вопрос к Евгению Волкову.

[Michek]

Еще не один участник проекта не удивлял так меня своим поведением. В Вас четко заложены некие культовые автоматизмы о которых я уже писал ранее.

Вот сейчас и читаю на английском теорию когнитивного диссонанса Фестингера. Что касается критического мышления, то в тех курсах, которые я изучала в США, критическое мышление определялось примерно также, как на этом сайте http://testolog.narod.ru/Other15.html

Есть и на руском, но то что хоть что-то читаете - уже прогресс.

Теперь мне понятно, почему вы пишете "рессора". А где на псевдотренинге нужно было согласиться с тем, что я до тренинга жила неправильно? Даже если какие-то новые "тренеры" заставляют участников произнести это вслух, то из этого не следует, что у каждого участника произошла интернализация этого убеждения.

Вы не были на гостевом? Или на первой программе у Вас не было первой стадии "размораживания"? Читайте про левина и другого ученого (ссылки давал в другой теме или в этой выше). Вы просто не понимаете, как проходит процесс индоктринации в любой авторитарной группе. Там присутствует и отказ от собственной идентичности, опыта и т.п.

Унижение людей "что ты не мужик, коли слов дал", "группа за тебя в ответе", "не будь тряпкой, отвечай за свои дела", "перестань быть слабаком" и в такой же плоскости с привязкой с историями нерпавильного поведения это как раз очертания тех процессов о которых я Вам говорю.

Это большое заблуждение с Вашей стороны, что групповые процессы видны и легко отслеживаются. Это первая "ошибка обывателя", что он "себя контролирует". Тут даже "золотой образовательный стандарт" не поможет. (стоит отметить, что речь идет именно о психокульте, как о виде деструктивной организации)

Спасибо, что просветили насчёт того, что Бруно Беттельхайм - бывший узник концлагерей. Последние годы жизни, овдовев, страдал от одиночества и депрессии. Покончил с собой. После его смерти в США возникла публичная дискуссия по некоторым спорным моментам его теории, а также деталям биографии и профессионального поведения. А то я недоумевала, откуда он создал свою теорию "матери-холодильника" в своих трудах по аутизму и в качестве "лечения" детей-аутистов он и другие психоаналитики использовали пинание и плевание на статуи, изображающие мам детей-аутистов. К счастью, появился Бернард Римланд, который сам был отцом ребёнка-аутиста и который дискредетировал теорию "мамы-холодильника" Беттельхайма как неверную и деструктивную.

Вы себя так специально ведете? Если Ваша цель разочаровать и расстроить меня, то у Вас получилось.

Последний раз говорю Вам об этом и на эту тему, дальше уже Ваша личная проблема.

Уловка № ХХ (данная манипуляция встречается у всех культов, но шикарно работает у саентологов): "Критикуем не материал, а источник материала!"

Про самоубийство: писатель Фет, Чаттертон, Цветаева и многие дургие кончали жизнь самоубийством. Фрейд последние года жизни не слазил с кокаина, что отразилось на его трудах. Евгений например считает Фрейда "шарлатаном"? И что?

Я Вам предложил прочитать конкретный труд известного американского психолога, который он написал задолго до совей кончины и депрессии. Вы начинате "вруюать свой автоматизм", что он не такой "правильный" и понеслось.

Подобно основателю психоанализа, Беттельхейм недооценивал надвигавшуюся угрозу нацизма и не последовал примеру многих коллег, которые начиная с 1933 г. потянулись за океан. Как и Фрейд, он встретил германскую аннексию Австрии в Вене. Судьба обоих была предрешена — проповедникам «еврейской порнографии», как нацисты именовали психоанализ, был уготован один путь — за колючую проволоку, потом в газовую камеру. Заступничество влиятельных зарубежных последователей и внесенный ими крупный денежный выкуп позволили Фрейду спастись. за Беттельхейма заступиться в ту пору было некому. Вскоре в переполненном товарном вагоне он двигался тем путем, который для тысяч ему подобных был последним. Его путь лежал в Дахау.

