Rosdom и неизвестный о Лайфспринге

[Гость Мурка]

Мурка, кто вам говорил, что нужно манипулировать людьми, кто говорил, что нужно использовать любые методы, секс, травку, водку? Координаторы?

Или ответственности несет тот человек, который в начале сказал, что подпишет 10 человек, а потом стал использовать секс, травку и водку для того чтобы выполнить обещание?

А вы могли бы по подробнее рассказать про секс и травку, а то вы только упоминали их.

Я на лидерской не был, и ни одного человека туда не привлек :). А не скольких отговорил

Никто не говорил, что нужно манипулировать, просто говорили что надо вовлекать, чтобы нести лидерство в мир. Только люди сами до этого стали доходить. А вот почему, это уже другой вопрос. И связано это с упражнениями. Я уже говорила про эффект детей, которые не думая поступают так как им придёт в голову или так как им подскажут. И один ребёнок, чтобы купить себе игрушку пойдёт и попросит деньги у родителей, а другой пойдёт и украдёт у мамы из кошелька. Один лидер пойдёт уговаривать и доказывать, что это важно, а другой напоит своего друга и подпишет его. Одна лидерша пойдет убеждать друзей, как это супер, а другая скажет знакомому, я буду с тобой буду спать, если ты пойдёшь на тренинг. И ответственность несут координаторы. Потому что спрашивать ответственность с лидеров, это по сути спрашивать ответственность с детей. Мне координаторша так и сказала , что на продвинутом мы вам всё стираем, а на лидерке, сделаем вас новыми людьми. А поскольку я уже была после продвинутого то как то не осознала что она имела ввиду. На лидерке поняла. И это иногда было просто страшно. Потому что по сути из людей сделали управляемое не думающее стадо.

И я на трезвую ( относительно конечно, но более ясную, чем у многих) видела как действуют упражнения, манипуляции и прочее. И видела как "случайно" кидают некоторые идеи капитаны. А народ который уже принял установку "отключить мозги" впитывает это как губка, или как ребёнок.

[Евгений]

Ответственны обе стороны.

А вот хрен-то :nono:

В социальном взаимодействии и, соответственно, воздействии, главная и почти что исключительная ответственность лежит на том, кто проявляет инициативу, т.е. на агенте воздействия. Социальное взаимодействие в основе своей суггестивно и доверительно (построено на доверии) (см., напр., http://evolkov.iatp.ru/Porshnev_BF/Volkov_...uggestion.html), а люди глубоко невежественны в отношении как собственных свойств и способностей, так и в отношении всех социальных процессов, включая воздействие. Всякая инициатива агентов воздействия, таким образом, всегда заряжена потенциалом преступления под названием "использование беспомощного положения жертвы". "Нет неправых, есть неинформированные", как сказал Е. Лец, но те, кто первыми прокукарекают, что они самые информированные, вполне справедливо должны и первыми стоять в списках неправых и нести всю полагающуюся ответственность. По-английски Ваш прием называется blaming the victim - "обвинение в адрес жертвы".

Мне регулярно приходится выступать в качестве судебного эксперта, т.е. на научной основе определять, совершено ли преступление и стал ли кто-то жертвой именно в ситуациях социального воздействия, поэтому приходится часто сталкиваться с аргументацией защиты в духе Ваших рассуждений. Если ее принять, то нужно немедленно освободить всех мошенников, создателей "пирамид" и прочих "предпринимателей сферы мозгозапудривания".

Другое дело, что проблема начнет решаться не тогда, когда все мошенники и манипуляторы будут сидеть в тюрьме, а только тогда, когда с первого класса, а то и с детского сада, начнется ликвидация социально-психологической и логической безграмотности, и тренинги противостояния манипуляциям станут обязательным условием для получения аттестата о среднем и диплома о высшем образовании.

[Евгений]

Еле слышали, но критиковали.

Там где я про Гешталт писал :) и про ТА давно это было, сейчас не вспомню, где конкретно, но можно найти. Вы там размели мой пост в прах, а потом я сказал, что это цитата из ТА.

:) лишний раз подтвердили мою версию.  вы еще и Юнга

прировняйте к картам, странно что на Фрейда ссылались.

Типология Майерс-Бриггс известных как Myers-Briggs Type Indicator (MBTI) то же не слышали?

