Ответ для rosdom

[Надя 1]

Вы действительно меня уважаете?

Да, как собеседника - уважаю. Взгляды не разделяю. Мне просто захотелось акцентировать свое обращение к вам. А почему в моей фразе вы увидели для себя негативную окраску?

По поводу честности я не понял. О какой честности вы говорите?

То, что вы решили вставать, что бы вас быстрее отпустили это ваше право, я лично не вставал. И я мучился по полной, хотя я не могу сказать, что это было мучением, но это я так воспринимал моя индивидуальная способность наверное. Для меня это было тренировка, я не воспринимал, что меня хотят унизить, оскорбить и т.д.

Да, я вижу что вы не поняли. Сейчас попробую объяснить еще раз. Для начала кое-что уточню:

1. не Я решила вставать, а ГРУППА вставала. Это из разговоров в перерыве мы поделились, что никто никому не верит в арке, а просто жалко. Это групповое мнение. Не надо сводить ко мне, окей? Я просто сейчас их мысль доношу.

2. во время "тренировки" вы не можете понимать и анализировать, вы просто слушаете брань в свою сторону, будьте честны. Анализировать возможно гораздо позже (например в ближайший перерыв, если вам не дали на него задание - а так не бывало). Не надо подчеркивать, что каждый понимает процесс как хочет, вот вы например, правильно поняли, а вот моя группа, когда между собой делилась ну вся оказалась под одним впечатлением - неправильным.

Люди имеют право знать как проходит тренинг. Дайте им такую возможность - знать. Сообщите, что они не смогут сопротивляться, высказывать ответную точку зрения, отличную от тренерской, а им просто заткнут рот и обзовут (я извиняюсь) "муд...м". Все переводут на личности. Абсолютно все. Убивают на улицах - как ты проявился? Насилуют - что ты сделал, чтобы этого не было?

Конечно , когда вас называли тупым, скучным, серым, сопливым, трусливым, убогим и т.д. мальчиком вы вовсю радостно улыбались тренеру и благодарили его душой, он помогал вам расти. Именно так все и происходило? У вас в арке спрашивали ваше мнение, не кричали о времени, вам любезно приводили примеры ошибочных ваших взглядов, вас не прерывали громкими словами "ложь, враки, будь честен"?

Удобно втирать непроходившим с таких позиций? Немного лжи, немного правды - смесь гремучая. Типа, да, тренинг суровый инструмент, но зато какие возможности...Вы только расслабьтесь и сломайтесь быстрее, тогда жизнь станет ярче.

Я считаю нечестным говорить человеку ты для меня скучный, лживый и холодный, когда пять минут назад ты с ним смеялся над анекдотом в коридоре, и он был теплый, живой и остроумный. Я считаю нечестным тренеру и капитанам лгать нам, себе и заставлять нас делать тоже самое.

Значит в зале я дохлая, серая, автоматичная, а в коридоре капитан обнимая меня за плечи рассказывал какая я восхитительная, домашняя, уютная, сильная. Предвосхищу ваше замечание: "Он стоял за меня, чтобы я проявлялась такой всегда". Лицемерие оно где, в зале, в коридоре? Факт, что оно есть. Думают одно, а говорят другое. И нам тоже сплавляют. Никакой "образовательный" процесс не оправдывает воспитание лжи в человеке. Тем более если при этом кричать о честности.

Моя позиция по этому вопросу теперь более ясна?

Для меня это разные вещи, Надя.

Когда я думаю об одном, а говорю другое это одно, а

когда же я вру и не знаю, что я вру это другое.

"Время от времени мы все притворяемся (врем).

В то же время мы притворяемся, что не врем.

И в это время продолжаем притворяться (врать)". (СПАСИБО Дима С.)

Я изложила суть короче - "Иногда мы себе врем , что мы себе не врем".

И когда вы говорите что вы не мучились в арке - вы врете, просто не признаетесь в этом себе.