Наверное, психолог — это не просто ремесло, а мировоззрение, аналитический образ мыслей и особая манера восприятия действительности. Даже в нечеловеческих лагерных условиях Беттельхейм продолжал оставаться психологом. Он внимательно наблюдал за поведением окружавших его людей — таких же заключенных, как и он сам, и приставленной к ним охраны — и пытался анализировать их душевное состояние, их мотивы и чувства. Он был поражен тем, насколько эффективно функционирует нацистская система подавления личности, имевшая целью низведение заключенных до полуживотного состояния. Однако сломить удавалось не всех. И это было абсолютно необъяснимо с привычных для Беттельхейма психоаналитических позиций.

Позднее он писал: «В условиях, преобладавших в лагерях, оказалось невозможным рассматривать храбрые, ставящие под угрозу жизнь поступки с позиций инстинкта смерти, аутоагрессии, маниакального отрицания опасности, нарциссизма или любой другой категории психоанализа. Способ, каким человек действовал в критический момент, нельзя было вывести из его глубинных либидозных мотивов. Ни его сны, героические или кошмарные, ни свободные ассоциации или осознанные фантазии — ничто не позволяло сделать точное предсказание относительно того, пойдет ли он в следующий момент на риск жизнью, чтобы защитить жизнь других, или же в панике предаст многих в тщетной попытке получить какую-то привилегию для себя». Знание психоанализа оказалось практически бесполезным и для самого Беттельхейма. «Самое удивительное заключалось в том, что психоанализ, который я привык считать лучшим ключом ко всем человеческим проблемам, не помог мне найти решение о том, как вообще выжить в лагерях и как выжить, сохранив хотя бы некоторое достоинство».

В ходе своих наблюдений Беттельхейм приходит к выводам, удивительно созвучным позиции другого заключенного психотерапевта, Виктора Франкла. Только наличие твердой внутренней позиции, позитивного жизненного смысла, не сводимого к мелким потребительским удовольствиям, позволяет сохранить человеческое в человеке. Люди, лишенные идейных принципов, замкнувшиеся в узком мирке потребительских интересов и потому не имевшие внутренней морально-психологической опоры, подвергались быстрой личностной дезинтеграции. Они начинали идентифицировать себя либо со своими палачами, подражая и прислуживая им, либо с уголовниками. «Их поведение, — пишет Беттельхейм, — показало, насколько слабо аполитичный средний класс Германии мог противостоять национал-социализму. У них не было ни моральной, ни политической, ни социальной философии, которая помогла бы им сохранить свою целостность и давала внутреннюю силу для противоборства с нацизмом. У них не было или почти не было ресурсов, на которые можно было бы опереться, попав в заключение. Их самоуважение строилось на статусе и уважении, которые были связаны лишь с их положением и зависели от их работы, семейной роли или подобных внешних признаков».

Перед собой Беттельхейм поставил задачу описать, проанализировать и сохранить для потомков поучительные примеры человеческой слабости и стойкости перед лицом бесчеловечной машины подавления. Он начал «писать» устную книгу, последующее издание которой виделось в ту пору несбыточным чудом. Хотя в конце 30-х надежда на чудо пока оставалась. Нацисты еще не определились с «окончательным решением еврейского вопроса», и печи лагерных крематориев еще не были растоплены. К тому же заключенные, внеся необходимую плату в казну, могли обеспечить себе более или менее сносные условия содержания и щадящий режим каторжных работ. Беттельхейм не преминул воспользоваться этой возможностью. А в 1939 г. заключенный Беттельхейм, проведя в лагерях десять с половиной месяцев, был освобожден и получил разрешение эмигрировать. Сам он объяснял это ходатайством первой леди Америки Элеоноры Рузвельт, хотя этот ничем не подтвержденный факт скептики также склонны относить к его выдумкам.

Оказавшись в Америке, он обобщил свои наблюдения сначала в статье «Индивидуальное и массовое поведение в экстремальных ситуациях» (1943), а затем в книге «Просвещенное сердце» (1960), принесшей ему мировую известность.

