой подгруппы. У нас в подгруппе большинство голосовало то за Х, то за 0, так что я не понимаю, что там было не так с голосованием. Когда у нас игра закончилась, выяснилось, что и 2-ю подгруппу не выпустили за 1-й ход. Когда я по окончании игры попросила тренера назвать, какое правило игры мы нарушили или поняли не так, как надо, тренер в ответ промолчала. Я ещё говорила, что если мы большинством голосов голосовали за 0, то есть так, что наш выбор не вёл к победе, то мы бы не достигли ЦЕЛИ выиграть-выиграть, но это не является "нарушением ПРАВИЛ" игры. Я потом выяснила, что и предыдущие ОК и последующие ОК в "Весне жизни" в 1996-м не выпускали за 1-й ход в этой игре, и НИКТО мне так и не смог вразумительно ответить, какое же правило этой игры на ОК все участники нарушали и/или понимали неправильно и, следовательно, ни одну из подгрупп не выпускали за 1-й ход. Я предполагаю, что была договорённость у тренера и команды, что курьер добровольно не сообщает ни одной подгруппе, как проголосовала другая подгруппа, а участники должны догадаться, что нужно, чтобы капитан подгруппы спросил курьера о том, принял ли он результат голосования у другой подгруппы и если да, то за что проголосовала другая подгруппа. Это я так думаю потому, что правило "капитан делает то, что должен делать капитан" каждый может понять по-своему. Или мы не нарушили правил игры, а нас просто "прокидали", чтобы прочитать нам мораль всей басни, что мы вторую подгруппу посчитали соперниками и т. д.?

[Obey-Kun]

При голосовании должны быть посчитаны голоса за Ч и отдельно голоса за К, их сумма должна совпасть с кол-вом людей в команде (т.е. проголосовать должен каждый). Вот и всё, вроде бы как.

Нам курьер сообщал результат голосования другой команды, когда мы проголосовали в соответствующем столбце (т.е пока мы не проголосуем за 2й столбец, курьер нам результаты голосования во 2м столбце "противников" не сообщает).

[Ro-sdom]

"Решение принято, если оно принято большинством голосов". Вы помните другие правила этой игры?

В голосовании участвует вся команда.

Количество проголосовавших за и против равняется сумме всех участников.

Капитан когда входит и задает три вопроса.

1. Команда «А» вы проголосовали в первой позиции?

2. совпадает ли количество голосов с общим числом участников?

3. За что вы проголосовали?

После этого говорит, принимает она ответ или нет.

Я ещё говорила, что если мы большинством голосов голосовали за 0, то есть так, что наш выбор не вёл к победе, то мы бы не достигли ЦЕЛИ выиграть-выиграть, но это не является "нарушением ПРАВИЛ" игры.

Цель игры набрать больше количество очков.

Я потом выяснила, что и предыдущие ОК и последующие ОК в "Весне жизни" в 1996-м не выпускали за 1-й ход в этой игре, и НИКТО мне так и не смог вразумительно ответить, какое же правило этой игры на ОК все участники нарушали и/или понимали неправильно и, следовательно, ни одну из подгрупп не выпускали за 1-й ход.

Мы дошли до третьего ответа. Противоположная команда до 2.

Я предполагаю, что была договорённость у тренера и команды, что курьер добровольно не сообщает ни одной подгруппе, как проголосовала другая подгруппа, а участники должны догадаться, что нужно, чтобы капитан подгруппы спросил курьера о том, принял ли он результат голосования у другой подгруппы и если да, то за что проголосовала другая подгруппа.

О том, как проголосовала другая команда сообщается, только после того, как вы проголосовали.

Вы бы видели что происходит в группах, когда команды знают, как проголосовала команда. И в зависимости от того, как проголосовала разгораются споры.