Я могу довести параллель до "когда вы говорите, что вам нравится Лайф, вы врете, что он вам нравится".

Из тренинговой логики легко сделать оружие о двух концах.

Просто подумайте об этом. Без предубеждений. Как факт программы Лайфа.

А кто ее должен был остановить? Почему она посчитала, что раздеться это уверенность, это надо спросить у нее.

А кто у нас главный в процессе? Я думаю тренер. Девушка так решила (из разговора с ней, не мое мнение) - потому, что ничего лучшего за считанные секунды в голову не пришло. И встали все быстрее, не за 15 минут, а за 2,5. Всем надоело что-то строить и доказывать как это глупо, люди смирились с неизбежностью арок и просто быстрее из них улепетывали. Кто как мог.

Учитывая, что в в первые дни мы тратили почит по 4 часа на парные постройки любви, доверия, открытости, в день алтернативной презентации 29 человек ( не 14 пар! заметьте) уложились за 1,5.

Так что , ее раздевание было бессмысленно с точки зрения чувства уверенности, но полно смысла с точки зрения ломки.

А вы как всегда, валите на хромого. Ее выбор.

ПОСЛЕ не означает по ПРИЧИНЕ.

ДА? ОБРАТИТЕ НЕ ЭТИ СЛОВА ВНИМАНИЕ.

Тогда почему лидеры утверждают что ПОСЛЕ тренинга жизнь становится лучше. Тренинг ПРИЧИНА улучшения жизни?

И я утверждаю, что раскрепощение произошло после альтернативной презентации. Когда одна разделась, а другая рассказала, как ехала в образе вокзальной шлюхи и всем демонстрировала свою женскую сущность широко разводя ноги. В образ вошла.

Что за курс? В какой компании?

А вас интересует само наличие такого курса?

Ну-ну... тема сексуальности в Лайфе остается открытой

[Евгений]

По поводу честности я не понял. О какой честности вы говорите?

То, что вы решили вставать, что бы вас быстрее отпустили это ваше право, я лично не вставал. И я мучился по полной, хотя я не могу сказать, что это было мучением, но это я так воспринимал моя индивидуальная способность наверное. Для меня это было тренировка, я не воспринимал, что меня хотят унизить, оскорбить и т.д.

Да, я вижу что вы не поняли. Сейчас попробую объяснить еще раз. Для начала кое-что уточню:

1. не Я решила вставать, а ГРУППА вставала. Это из разговоров в перерыве мы поделились, что никто никому не верит в арке, а просто жалко. Это групповое мнение. Не надо сводить ко мне, окей? Я просто сейчас их мысль доношу.

2. во время "тренировки" вы не можете понимать и анализировать, вы просто слушаете брань в свою сторону, будьте честны. Анализировать возможно гораздо позже (например в ближайший перерыв, если вам не дали на него задание - а так не бывало). Не надо подчеркивать, что каждый понимает процесс как хочет, вот вы например, правильно поняли, а вот моя группа, когда между собой делилась ну вся оказалась под одним впечатлением - неправильным.

Люди имеют право знать как проходит тренинг. Дайте им такую возможность - знать. Сообщите, что они не смогут сопротивляться, высказывать ответную точку зрения, отличную от тренерской, а им просто заткнут рот и обзовут (я извиняюсь) "муд...м". Все переводут на личности. Абсолютно все. Убивают на улицах - как ты проявился? Насилуют - что ты сделал, чтобы этого не было?

Конечно , когда вас называли тупым, скучным, серым, сопливым, трусливым, убогим и т.д. мальчиком вы вовсю радостно улыбались тренеру и благодарили его душой, он помогал вам расти. Именно так все и происходило? У вас в арке спрашивали ваше мнение, не кричали о времени, вам любезно приводили примеры ошибочных ваших взглядов, вас не прерывали громкими словами "ложь, враки, будь честен"?