Нечестный приём ведения дискуссии под названием "Разыгрывание нацистской (фашистской, гитлеровской, гестаповской, Холокоста) карты" является примером логической уловки guilt by association. Причём на этом форуме я заметила устойчивую закономерность - разыгрывать нацистскую карту первыми начинают эксперты проекта и Redactor по отношению к участникам, но ни разу не было наоборот - чтобы кто-то из обычных участников форума применил этот приём по отношению к другим участникм и экспертам проекта.

Пояснение про "разыгрывание нацистской карты" можно почитать, например, здесь на английском. http://www.fallacyfiles.org/adnazium.html

"Playing the Hitler Card demonizes opponents in debate by associating them with evil, and almost always derails the discussion. People naturally resent being associated with Nazism, and are usually angered. In this way, playing the Hitler Card can be an effective distraction in a debate, causing the opponent to lose track of the argument. However, when people become convinced by guilt by association arguments that their political opponents are not just mistaken, but are as evil as Nazis, reasoned debate can give way to violence. So, playing the Hitler Card is more than just a dirty trick in debate, it is often "fighting words"."

Перевод: "Разыгрывание гитлеровской карты демонизирует оппонентов в дискуссии путём ассоциирования их со злом и пости всегда пускает дискуссию под откос. Люди естественным образом возмущаются при ассоциировании их с нацизмом и обычно рассерживаеются на это. Таким образом, разыгрывание нацистской карты может быть эффективным отвлечением внимания в споре, заставляющим оппонента выбиться из колеи суждения. Однако, когда люди становятся убеждёнными путем применения некорректных ассоциаций, что их политические оппоненты не только ошибаются, но ещё и такое же зло как нацизм, аргументированный спор может положить начало насилию. Так что, разыгрывание нацистской карты - не только подлость в дискуссии, но и зачастую словесная война."

На этом форуме дискуссия пресекается при разыгрывании нацистской карты, и проигравшим спор считается, тот, кто использовал этот нечестный приём ведения дискуссии и всё, что после, считается флеймом http://www.faqs.org/faqs/usenet/legends/godwin/

Не подходит Вам Бруно (http://www.zipsites.ru/psy/psylib/info.php?p=95 или http://e-lib.info/book.php?id=1124280389&p=0), пожалуйста:

Вильгельм Райх "Психология масс и фашизм"

http://www.pseudology.org/information/Psyh...acism/index.htm или "Анализ характера" (1933), "Социальная психология фашизма" (1933) и ряд работ, объединенных впоследствии под общим названием "Сексуальная революция" (1945, невротическая зацикленность нацизма на сексуальности).

Эрих Фромм "Бегство от свободы"

Умберто Эко (правда не психолог) "Вечный фашизм"

Что бы понять о чем идет речь нужно читать, а не искать "причину избежать чтения". :P Очень много известных психологов в своих работах описали психологическое насилие, как над гражданами Германии, так и над их рабами.

Узнав их истории, Вы поймете, что носите всю жизнь не ожерелья от Лайфспринга, а ошейник раба психокульта. Вы его закончили почти 15 лет назад, а он еще определяет Вашу жизнь.

Сравнение с нацизмом уместно только в случае, если бы выпускники МГТО из порядочных людей становились бы отморозками, которые бы начали заниматься геноцидом и творить все другие зверства, которые творили немецко-фашистские захватчики на оккупированных территориях во время 2-й мировой войны.

"Разыгрывание нацистской карты" является примером логической уловки guilt by association.

Интересную вещь подметили :)))

Отвечу Вам и сразу Росдому про уловки с приведением примеров из истории нацисткой германии. Хотя мы с Вами уже при Вашем первом пассивном захое на этот проект в личной переписке обсуждали все это. Почему и зачем, но я готов еще раз объяснить. Последний раз. :nono:

Ваша аргументация была бы верна, если бы мы обсуждали националистов с ксенофобами или похожие темы. Действительно модно использовать "штампы" третьего рейха, даже со стороны оппозиции по отношению к дейстельности любого правительства. У Вас Бушу Гитлеровские усики например рисовали на плакатах и т.п.