Это я так думаю потому, что правило "капитан делает то, что должен делать капитан" каждый может понять по-своему. Или мы не нарушили правил игры, а нас просто "прокидали", чтобы прочитать нам мораль всей басни, что мы вторую подгруппу посчитали соперниками и т. д.?

Если у вас не принимали ответа, то вы нарушали правила.

Бывает конечно и такое, что сами капитаны запутываются и не понимают при каких условиях они должны принять ответ, а при каких нет.

В группе находиться обычно второй капитан, который показывает сигнал, тому кто входит. Решение капитан принимает на том основании, как шло голосование и все ли участвовали.

Цель игры посмотреть, кто как действует и потом в не зависимости от того, кто и чего делал и говорил вынести мозги.

[Гость ВАС]

При голосовании должны быть посчитаны голоса за Ч и отдельно голоса за К, их сумма должна совпасть с кол-вом людей в команде (т.е. проголосовать должен каждый). Вот и всё, вроде бы как.

Большое спасибо. Тогда наиболее вероятная ошибка - посчитали и сообщили курьеру только число голосов за тот символ, за который проголосовало большинство в подгруппе.

Нам курьер сообщал результат голосования другой команды, когда мы проголосовали в соответствующем столбце (т.е пока мы не проголосуем за 2й столбец, курьер нам результаты голосования во 2м столбце "противников" не сообщает).

Если весь ОК не догадывается договориться голосовать за комбинацию +3 / +3 ДО разведения подгрупп в разные помещения, игра становится точь в точь дилеммой двух арестованных.

[Ro-sdom]

Если весь ОК не догадывается договориться голосовать за комбинацию +3 / +3 ДО разведения подгрупп в разные помещения, игра становится точь в точь дилеммой двух арестованных.

Правила озвучивают после того, как их развели.

[Гость ВАС]

В голосовании участвует вся команда.

Количество проголосовавших за и против равняется сумме всех участников.

Капитан когда входит и задает три вопроса.

1. Команда «А» вы проголосовали в первой позиции?

2. совпадает ли количество голосов с общим числом участников?

3. За что вы проголосовали?

После этого говорит, принимает она ответ или нет.

Спасибо, что напомнили. У нас точно также было. Я так поняла, что в данном посте вы курьера назвали капитаном, т. е. курьер - это один из капитанов или, как у нас их называли, "лидеров малых групп", которые помогают тренеру. У нас ещё выбрали капитана подгруппы, студента ОК, который считал количество голосов и докладывал результат голосования курьеру.

Мы дошли до третьего ответа. Противоположная команда до 2.

У нас и у другой подгруппы не приняли результаты голосования даже по 1-й позиции.

О том, как проголосовала другая команда сообщается, только после того, как вы проголосовали.

Я только не помню, было ли хоть сколько-то времени на то, чтобы договориться голосовать за комбинацию +3 / +3 ДО разведения подгрупп в разные помещения. Иначе игра становится точь в точь дилеммой двух арестованных, т. е. надо принять решение в условиях недостатка информации, и то, что будет на благо двух подгрупп вместе – не то же самое, что будет на благо одной подгруппы (+5 против +3).

Вы бы видели что происходит в группах, когда команды знают, как проголосовала команда. И в зависимости от того, как проголосовала разгораются споры.

Бывает конечно и такое, что сами капитаны запутываются и не понимают при каких условиях они должны принять ответ, а при каких нет.

В группе находиться обычно второй капитан, который показывает сигнал, тому кто входит. Решение капитан принимает на том основании, как шло голосование и все ли участвовали.

А сколько раз вы это наблюдали? Я только один раз слушала из-за дверей последующий ОК, там тоже не выпустили за 1-й ход, и тоже за нарушение правил игры. Я не ходила потом в команду ОК, поскольку уехала в штаты в конце 1996-го, где получила памятку о том, как распознать, что вас вовлекают в (психо)культ или секту. На своей родине репутация у Лайфспринга упала ниже плинтуса к 1989-му году, и энтузиастов этого дела в США считают маргиналами.