Ни Юнг, ни Фрейд в своих основных трудах не имеют никакого отношения к науке и, соответственно, к каким-либо научным достижениям. Фрейд если и занимался наукой, то только тогда, когда исследовал половую систему угрей, будучи, по современному выражаясь, на положении аспиранта. Вся последующая известность и слава и первого, и второго связаны не с наукой, а с "общественным мнением", хорошо подогретым деятелями искусства, т.е. с удачным пиаром среди людей, ничего в науке не смыслящих. Количество упониманий Фрейда и Юнга в энциклопедиях по искусству на порядки больше, чем в любой серьезной научной энциклопедии - забавный, но вполне объяснимый факт.

А про "типологию Майерс-Бриггс" могу сообщить как непосредственный свидетель - в Университете Калифорнии (Санта-Круз) на факультете психологии эту "типологию" студенты разбирают на своих докладах как пример flim-flam'а (псевдонаучного мошенничества). Ее информативность не больше, чем информативность гороскопов.

Гештальттерапия немногим лучше больных фантазий отца психоанализа, по крайней мере, не страдает педофилией и прочей патологической сексуальной озабоченностью, хотя по псевдонаучности вполне родная сестра последнему. Трансактный анализ в исполнении Эрика Берна тоже далек от науки, но по уровню здравомыслия, рациональности и реализма - просто чемпион в своем классе. Но если поставить рядом ТА и РЭПК (рационально-эмоционально-поведенческое консультирование А. Эллиса), то сразу станет ясно, что ТА - состарившийся вечный подросток на фоне действительно глубоких и развивающихся технологий.

[Гость Мурка]

А вот хрен-то :nono:

В социальном взаимодействии и, соответственно, воздействии, главная и почти что исключительная ответственность лежит на том, кто проявляет инициативу, т.е. на агенте воздействия. Социальное взаимодействие в основе своей суггестивно и доверительно (построено на доверии) (см., напр., http://evolkov.iatp.ru/Porshnev_BF/Volkov_...uggestion.html), а люди глубоко невежественны в отношении как собственных свойств и способностей, так и в отношении всех социальных процессов, включая воздействие. Всякая инициатива агентов воздействия, таким образом, всегда заряжена потенциалом преступления под названием "использование беспомощного положения жертвы". "Нет неправых, есть неинформированные", как сказал Е. Лец, но те, кто первыми прокукарекают, что они самые информированные, вполне справедливо должны и первыми стоять в списках неправых и нести всю полагающуюся ответственность. По-английски Ваш прием называется blaming the victim - "обвинение в адрес жертвы".

Мне регулярно приходится выступать в качестве судебного эксперта, т.е. на научной основе определять, совершено ли преступление и стал ли кто-то жертвой именно в ситуациях социального воздействия, поэтому приходится часто сталкиваться с аргументацией защиты в духе Ваших рассуждений. Если ее принять, то нужно немедленно освободить всех мошенников, создателей "пирамид" и прочих "предпринимателей сферы мозгозапудривания".

Другое дело, что проблема начнет решаться не тогда, когда все мошенники и манипуляторы будут сидеть в тюрьме, а только тогда, когда с первого класса, а то и с детского сада, начнется ликвидация социально-психологической и логической безграмотности, и тренинги противостояния манипуляциям станут обязательным условием для получения аттестата о среднем и диплома о высшем образовании.

Согласна. Спасибо вам большое.

Одно из чувств, которое остаётся после лидерки -это чувство вины, которое очень хорошо вбивают. То есть жертвы ещё чувствуют себя виноватыми. А некоторые вообще напоминают детей которых покормили и изнасиловали. И эти дети вроде как и признают, что их изнасиловали, но при этом оправдывают насильников. Ведь они же их покормили, а кого-то даже при этом от голода спасли и ещё игрушку красивую подарили (лидеры оправдывают тренинг и тренеров тем, что у них теперь есть знания как жить дальше, и они получили новые навыки и т.д. и т.п.). Думаю, что это двойная мораль тренинга и не позволяет многим до конца всё осознать.

[Ro-sdom]

Евгений, а какая ответственность лежит на другой стороне?