Однако мы с Вами обсуждаем тему из области социальной психологии. К сожалению исследование культов обычным инструментарием психологии и социологии очень проблематично, хотя подобные исследования ведуться. Мы с Евгением опубликуем надеюсь в 2010 году хрестоматию по данной проблеме, где есть великолепная статья с разбором и критикой современных исследований культов, с точки зрения науки.

С другой стороны, есть масса других исследований, которые описывают поведение всех людей, например:

Эксперимент в летнем лагере (Шериф) — межгрупповые враждебные чувства и действия возникают из конкуренции групп за ограниченные ресурсы. После произвольного разделения в летнем лагере мальчиков на группы и организации межгрупповго соревнования за получение морального и материального поощрения, было обнаружено, как у воспитанных американских мальчиков норма мирного существования начинала ослабевать и постепенно улетучивалась по мере накала борьбы.

Подчинение авторитету (эксперимент Милгрэма) (1963) — люди при определённой организации взаимодействия подчиняются авторитету настолько, что могут под влиянием приказа нанести удар электротоком, мощность которого смертельна.

Стэнфордский тюремный эксперимент (Ф. Зимбардо) (1971) — люди склонны принимать на себя роли и испытывать свойственные этой роли эмоции и переживания. Студенты начали вести себя как настоящие садисты-надзиратели и жертвы-заключённые.

Эффект постороннего (bystander effect) — случай, когда на глазах многих свидетелей происходит преступление, однако каждый считает, что если вокруг много свидетелей, то и без него обязательно кто-то вмешается. Поводом к появлению данного термина стало убийство Китти Дженовезе, хотя её случай, строго говоря, не подходил под данное определение, поскольку был сильно искажён в передаче журналистов. Гораздо более ярким и трагическим случаем является убийство малолетнего Джеймса Балджера.

Даже могу дать название английской книги на все исследования в соц психологии по манипулированию, их там очень много (но она выходила и на русском).

Так вот наиболее открыты для изучения являются материалы тоталитарных государств 20 века, в которых сменилась форма правления. Нацисткая Германия является классическим примером для социальной психологии (об этом писали многие известные соц психологи, часть из которых я Вам озвучил (у кого был собственный опыт)) по изучению феномена "удвоения", "контроля сознания" и других групповых явлений, которые идентичны тому же насилию, что и в культах. Почему? Читайте социальную психологию и все поймете, пересказывать Вам "азы" не вижу смысла, но приведу ряд полезных ссылок и цитат.

Среди многочисленных публикаций, вышедших в последние годы и посвященных проблемам тоталитаризма, значительное место занимают исследования, рассматривающие квази-религиозный аспект тоталитарных идеологий. Интерес к этой стороне тоталитаризма не случаен: по многим параметрам идеология и практика тоталитарных режимов могут быть отнесены к категории «светских религий», призванных заменить религии традиционного общества; в то же время этот аспект тоталитаризма зачастую оставался вне поля зрения исследователей (хотя роль «культа лидера» в системе тоталитарной идеологии отмечался даже самыми ранними исследователями тоталитаризма).

Это "Фашистская мистика: религиозный аспект фашистской идеологии" Т.П. Нестерова (http://ec-dejavu.ru/f/Fascism.html);

Исследования группы Адорно вместе с рядом работ другого ведущего представителя неофрейдизма Э. Фромма положили начало изучению психологии одного из наиболее мрачных общественно-политических явлений XX в. - фашизма. В период максимального распространения фашизма - в 30-х - первой половине 40-х годов - он представлялся многим неким трагическим парадоксом, исторической и психологической загадкой. Парадокс заключался в том, что принесенное фашизмом одичание, возврат к типам общественного сознания и политической практике, напоминающим то ли первобытное варварство, то ли самые темные времена средневековья, происходили в странах европейской культуры, где, казалось бы, прочно укоренились идеи либерализма, демократии, гуманизма, человеческих прав и достоинства. Опыт фашизма, казалось, лишал всякого смысла те представления об общественном прогрессе, культуре, разумном социальном устройстве, на которые опиралась общественная мысль и политическая деятельность в развитых странах.