Если у вас не принимали ответа, то вы нарушали правила.

Большое спасибо. Тогда наиболее вероятная ошибка - посчитали и сообщили курьеру только число голосов за тот символ, за который проголосовало большинство в подгруппе.

Цель игры посмотреть, кто как действует и потом в не зависимости от того, кто и чего делал и говорил вынести мозги.

А если ОК проголосует за +3 / +3 по всем позициям - всё равно устроят разнос / вынос мозгов? Я понимаю, что вероятность того, что найдётся ОК, который так грамотно сыграет, очень мала.

[Гость ВАС]

Правила озвучивают после того, как их развели.

У нас шанс договорится был. Нам правила зачитывали до разведения.

[Ro-sdom]

Я попросил создать тему и перенести этот разговор туда. Пока продолжим здесь.

Спасибо, что напомнили. У нас точно также было. Я так поняла, что в данном посте вы курьера назвали капитаном, т. е. курьер - это один из капитанов или, как у нас их называли, "лидеров малых групп", которые помогают тренеру. У нас ещё выбрали капитана подгруппы, студента ОК, который считал количество голосов и докладывал результат голосования курьеру.

Точно забыл это одно из условий выбрать своего лидера, тот, кто будет докладывать.

Курьер это один из капитанов. Но в группе остается и другой капитан (наблюдатель) он подает информацию курьеру капитану, когда он приходит за вашим ответом.

Я только не помню, было ли хоть сколько-то времени на то, чтобы договориться голосовать за комбинацию +3 / +3 ДО разведения подгрупп в разные помещения. Иначе игра становится точь в точь дилеммой двух арестованных, т. е. надо принять решение в условиях недостатка информации, и то, что будет на благо двух подгрупп вместе – не то же самое, что будет на благо одной подгруппы (+5 против +3).

Еще раз задача набрать максимальное количество очков, это возможно только при условии, что вы не будете валить другую команду (намеренно). В противном случаи обе команды начинают голосовать за черное и при таком раскладе обе команды зарабатывают по 0. и былы не набираются. Не реально, что другая команда не будет сопротивляться (когда увидит, что вы против них играете) и позволит зарабатывать каждый раз по +5.

А сколько раз вы это наблюдали?

Я сам играл два раза.

И еще раза два за дверью, когда шел чужой БК.

Большое спасибо. Тогда наиболее вероятная ошибка - посчитали и сообщили курьеру только число голосов за тот символ, за который проголосовало большинство в подгруппе.

На сколько я помню, не важно количество голосов, важно просто ответ. За что вы проголосовали черное или красное. Я не разу не присутствовал при конкретной стажировки курьера возможно там есть еще тонкости

А если ОК проголосует за +3 / +3 по всем позициям - всё равно устроят разнос / вынос мозгов? Я понимаю, что вероятность того, что найдётся ОК, который так грамотно сыграет, очень мала.

Разнос не за результат, а за процесс. Кто как вел во время игры.

Бывает так, что участники знают правила, некоторые же повторно проходит БК так как первый раз их выгнали или сами ушли. Таким тренер говорит, делай что хочешь… вовлекай, убеждай…. в итоге у них все равно не получалось. (слишком много народу)

[Гость ВАС]

Я попросил создать тему и перенести этот разговор туда. Пока продолжим здесь.

Хорошо.

Еще раз задача набрать максимальное количество очков, это возможно только при условии, что вы не будете валить другую команду (намеренно). В противном случаи обе команды начинают голосовать за черное и при таком раскладе обе команды зарабатывают по 0. и былы не набираются. Не реально, что другая команда не будет сопротивляться (когда увидит, что вы против них играете) и позволит зарабатывать каждый раз по +5.