Удобно втирать непроходившим с таких позиций? Немного лжи, немного правды - смесь гремучая. Типа, да, тренинг суровый инструмент, но зато какие возможности...Вы только расслабьтесь и сломайтесь быстрее, тогда жизнь станет ярче.

Надя, большое спасибо за эту разборку (без кавычек и без жаргонного значения "свары"). Это именно разборка завалов - в логике, в фактах, в смыслах, что является самой сложной и самой важной работой в жизни. Rosdom действительно постоянно оставляет вне поля внимания не только нюансы, но и гораздо более существенные вещи, т.е. берет сильно урезанное и упрощенное описание явления. Действительно ли он искренне так видит или хочет найти оправдание для себя - вопрос пока открытый.

[Надя 1]

Я рада, что меня поняли. :rolleyes:

Если уж обсуждать вопрос, то со всей прямотой. А не с однозначной позиции - там все супер! Идите туда.

Аргументы, примеры - и вывод пусть будет наградой каждому. Как и выбор.

Кто-то должен называть грабли граблями, если уже сотни нас по ним прошлись и в лоб получили.

[Ro-sdom]

Да, как собеседника - уважаю. Взгляды не разделяю. Мне просто захотелось акцентировать свое обращение к вам. А почему в моей фразе вы увидели для себя негативную окраску?

Надя, я не видел в этом негативную окраску, я просто хотел понять это был акцент (усиление) или ваше мнение.

1. не Я решила вставать, а ГРУППА вставала. Это из разговоров в перерыве мы поделились, что никто никому не верит в арке, а просто жалко. Это групповое мнение. Не надо сводить ко мне, окей? Я просто сейчас их мысль доношу.

Вы что делали в итоге вставали или сидели?

Надя, мне это будет трудно сделать. Я наоборот стремлюсь высказывать свое мнение и стремлюсь узнать мнение собеседника и именно его действия и мысли. (в данном случаи ваше, меня действительно оно интересует)

Сводить к толпе это обобщение, (все, мы, они, каждый, ит.д.) теряется смысл разговора, так как считаю, что не все так думали, как вы это описываете.

Я не буду сводить ваше мнение к толпе, но у меня встречная просьба говорите от себе, а не от мнения толпы.

2. во время "тренировки" вы не можете понимать и анализировать, вы просто слушаете брань в свою сторону, будьте честны.

Анализировать возможно гораздо позже (например в ближайший перерыв, если вам не дали на него задание - а так не бывало). Не надо подчеркивать, что каждый понимает процесс как хочет, вот вы например, правильно поняли, а вот моя группа, когда между собой делилась ну вся оказалась под одним впечатлением - неправильным.

Надя :) мозг анализирует информацию постоянно, разумеется я на перерыве или уже дома могу к ней вернутся и осмыслить ее по-другому.

Мне произнесли слово, я понял, что это бранное слова (это уже анализ), согласны?

За тем подумал, что меня оскорбляют (это опять анализ) Не каждое бранное слово в мой адрес я воспринимаю как оскорбление.

За тем я уже на перерыве могу подумать и найти свою интепритацию событий, почему он меня обзывал.

У Евгения есть очень хорошая статья по поводу этого (ссылку сейчас не вспомню)

Надя, по поводу правильно/неправильно.

Я считаю, что вы сейчас говорите, мне то же самое, но уже мне :), что вы и ваша группа поняли правильно, а вот я один такой балбес весь тренинг исковеркал пропустил через свой фильтр и понял его на свой лад.

Люди имеют право знать как проходит тренинг. Дайте им такую возможность - знать. Сообщите, что они не смогут сопротивляться, высказывать ответную точку зрения, отличную от тренерской, а им просто заткнут рот и обзовут (я извиняюсь) "муд...м". Все переводут на личности. Абсолютно все. Убивают на улицах - как ты проявился? Насилуют - что ты сделал, чтобы этого не было?