Г.Г. Дилигенский. "Социальнополитическая психология: Психология этноцентризма и фашизма" (http://society.polbu.ru/digilensky_psychology/ch60_i.html) - эток стати паралель с тем, что Вы тоже не замечали над собой насилия. :lol:

Люди обыкновенно думают, что их восприятия и представления о вещах совпадают, и если два человека воспринимают один и тот же предмет по-разному, то один из них определенно ошибается. Однако психологическая наука отвергает это предположение. Восприятие даже простейшего объекта – не изолированный акт, а часть сложного процесса. Оно зависит, прежде всего, от той системы, в которой предмет рассматривается, а также от предшествующего опыта, интересов и практических целей субъекта. Там, где профан видит просто металлическую конструкцию, инженер видит вполне определенную деталь известной ему машины. Одна и та же книга совершенно по-разному воспринимается читателем, книгопродавцем и человеком, коллекционирующим переплеты.

Любому акту познания, общения и труда предшествует то, что психологи называют «установкой», что означает – определенное направление личности, состояние готовности, тенденция к определенной деятельности, способной удовлетворить какие-то потребности человека. В отличие от мотива, то есть сознательного побуждения, установка непроизвольна и не осознается самим субъектом. Но именно она определяет его отношение к объекту и самый способ его восприятия.

Игорь Кон "Психология предрассудка: О социально-психологических корнях этнических предубеждений" (http://scepsis.ru/library/id_887.html)

Но здесь-то и обнаруживается ущербность его позиции. Становится ясно, что Ф. Хайек не видит разницы между возможностью и действительностью тоталитаризма; между его опасностью, связанной со многими естественными сторонами общественной жизни (в том числе и государственным регулированием и коллективизмом, подчиняющими индивида общему, совместному), но не порождающей все же тоталитаризма, и его действительностью, когда его абстрактная возможность по мере накопления опасных предпосылок, черт сначала превращается в РЕАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ, а затем - только при определенных обстоятельствах - в ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ТОТАЛИТАРИЗМ.

Бутенко А. П. "Социологические вопросы истории и теории тоталитаризма" Прекрассные ссылки и проблему иследования тоталитаризма в социологии (http://www.xserver.ru/user/svitt/).

И закончу все куском из доклада Умберта Эко о его фашистком детстве в 1995 году:

Мы должны всегда иметь в виду, что смысл этих слов не должен снова забыться. Ур-фашизм до сих пор около нас, иногда он ходит в штатском. Было бы так удобно для всех нас, если бы кто-нибудь вылез на мировую арену и сказал: «Хочу снова открыть Освенцим, хочу, чтобы черные рубашки снова замаршировали на парадах на итальянских площадях». Увы, в жизни так хорошо не бывает! Ур-фашизм может представать в самых невинных видах и формах. Наш долг – выявлять его сущность и указывать на новые его формы, каждый день, в любой точке земного шара. <... > Свобода и Освобождение – наша работа. Она не кончается никогда. Пусть же нашим девизом будет: так не забудем.

Больше эту тему поднимать не буду, так как она бесперспективна, как спор о том, что "рак лечится молитвами". Хотите так думать? Молитесь...