Я знаю, что в этой игре "набрать максимальное количество очков" означало на самом деле "набрать максимальное количество очков по обеим подгруппам". Если игроки в обеих подгруппах не сообразили, что голосовать в обеих подгруппах надо за ту комбинацию символов (Ч Ч в данном случае), которая даёт +3 /+3, как это было в случае, описанном в этой теме Obey-Kun: "Если ты К, а противних Ч, то у тебя +5, а у противника -5." "В общем, всё свелось к тому, что мы проголосовали К К К К, а противники – К Ч Ч", то видим, что после принятия результатов голосования по 1-й позиции напрашивается вывод, что по 1-й позиции проявили осторожность и «играли, чтобы не проиграть», а по 2-й и 3-й - вряд ли другая подгруппа не сопротивлялась. Скорее, надеялась, что противоположная подгруппа тоже проголосует за Ч.

На сколько я помню, не важно количество голосов, важно просто ответ. За что вы проголосовали черное или красное. Я не разу не присутствовал при конкретной стажировки курьера возможно там есть еще тонкости

Снова Obey-Kun: "При голосовании должны быть посчитаны голоса за Ч и отдельно голоса за К, их сумма должна совпасть с кол-вом людей в команде (т.е. проголосовать должен каждый)." Если дать только ответ, что мы проголосовали за Ч (К), то курьер мог решить, что мы нарушали правило "В голосовании участвует вся команда", поскольку из того, что большинство проголосовало за Ч, не следует, что все оставшиеся голосовали за К. Курьер мог интерпретировать, что могли быть и воздержавшиеся, т. е. "в голосовании участвовала не вся команда". По-моему, это одна из тонкостей, которая существенна.

[Ro-sdom]

Я знаю, что в этой игре "набрать максимальное количество очков" означало на самом деле "набрать максимальное количество очков по обеим подгруппам".

Нет.

Попытаюсь объяснить.

Задача набрать максимальное количество очков одной группе и не на двоих.

Допустим 6 раундов, если все будут голосовать за (Ч Ч) то максимальное количество 3х6=18. При этом другая команда то же наберет максимальное количество очков.

Как результат обе команды выграли и набрали максимальное количество очков.

Если же делать так как они.

То получилось так.

КК (-3) (-3)

КЧ (+5) (-5)

КЧ (+5) (-5)

То максимум что они успели, это набрать 7 очков. Результат, они не набрали МАКСИМАЛЬНОЕ возможное количество балов в этой игре и они проиграли. Проиграли обе команды.

Уверен, что если бы дальше игра продолжилась, то вторая команда стала голосовать за К

В итоге было вот так

КК (-3) (-3)

КЧ (+5) (-5)

КЧ (+5) (-5)

КК(-3) (-3)

КК(-3) (-3)

КК(-3) (-3)

Варианты результатов можете прикинуть :)

Снова Obey-Kun: "При голосовании должны быть посчитаны голоса за Ч и отдельно голоса за К, их сумма должна совпасть с кол-вом людей в команде (т.е. проголосовать должен каждый)." Если дать только ответ, что мы проголосовали за Ч (К), то курьер мог решить, что мы нарушали правило "В голосовании участвует вся команда", поскольку из того, что большинство проголосовало за Ч, не следует, что все оставшиеся голосовали за К. Курьер мог интерпретировать, что могли быть и воздержавшиеся, т. е. "в голосовании участвовала не вся команда". По-моему, это одна из тонкостей, которая существенна.

Конечно должна совпасть… это и есть тонкость, но озвучивать какие количество за и против не надо. Просто говоришь, что совпало, отвечая на второй вопрос курьера.

По сути игра про анекдот, бог говорит я исполню любое твое желание, только знай, что соседу сделаю то же самое в двойне. И Человек отвечает выколи мне глаз.

Многие воспринимают команду как соперника и вместо того, что бы набрать очки максимальное количество начинают с ними соревноваться и топить другую команду или ей не доверять. У этой игры только одно правильное решение при котором команда набирает максимальное количество очков.