(Ссылка не работает)

Евгений, я не высказываю обвинения в адрес жертвы. Я просто считаю, что ответственность несут обе стороны, в какой мере это уже вопрос другой пусть даже в процентном соотношении 1:100

Если ее принять, то нужно немедленно освободить всех мошенников, создателей "пирамид" и прочих "предпринимателей сферы мозгозапудривания".

Нет, не нужно это не снимает с них ответственности.

Другое дело, что проблема начнет решаться не тогда, когда все мошенники и манипуляторы будут сидеть в тюрьме, а только тогда, когда с первого класса, а то и с детского сада, начнется ликвидация социально-психологической и логической безграмотности, и тренинги противостояния манипуляциям станут обязательным условием для получения аттестата о среднем и диплома о высшем образовании.

Согласен. Я в одном посте я уже писал, что активистам нужно объяснить, что с ними происходило с психологической точки зрения, повысить их грамотность в этом вопросе.

[Евгений]

Евгений, а какая ответственность лежит на другой стороне?

(Ссылка не работает)

Евгений, я не высказываю обвинения в адрес жертвы. Я просто считаю, что ответственность несут обе стороны, в какой мере это уже вопрос другой пусть даже в процентном соотношении 1:100

Видимо, мы говорим о разных "ответственностях". Вы говорите об абстрактной ответственности абстрактного индивида за свою жизнь, а я говорю о реальном положении реальных людей плюс о той ответственности, что признается государством (и обществом) в правовой форме.

[Ro-sdom]

Да мы говорим о разном.

И из-за этого не всегда понимаем друг друга.

[Redactor]

Согласна. Спасибо вам большое.

Одно из чувств, которое остаётся после лидерки -это чувство вины, которое очень хорошо вбивают. То есть жертвы ещё чувствуют себя виноватыми. А некоторые вообще напоминают детей которых покормили и изнасиловали. И эти дети вроде как и признают, что их изнасиловали, но при этом оправдывают насильников. Ведь они же их покормили, а кого-то даже при этом от голода спасли и ещё игрушку красивую подарили (лидеры оправдывают тренинг и тренеров тем, что у них теперь есть знания как жить дальше, и они получили новые навыки и т.д. и т.п.). Думаю, что это двойная мораль тренинга и не позволяет многим до конца всё осознать.

Как уже писал Мишек, в культах у Вас целенаправлено формируют чувство вины и страха. Эти две приправы любой тоталитарной группы. Можем привести классификацию вины. ;)

[Евгений]

Да мы говорим о разном.

И из-за этого не всегда понимаем друг друга.

Вы так и не написали ни о своей методологии, ни о своих целях. Станьте понятнее, и люди к Вам потянутся :rolleyes: ... Или наоборот...

[Ro-sdom]

Про не разглашения. ответ mcm11 от rosdomа

Суть его в том, что активисты верят в то, что если участник тренинга будет, знать упражнение, то это может повлиять на процесс и на результат.

Почти во всех упражнениях ты, как участник сосредотачиваешься, на своих, ощущениях, мыслях, эмоциях. Если ты будешь знать, что за процесс у тебя не будет неожиданности и потом, чужие комментарии об упражнении могут помешать тебе получить свой результат. Ты наверное обратил внимание, что чувствовали совершенно иногда противоположные чувства. Скажу про себя я очень рад, что не прочитал про все упражнения. Я не уверен, что если бы я знал про все упражнения, то было бы то же самое.

Один мой знакомый с агетировал коллегу по работе пойти в лайф, он начитался негативных отзывов, но все равно пошел. А теперь представьте в каком состоянии, он находился, когда постоянно ждал, что его начнут зомбировать. Он ушел, когда он стал рассказывать мне об этом, я ему сказал, правильно сделал в таком состоянии идти на тренинг нельзя. Представьте себе пациента, которому делают операцию под местным наркозом, и он уверен, что врач его зарежет….. по мне лучше, что бы он вообще не ходил на операцию.

И так не разглашают

1. Уверены, что повлияет на результат.

2. Нужна неожиданность, что бы вывести тебя из зоны комфортности.

3. Во время упражнения думал о себе, а не от том, что же написала Саша на форуме по поводу этого упражнения и что же чувствовал Дима, когда его проходил, и почему Сергей говорил. Что его в этом упражнении унизили, а меня, почему то не унижают…. Хм… когда же они собираются это сделать?

mcm11, надеюсь вы не рассчитываете. Что я объясню в одном посте все свое мировоззрение :)? Это поверьте трудно сделать.