Про остальные пункты могу сказать, что * эйфория(18) в оценках тренинга и его ведущих; - бывает у некоторых иногда

* "черно-белое" (дихотомичное(19)) восприятие реальности; - это бывает и не как следствие прохождения псевдотренингов

* неспособность к структурированной и аргументированной дискуссии; - уже писала, тоже бывает и не как следствие прохождения псевдотренингов

* обострение конфликтности и агрессивности; - чтобы конфликтность и агрессия обострились, надо, чтобы была "ремиссия" конфликтности и агрессии до прохождения псевдотренингов

* абсолютная уверенность в своих "сверхспособностях" по сравнению с "обывателями"; - примеры, пожалуйста

* фабрикация(20) или поиск несуществующих в реальности подтверждений "личностного роста" под влиянием психокульта; - это уже Ro-sdom спрашивал. Евгений отвечал, что не существует возможности установить причинно-следственную связь между достижением конкретного выпускника МГТО и тем, что МГТО был тому причиной. С этим я согласна. Участник Дима С. выставлят перфекционистские критерии "результатов" - используя только установки лайфа и никакие другие источники - из ничего стать всем. Нигде в рекламе псевдотренингов не говорится, что выпускники раскроют в себе "сверхспособности" и будут из ничего становиться всем без каких-либо усилий!

Про "обычные" достижения Дима С. ответил, что мы заплатили за это 1000-кратную цену. С этим я согласна.

Опять какая то обвинительная позиция - убеждайте, доказывайте. Материалов выше крыши на этом проекте, люди описывали и как попадали и что им говорили, и что их родственники демонстрируют при подании в психокульт "Источник жизни". И Ваши иногда, и т.п. это Ваша личная точка зрения не специалиста. В этом плане Пати часто многие рассказывают о полезности водки и легких наркотиков. ;) (+подсказка: возьмите любое лекарство и прочитайте в его рецепте "побочные действия или противопоказания". Там тоже много пунктов, но это не значит, что все реализовывается у всех, а только в зависимости от организма и стадии болезни. Это опять возвращаясь, что почитайте по психологии личности и т.д.)

По пред и последнему пункту - ??? Почитайте, что люди пишут в своих карточках при вербовке в культ: http://www.sektam.net/forum/index.php?s=&a...post&p=4844 или http://www.sektam.net/forum/index.php?s=&a...post&p=3544, почитайте что рассказывают о заполнении этих карт. Это игра в слепоту или "программа ошейника"?

http://www.sektam.net/forum/index.php?act=...post&id=439 http://www.sektam.net/forum/uploads/post-1...94078_thumb.jpg

А уж карточек, где дворники пишут, что они будут миллионерами после Лайфспринга у меня море. Но когда они не могут увидеть свой миллион они начинают видеть "другое", что стали лучше и правильней жить, и другие диктофонные мысли, часть из которых Вы постоянно озвучиваете. Тут простая манипуляция - в неудачах виноваты Вы, а в успехах Лайфспринг (+ золотой стандарт образования). :lol2:

"Разыгрывание нацистской карты" является примером логической уловки guilt by association.

Интересную вещь подметили :)))

Повторюсь в другой ситуации возможно это можно было так расценить. В данном случае это классическое поле изучения тоталитаризма. Вот мне например очень нравятся письма немецкого врача своей жене. Он гражданский обеспеченный специалист, которого потом взяли в СС по работе с заключенными. Учет карточек и т.п. в его письмах это уничтожение людей. Почитайте, ведь он психически здоров! Desktop.zip

И теперь как общий финал:

2 ВАС:

Если Ваше поведение/мышление/логика/настроение не поменяется и будет все в том же поиске "обмана, неточностей и уловок" то вообще не вижу продолжать подобную тему. Хотя Ваше возвращения после "ухода навсегда" интересно с точки зрения влияния психокульта на Вас даже через 15 лет и на другом континенте. + конечно читайте не то, что Вам в голову взбредет, а все таки из рекомендованной литературы (любое из вводного в социальную психологию).

Больше тратить время на поиск чего то для Вас не буду, т.к. считаю достаточным. Нужно будет - пишите в личку, с удовольствием подскажу. А (повторюсь) возбуждать Вашу рессору - увольте.

З.Ы. Про теорию аутизма Бетельхейма ничего сказать не могу, не моя тема вообще, но Ваш подход к теме. Бррр... Напоминает, как Евгения в суде адвокат культа пытался выставить "не специалистом".