[Гость ВАС]

Задача набрать максимальное количество очков одной группе и не на двоих.

Одна группа=Подгруппа А+Подгруппа В. Я теперь вижу, что фраза "максимальное число очков по обеим подгруппам" была понята не так, как я ожидала.

Если все будут голосовать за (Ч Ч) то максимальное количество 3х6=18. При этом другая команда то же наберет максимальное количество очков.

Как результат обе команды выграли и набрали максимальное количество очков.

У этой игры только одно правильное решение при котором команда набирает максимальное количество очков.

Я имела ввиду именно это решение. В своё время мы тоже посчитали другую подгруппу соперниками, но у нас обе подгруппы не выпустили за 1-й ход.

[Ro-sdom]

Одна группа=Подгруппа А+Подгруппа В. Я теперь вижу, что фраза "максимальное число очков по обеим подгруппам" была понята не так, как я ожидала.

1. Похоже не совсем получилось донести мне свою мысль, я как раз имел виду, что не обязательно воспринимать, чо подгруппа "А" и подгруппа "Б" является одной командой. Каждая группа по отдельности, но решение задачи такое, что бы набрать маскмимальное количество очков в своей команде, незльзя выбирать буть за счет другой. Только тогда каждая подлгруппа наберет максимальное количество. Сколько очков наберет другя погруппа завит от них, и это не важно.

сама игра нужно для того, что бы начать рефлексировать, что ты делаешь, что то не так и не правильно. Выбить из коллеи привычного мышления.

Возникает чувтсво, метания, из-за того, что бы ты не сделал все не правильно.

[Гость ВАС]

Каждая группа по отдельности, но решение задачи такое, что бы набрать маскмимальное количество очков в своей команде, незльзя выбирать буть за счет другой. Только тогда каждая подлгруппа наберет максимальное количество. Сколько очков наберет другя погруппа завит от них, и это не важно.

Ясно.

сама игра нужно для того, что бы начать рефлексировать, что ты делаешь, что то не так и не правильно. Выбить из коллеи привычного мышления.

Возникает чувтсво, метания, из-за того, что бы ты не сделал все не правильно.

Получается, что у нас так и осталось непонятно, какое правило игры мы нарушили, что у нас не приняли результат голосования. Даже если было большинство голосов за "К" (в тех обозначениях за "0") по 1-й позиции и на 2-й вопрос курьера "совпадает ли количество голосов с общим числом участников?" ответили "Нет" поскольку проголосовали 1-й раз по 1-й позиции большинством, но не единогласно, и считали, что число проголосовавших меньше числа участников. Затем с 3-ей попытки было единогласно, т. е. на 2-й вопрос курьера ответили "Да". Но и в этом случае у нас не приняли результат голосования.

Я тормошила соседей, чтобы подумали, какое мы правило нарушили или поняли не так, и что надо сделать, чтобы приняли результат голосования, но безуспешно. Некоторые решили не думать, а наблюдать, как другие обсуждают, а потом слететься на готовенькое и только поднять руку при голосовании.

[Ro-sdom]

Получается, что у нас так и осталось непонятно, какое правило игры мы нарушили, что у нас не приняли результат голосования. Даже если было большинство голосов за "К" (в тех обозначениях за "0") по 1-й позиции и на 2-й вопрос курьера "совпадает ли количество голосов с общим числом участников?" ответили "Нет" поскольку проголосовали 1-й раз по 1-й позиции большинством, но не единогласно, и считали, что число проголосовавших меньше числа участников. Затем с 3-ей попытки было единогласно, т. е. на 2-й вопрос курьера ответили "Да". Но и в этом случае у нас не приняли результат голосования.

Я тормошила соседей, чтобы подумали, какое мы правило нарушили или поняли не так, и что надо сделать, чтобы приняли результат голосования, но безуспешно. Некоторые решили не думать, а наблюдать, как другие обсуждают, а потом слететься на готовенькое и только поднять руку при голосовании.