Надя, я уже говорил, что идеология «авторства» мне была близка и до тренинга.

Был сильно удивлен, что оказывается есть такие тренинги, а не только книжки.

Когда я шел, моя знакомая сказала, Леш, там будет все, что было в твоей жизни, только в жатой форме, психики будет тяжело. Поэтому лично я знал, что там будет, что будет конкретно я не пытался узнать, так как считал, что лучше не знать.

Конечно , когда вас называли тупым, скучным, серым, сопливым, трусливым, убогим и т.д. мальчиком вы вовсю радостно улыбались тренеру и благодарили его душой, он помогал вам расти. Именно так все и происходило?

Нет, не так….

Мне другие слова говорили….., что я мямля, слабый, тюфяк, баба, не мужик.

Мне было не приятно, обидно, испытывал раздражение, злость, гнев. Я разные чувства испытывал, когда лодочку проходил это был вообще полный каюк.

Я шел почти последним, до этого меня уже накрыло, я не знаю, что это было я бы даже это истерикой не назвал, у меня дрожали сами губы, и щеки, слезы лились…., когда я пошел сам по цепочки, то меня еще больше накрыло…. , но не мог даже подняться. Помню, что капитан, который вел меня, несколько раз меня останавливал и спрашивал, в адеквате ли я, и понимаю, где я и что происходит, хотел меня даже с тренинга удалить. Лодочку я не забуду ни когда, я чуть не умер там. Но я всегда считал, во время тренинга, что меня никто не хочет целенаправленно унизить и оскорбить.

Понимаешь, я воспринимал это как хирургическую операцию, да больно, но хирург не хочет меня зарезать. У меня в голове были такие мысли, да и сейчас они есть.

[Ro-sdom]

У вас в арке спрашивали ваше мнение, не кричали о времени, вам любезно приводили примеры ошибочных ваших взглядов, вас не прерывали громкими словами "ложь, враки, будь честен"?

Удобно втирать непроходившим с таких позиций? Немного лжи, немного правды - смесь гремучая. Типа, да, тренинг суровый инструмент, но зато какие возможности...Вы только расслабьтесь и сломайтесь быстрее, тогда жизнь станет ярче.

Конечно, кричали и не такое кричали…. я был в очень жесткой компании, я потом сравнивал с теми кто проходил в других….. у нас был какой то беспредел…….

Стулья летали…..

Что значит сломаться…..???

Я правильно понимаю, что вы думаете, что весь тренинг направлен на то, что бы человек пошел бесплатно работать на их компанию и пошел в лидерскую программу?

Я считаю нечестным говорить человеку ты для меня скучный, лживый и холодный, когда пять минут назад ты с ним смеялся над анекдотом в коридоре, и он был теплый, живой и остроумный. Я считаю нечестным тренеру и капитанам лгать нам, себе и заставлять нас делать тоже самое.

ВНИМАНИЕ!!!!!

Первое отличие.

Я по другому понимаю «ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ»

Надо было говорить, человеку правду, что на данный момент ты чувствуешь и думаешь?

Как я понимаю, что такое обратная связь. Это когда мне говорят, какое впечатление я произвожу (своими действиями, мимикой, словами, поступками, своими проявлениями)

И это не означает, что я такой. Это означает, что человек мои проявления так воспринимает.

Да, Надя, я проявляюсь по-разному и все по-разному считывают мои проявления.

Вот не давно мне например, сказали, что я оправдываюсь, хотя я на самом деле не оправдывался, но человек мои слова растолковал именно так.

Обратная связь, очень полезная вещь, если ею правильно пользоваться и не воспринимать ее 100% на себя. Так же это мне помогло меньше реагировать на других и что они обо мне думают.

Значит в зале я дохлая, серая, автоматичная, а в коридоре капитан обнимая меня за плечи рассказывал какая я восхитительная, домашняя, уютная, сильная. Предвосхищу ваше замечание: "Он стоял за меня, чтобы я проявлялась такой всегда".