то правило не принял – что делают? Правильно, выгоняют! А где принцип открытости миру?

Поверьте она есть, просто она заключается не в том, что бы идти на поводу ….. тех кто опаздывает

И так почему выгоняют.

1. Вы в игры играли? Представьте себя, что вы захотели участвовать в турнире по покеру. Там правила есть? Если вы их нарушите, вас могут выгнать…. ?

Или вы будете говорить, что это не честно? Правила, читают до тренинга до оплаты, до регистрации, не хочешь не ходи. Ты знаешь, я был сильно удивлен и раздражен, что мы на Тренине уделили так много времени правилам…… меня удивляло, что люди постоянно с тренером спорили из-за всякой ерунды. А были 3-4 человека, которые постоянно спорили, а время шло, все остальные сидели и эти 3 человека отымали время у всех. И знаете, что тренер в конце сделал, разрешил им не выполнять те правила, которые они не хотели выполнять.

Поймите они относятся к этому как правилам в игре, не хочешь не иди.

2. Вы учились когда-нибудь, вы разве не видели, что те, кто опаздывает, отымают много времени у других. И вы предлагаете что бы тренер, как вы там сказали открылся миру, к тому кто опоздал. А ко всем остальным повернулся попой? Вы это называете открытостью. :)

3. Это игра, как пример, давайте договоримся, что вы будете выполнять правила, давайте сыграем в такую игру и посмотрим получиться ли у вас (говорит тренер)

Вы что думаете много людей соблюдали правила? Да, почти все не соблюдали в том числе и я :) и ни чего не случилось. Нарушения это индикатор, если правила нарушаешь, если ты не можешь удержаться 2-3 дня от элементарных правил, который добровольно принял, что же говорить о правилах в своей жизни, или об обещаниях, которые ты раздаешь направо и налево.

Не видно и подавно. Но, допустим, я правила принял, но стал их нарушать (не принял открытую позу – ну вот не хочу я сидеть в открытой позе, хочу в закрытой, руки мерзнут).

Такого правила нет. mcm11, вы прочтите, какие правила, что бы предметная дискуссия была.

[Ro-sdom]

Если я начну спорить с тренером и отстаивать свою точку зрения, то тут сразу «kick» без опеляций. А как же «в споре рождается истина»?! И как это состыкуется с «Авторством»?!

С авторством это ни как не стыкуется.

Вот оно – реальное препятствие. Ну преодолей его, переубеди, заставь думать так же как и ты, докажи, что ты сильней! Нет, здесь все гораздо тоньше. Тренер никогда не будет тратить время на такого человека, поскольку им движет страх!

)))))))))))))))

Что вы подразумеваете под авторством? Что вы знаете об идеологии «авторства»?

НЕТ таких слов, ЗАСТАВЬ, СИЛНЕЕ и т.д. это к «авторству» отношение вообще не имеет :)

Если не были, то прошу простить.) бегают по городу и тащат за уши людей в тренинг всеми возможными способами (и секс, должен сказать, не последний из них), а за невыполнение «плана», который называется умным с точки зрения тренеров словом «обязательство», получают от вышестоящего руководства моральных люлей, при чем это все за свои же собственные деньги?! Это, по-вашему, «Авторство»?!!!

Я не бегал :)

А почему вы просите прощение?, вы считаете, что на это можно обидеться, вы бы обиделись?

Да никакое это не авторство, а простейшее подчинение формальному эндорфинному лидеру. За ласковое словечко "Лидеры" готовы "отца и мати продати". Ну и "Авторство"!!!

И, кстати, если мне подскажите топик, о котором высказывались выше (касательно обсуждения правил) буду признателен. Самому искать не хоца.

По поводу отца и матери , это не авторство :)

Топик не знаю его вроде бы нет, можете открыть новый.

mcm11, пока дискуссия не предметна, разговор получается приблизительно следующей, вы что-то там решили что такое «авторство» к моему понятию авторства это отношение вообще не имеет. Вы создали иллюзию об авторстве, считаете, что оно именно такое и эту иллюзию критикуете. Представляете, если я сейчас сам придумаю, что такое каталическая вера и начну разговаривать с католиком об этом.