Какая разница почему не приняли?

Причина отказа может быть

1. Не правильно ответили на вопросы курьера

2. Наблюдателю, что-то не понравилось и он дал сигнал курьеру и он (курьер) ответ не принял.

3. Наблюдатель или сам курьер что-то не поняли как играть в эту игру и запутали и себя и вас. (пример в жизни такой был)

капитаны иногда больше звинчины, чем сами участники.

Для тренера важно было посмотреть, кто как ведет себя во время игры, что бы потом вынести мозг.

как пример.

Те кто сидел, что они пасивны и ни чего не делают.

Вам, что не смогли увлечь тех кто пасивен, хотя знали правильный ответ :) не взяли на себя ответственность и не повели за собой группу.

Важно знать кто как вел, для того, что бы наезд был целенаправленный.

А почему после продолжительного времени вас интересует это игра в лайфе и правила?

Или вы думаете, что правильный ответ существовал?

[Гость ВАС]

Какая разница почему не приняли?

Да это у меня осталась как заноза. Я в 1-й половине 1996-го писала дипломную работу - была на 6-м курсе МФТИ. Если бы на Физтехе или в любом другом приличном ВУЗе целый курс не решил задачу или на экзамене обнаружили хотя бы одну некорректно поставленную задачу, то преподаватели хотя бы объяснили потом, что мы сделали не так, как надо или извинились бы за некорректно поставленную задачу - то есть вопрос бы решили в пользу студентов. В этих псевдотренингах - тренер прав, даже если говорит неправильные вещи. Или, может, поняли, что курьер сам запутался, и решили скрыть ошибку, чтобы курьер сохранил лицо перед студентами БК? И такие компании "прикидываются приличными" и называют себя "образовательные центры"!

А почему после продолжительного времени вас интересует это игра в лайфе и правила?

Я не могла найти в И-нете подробностей про эту игру. Муж недавно прочитал в ЖЖ meshuga80 подборку ссылок про ЛС, и сказал: "Я с первого раза понял, что это обман народа". У meshuga80 тоже не было подробностей про "красное-чёрное". Муж тоже Физтех, и я ему эту игру рассказала как задачку. Он сказал, что бросил бы вызов тренеру - или она прямо сейчас называет, что мы сделали не так, либо я покидаю зал, поскольку если ты не можешь сразу ответить на мой вопрос, то есть основания полагать, что это не мы нарушили правило, а с нами играли нечестно. Я ответила, что сидя дома легко рассуждать, что я бы сделал. А будь ты тогда в зале - неизвестно, как бы себя повёл.

Или вы думаете, что правильный ответ существовал?

По крайней мере, сейчас у некоторых БК принимают результаты голосования. В "Весне Жизни" "выносили" несколько БК подряд в том числе и наш, не приняв результат голосования по 1-й позиции ни у одной подгруппы. Я после БК расспрашивала народ "Весне Жизни" про то, какие правили мы могли нарушить, что у нас не приняли ответ. НИКТО толком не объяснил, что же мы сделали не так. Вы первый, кто мне дал вразумительный ответ.

[Ro-sdom]

Да это у меня осталась как заноза. Я в 1-й половине 1996-го писала дипломную работу - была на 6-м курсе МФТИ. Если бы на Физтехе или в любом другом приличном ВУЗе целый курс не решил задачу или на экзамене обнаружили хотя бы одну некорректно поставленную задачу, то преподаватели хотя бы объяснили потом, что мы сделали не так, как надо или извинились бы за некорректно поставленную задачу - то есть вопрос бы решили в пользу студентов.

Вы просто держите фокус на конечно цели. (решена задача или нет)

А они смотрят на процесс, кто и как ее пытался решить. (на процесс)

Как правильно на их счет нужно было действовать во время этой игры они рассказывают. На принципе выграть /выграть построено весь тренинг и все ступени.