За чем это делал капитан, я не знаю, я говорю про себя.

Я могу Надя сказать, почему бы это я делал, если вдруг был бы капитаном.

Я бы говорил вам это….. хвалил вас как человека, видел бы в первую очередь душу, а не ваши проявления, я считаю, что все мы без исключения хорошие, добрые ну т.д.

Я учусь отделять «проявления человека» от «человека», то что я считаю, что кто то мне хамит, это еще не значит, что он хам. Если кто-то меня обидел, это не значит, что он хотел меня обидеть…..

Лицемерие оно где, в зале, в коридоре? Факт, что оно есть. Думают одно, а говорят другое. И нам тоже сплавляют. Никакой "образовательный" процесс не оправдывает воспитание лжи в человеке. Тем более если при этом кричать о честности.

Моя позиция по этому вопросу теперь более ясна?

Да, ясна спасибо.

Я бы не лицемерил ни там и не здесь. В коридоре я бы не давал бы обратной связи.

В коридоре, говорил бы вам правду, как думал бы про вас :) знаете, как притча возлюби ближнего своего, как самого себя, любил бы вас как человека……

В зале, то же говорил бы правду, так как говорил, про ваши проявления в тот момент, а не про вас. Надя я доступно объяснил? (меня иногда трудно понять, если что вы меня переспросите и я по другому объясню, мне важно, что бы вы правильно меня поняли)

Поймите, какие бы не были ваши характеристики, это еще не вы!!! Вы больше чем критерии, которыми вас можно описать. :)

[Ro-sdom]

И когда вы говорите что вы не мучились в арке - вы врете, просто не признаетесь в этом себе.

Я такое не говорил, наверное не правильно меня поняли. Я мучился.

Меня несколько раз доводили до слез словами, рефлекс такой, как у собачки Павлова. Сейчас я думаю это было бы сделать проблематично. :) Я учусь отслеживать реакции.

Я уверен, что сейчас они бы мое спокойное поведение списали бы на то, что я не продвигаюсь, или не прорываюсь или еще какую нибудь фигню. Я даже знаю, что им бы на это сказал :). Когда заполняешь анкету до тренинга не даром же спрашивают, проходили ли вы психотерапию или другие психологические тренинги.

Я могу довести параллель до "когда вы говорите, что вам нравится Лайф, вы врете, что он вам нравится".

Из тренинговой логики легко сделать оружие о двух концах.

А мне методика Лайфа и не нравиться. Считаю ее очень жесткой и не всем она подходит.

Надя, дело не в том, что мы ВСЕГДА врем и не знаем, что врем. Дело в том, что есть такие МОМЕНТЫ, когда мы врем и не знаем этого. Самообман такой понимаешь.

Возможность самообмана ты предполагаешь?

И я отдаю отчет, что то, что я вижу пользу в Лайфе это такой же самообман возможно.

И задача у тренера донести до нас, что такие варианты возможны.

А кто у нас главный в процессе? Я думаю тренер. Девушка так решила (из разговора с ней, не мое мнение) - потому, что ничего лучшего за считанные секунды в голову не пришло.

Но решила же девушка, понимаешь. А вот почему она так решила, это другой вопрос.

А вы как всегда, валите на хромого. Ее выбор.

Я не считаю, ее хромой. Но это действительно ее мысли, что так она будет выглядеть уверенно. Надя, у нас такого не было, мы не строили ни каких чувств в арках. Поэтому мне сложно додумывать, как это было у вас.

Тогда почему лидеры утверждают что ПОСЛЕ тренинга жизнь становится лучше. Тренинг ПРИЧИНА улучшения жизни?

Нет не причина. Я так не считаю.

Кто так считает и почему это надо их спросить. Я уже писал тренинг это как нулевой этап, а потом все зависит от человека.