А от других упражнений не осталось заноз?

Он сказал, что бросил бы вызов тренеру - или она прямо сейчас называет, что мы сделали не так, либо я покидаю зал, поскольку если ты не можешь сразу ответить на мой вопрос, то есть основания полагать, что это не мы нарушили правило, а с нами играли нечестно.

Где были нарушены правила, рассказывают, обычно это делают сами участники во время разбора игры.

Сама по себе игра очень интересная. Можно посмотреть, кто и как себя ведет, кто начинает критиковать, кто-то игнорирует, кто-то берет на себя лидерство, а взять его тут же пытается от него избавиться и ищет союзников.

Мы в таких играх ведем, так же как и в жизни, конечно не под копирку (кальку), но можно уловить взаимосвязь.

[Гость ВАС]

Вы просто держите фокус на конечно цели. (решена задача или нет)

А они смотрят на процесс, кто и как ее пытался решить. (на процесс)

В начале игры произносится только одна цель: “набрать максимальное положительное количество очков” и НЕ произносится, что это ещё и за тем, чтобы посмотреть как играли. Когда после игры оказывается, что цель не только “набрать максимальное положительное количество очков”, но и "посмотреть, кто как действует и потом вне зависимости от того, кто и чего делал и говорил вынести мозги" и "что бы ты ни сделал, всё неправильно", то это - самый настоящий обман. Личностный рост и обман (нечестность) несовместны.

А от других упражнений не осталось заноз?

Нет, не осталось. Картина сложилась вполне понятная: в этих псевдотренингах наряду с правильными, полезными и очевидными вещами (быть вовремя, быть честным) впариваются утверждения, которые верны далеко не всегда (Я есть причина всего происходящего, всё в моей жизни зависит только от меня), без обсуждения, в каких случаях они верны, а в каких - нелепы и абсурдны.

Прожив 12 с лишним лет в США, я усвоила, что оборот "тренинг - это возможность стать ..." - следует читать как объявление "у вас есть возможность устроится на работу", то есть это то ли дождик, то ли снег, а не то же самое, что официальное предложение на работу после успешного прохождения собеседования.

[Ro-sdom]

В начале игры произносится только одна цель: “набрать максимальное положительное количество очков” и НЕ произносится, что это ещё и за тем, чтобы посмотреть как играли.

Когда после игры оказывается, что цель не только “набрать максимальное положительное количество очков”, но и "посмотреть, кто как действует и потом вне зависимости от того, кто и чего делал и говорил вынести мозги" и "что бы ты ни сделал, всё неправильно", то это - самый настоящий обман. Личностный рост и обман (нечестность) несовместны.

У меня другое мнение по поводу игры.

1. Если сказать прямо перед игрой, что будут смотреть поведение, то участники будут учитывать это во время игры и корректировать свое поведение. Как гипотеза их поведение будет более осторожным.

2. Мне сейчас трудно вспомнить говорили или нет, но я понимал, что важен не результат, а процесс, возможно, сказался до тренинга в похожих играх.

3. в контексте тренинга этим упражнение достигается одна цель, но само по себе игра интересная и покозательная в какой то мере.

Нет, не осталось. Картина сложилась вполне понятная: в этих псевдотренингах наряду с правильными, полезными и очевидными вещами (быть вовремя, быть честным)

И это не обязательно делать всегда :)

впариваются утверждения, которые верны далеко не всегда (Я есть причина всего происходящего, всё в моей жизни зависит только от меня), без обсуждения, в каких случаях они верны, а в каких - нелепы и абсурдны.

Фильм «всегда говори Да» смотрели? Посмотрите, там интересный разговор происходит в конце фильма между участником и предводителем тренинга (секты)

[Гость ВАС]

У меня другое мнение по поводу игры.

1. Если сказать прямо перед игрой, что будут смотреть поведение, то участники будут учитывать это во время игры и корректировать свое поведение.

С этим я полностью согласна.

2. Мне сейчас трудно вспомнить говорили или нет, но я понимал, что важен не результат, а процесс, возможно, сказался до тренинга в похожих играх.

Я до БК в похожие игры не играла. А в какие похожие игры играли вы до тренинга?

3. в контексте тренинга этим упражнение достигается одна цель, но само по себе игра интересная и покозательная в какой то мере.

Просто когда разнос устраивают как тем, кто пропустили мимо ушей правила игры, сидели и ничего не делали потому, что вообще не поняли, что от них хотят, так и тем, кто внимательно слушали правила игры, активно искали решение и принимали участие в обсуждении, но не смогли увлечь тех, кто пасивен, вспоминается выражение, услышанное от одного, как его мне отрекомендовали, "умного мужика", в 1996-м активиста "Весны Жизни", капитанившего у нас на БК. Выражение было: "Можно привести осла к водопою, но нельзя заставить его пить". Это к вопросу увлечения отсиживающихся-неиграющих, а также контрпример на утверждение, написанное в "лидерской папке" "Возможно всё и всегда".

В обычной жизни не будут осуждать того, кто делал искусственное дыхание человеку, упавшему на улице, но так и не смог спасти пострадавшего, а того, кто мог бы помочь, но мер по спасению не принял - будут осуждать за бездействие.

И это не обязательно делать всегда :)

Да, например если стоит выбор - опоздать на несколько минут, или гнать на машине, чтобы прибыть вовремя, но попасть в аварию.

Фильм «всегда говори Да» смотрели? Посмотрите, там интересный разговор происходит в конце фильма между участником и предводителем тренинга (секты)

Не смотрела. А он есть в сети? Фильма дома нет и в прокате в США - тоже.

[Michek]

Вроде бы это комедия с известным комиком, которая недавно шла в кино. ;)

[Ro-sdom]

Я до БК в похожие игры не играла. А в какие похожие игры играли вы до тренинга?

Именно в такие не играл.

Но когда увлекался типологиями были методы, когда просишь человека что-то сделать, а сам смотришь, как человек действует.

А еще до тренинга мне сказали, что там будут моделировать разные ситуации и ты в них будешь участвовать, а потом сможешь посмотреть на свои действия в жизни, может в несешь коррективы переоценишь что-то для себя.

Не смотрела. А он есть в сети? Фильма дома нет и в прокате в США - тоже.

Может и есть

http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/391772/

[Obey-Kun]

"Можно привести осла к водопою, но нельзя заставить его пить"

Вот что меня удивляет в этих тренингах - всё время тренер приводит примеры, где сравнивает всех поголовно сравнивают с какими-нибудь дурацкими вещами и животными. То "осёл", то "резинка от трусов". Наверняка это ещё один метод подчинения тренером окружающих.

Не смотрела. А он есть в сети? Фильма дома нет и в прокате в США - тоже.

В сети он есть, на torrents.ru или tfile.ru, например. Если не хотите пользоваться торрентами - могу дать скачать с себя напрямую, обращайтесь в личку.

[Гость ВАС]

Вот что меня удивляет в этих тренингах - всё время тренер приводит примеры, где сравнивает всех поголовно сравнивают с какими-нибудь дурацкими вещами и животными. То "осёл", то "резинка от трусов". Наверняка это ещё один метод подчинения тренером окружающих.

По-моему, такие сравнения - это способ чмырить участников.

В сети он есть, на torrents.ru или tfile.ru, например. Если не хотите пользоваться торрентами - могу дать скачать с себя напрямую, обращайтесь в личку.

А где опция обратиться в личку? Заранее спасибо.

[Michek]

На ник слева нажимаете и выпадает меню, там "послать сообщение".

[Ro-sdom]

По-моему, такие сравнения - это способ чмырить участников.

Хм... а притчи, басни, и т.д. где используется сравнение с животными для этого же написаны? <_<