Могу привести пример с тренером по спорту :)

И я утверждаю, что раскрепощение произошло после альтернативной презентации. Когда одна разделась, а другая рассказала, как ехала в образе вокзальной шлюхи и всем демонстрировала свою женскую сущность широко разводя ноги. В образ вошла.

Суть альтернативной презентации не в этом.

А вас интересует само наличие такого курса?

Ну-ну... тема сексуальности в Лайфе остается открытой

Да мне интересно. На вопрос вы так и не ответили, почему?

Надя, я считаю, что в тренинговых центрах очень много разных тренингов, для них это бизнес. Возможно это совершенно отдельный тренинг какой нибудь тантрический и к лайфу отношения это вообще не имеет.

Пример.

В том центре, где я проходил есть тренинг «КАБАЛА» ее теперь к лайфу то же припишем?

[Ro-sdom]

Rosdom действительно постоянно оставляет вне поля внимания не только нюансы, но и гораздо более существенные вещи, т.е. берет сильно урезанное и упрощенное описание явления. Действительно ли он искренне так видит или хочет найти оправдание для себя - вопрос пока открытый.

Да я так вижу. И пока не замечаю о каких существенных вещах и нюансах вы говорите, (особо и не говорите) не исключаю возможность, что где то сам себя обманываю.

Очень жду вашу статью про авторства.

Если уж обсуждать вопрос, то со всей прямотой. А не с однозначной позиции - там все супер! Идите туда.

Аргументы, примеры - и вывод пусть будет наградой каждому. Как и выбор.

Кто-то должен называть грабли граблями, если уже сотни нас по ним прошлись и в лоб получили.

Надя, вы сейчас про меня говорите или опять вообщем? У меня такой позиции нет, и я не говорю, что там все супер.

По поводу граблей, вы правильно сказали, только забыли одно, что грабли нужны не для того, что бы на них наступать, а для другого, например землю взрыхлить……, а то получается какая однозначная позиция для чего нужны грабли у вас :)

[Michek]

ИМХО тему нужно закрывать ибо нет смысла дискутировать... результат будет тот же. <_<

[Ro-sdom]

ИМХО тему нужно закрывать ибо нет смысла дискутировать... результат будет тот же. <_<

Перенесите в мой пост в мою тему.

Про обратную связь считаю информацией полезной, как для активистов так и для противников.

Пока вас будет интересовать результат, а не желание меня услышать, понимать меня не будут.

[Michek]

Дело давно не в желании, а в возможности понимания... :(

[Евгений]

Дело давно не в желании, а в возможности понимания... :(

Я тоже не вижу пока никакой перспективы сколько-нибудь продуктивного диалога с rosdom'ом. Я понял, как мне кажется, на чем он нас всех "разводит" - на постоянном смещении точки зрения в непересекающиеся параллельные смыслы и аспекты. Поэтому ни он с нами не пересекается, ни мы его никак "нащупать" не можем. Такой способ ведения диалога бессмысленен, но как вариант опыта общения любопытен. Кстати, это один из сильнейших манипулятивных приемов.

[Кариес]

Я тоже не вижу пока никакой перспективы сколько-нибудь продуктивного диалога с rosdom'ом. Я понял, как мне кажется, на чем он нас всех "разводит" - на постоянном смещении точки зрения в непересекающиеся параллельные смыслы и аспекты. Поэтому ни он с нами не пересекается, ни мы его никак "нащупать" не можем. Такой способ ведения диалога бессмысленен, но как вариант опыта общения любопытен. Кстати, это один из сильнейших манипулятивных приемов.

Я так и не заметил кому удалось с Росдомом удачно пересечься...

[CSN]

Был опыт общение с одним Синтоновцем. На каждый мой ответ он задавал 10 вопросов по параллельным темам, при этом суть текущей темы терялась напрочь.

Тему закрою, а Росдом может интересные свои моменты повторить в своей теме. Если кто желает вести диалог, то пожалуйста.