2 Росдом:

Моя позиция понятна по роли и важности изучения истории Нацисткой Германии (и частого повтороения с моей стороны - это преподавтельское к сожалению, все таки 7 лет отработал)? Понятно, что можно и про Китай, Сталинскую Россию и про Северную Корею или Пол Пота с красными кхмерами, но мне кажется это еще дальше Вас запутает.

2 модераторы: может расчленить как то тему и часть в нужную тему, что бы 100 раз не повторять почему это важно читать и почему это. Если это нужно конечно.

[Гость ВАС]

Еще не один участник проекта не удивлял так меня своим поведением. В Вас четко заложены некие культовые автоматизмы о которых я уже писал ранее.

Вы и Евгений перечислили "симптомы понесённого ущерба" от прохождения псевдотренингов. Я задала вопрос потому, что не вижу доказанной причинно-следственной связи между прохождением псевдотренинга и перечисленными симптомами. Вы можете отвечать своими словами на вопрос (изначально я его адресовала Евгению), а не повторять дежурный ответ ?

Я просто доношу до Вас простую вещь - ЧИТАЙТЕ КНИГИ!

а также не переходить на обсуждение моего поведения и того, что по-Вашему мнению, во мне заложено?

Еще не один участник проекта не удивлял так меня своим поведением. В Вас четко заложены некие культовые автоматизмы о которых я уже писал ранее.

Когда я в США обращалась к первому автору одной публикации, поскольку я проверила ссылку, а там был указан не тот источник информации, автор статьи мне в тот же день ответил: "Уважаемая [принятое в США обращение] извините, источник данных действительно был неправильно процитирован. Вот Вам правильная ссылка."

Почему вместо ответа на вопрос про причинно-следственную связь между прохождением псевдотренинга и описанным поведением в ответ начинается перенаправление на чтение нескольких книг? Вы можете назвать публикацию или публикации и номера страниц, где доказано наличие причинно-следственной связи? Фотокопии анкет, заполненных перед БК, а также ответы домашние задания на БК - годятся как примеры заявленных целей, но там нет социально-демографической информации, с какими проблемами пришли на "тренинг", достигли ли заявленных целей и как у них дальше жизнь сложилась.

Представьте, что Вы обратились к специалисту в той области, в которой Вы не специалист, а Вам бы специалист вместо указания на конкрентый материал вручил бы несколько книг и публикаций, на изучение и осмысление которых он потратил несколько лет и сказал бы: "Вот, повышайте свой уровень знаний" и ещё вместо ответа начал бы переводить разговор на обсуждение Вашего поведения и того, что в Вас, по его мнению, заложено?

Что касается Беттельхайма, то я его знала как пропонента теории о том, что аутизм есть следствие отторжения ребёнка холодной и нелюбящей матерью и что за 30 с лишним лет господства таких взглядов на причину аутизма был нанесён психологический вред многим родителям детей-аутистов вследствие вбивания в матерей чувства вины в том, что у них такие дети, и что Беттельхайм иногда жестоко обращался с вверенными ему детьми, неправильно распоряжался финансами, выделенными школе, в которой он работал и преувеличивал эффективность своих методов обучения и воспитания детей-аутистов и детей с эмоциональными расстройствами. Скорее всего, ему самому нужна была длительная психологическая реабилитация.

[Гость ВАС]

Вы не были на гостевом?

Была, но не перед БК, а в ЛП. Вот там-то я и испытала на своей шкуре что это такое - выйти поделиться результатами перед гостями, которые смотрели на меня скептически: "ну разве это результат?" Теперь я понимаю, что происходило. Для стороннего наблюдателя мы даже не притащили в студию подтверждений результатов, а уж тем более доказательств, что мы их достигли благодаря прохождению "тренинга". Для сторонних наблюдателей это было "ничего особенного".

Вспоминаю пример Ro-sdoma про то, что сын помирился с отцом, а до этого 10 лет попытки помириться проваливались. Это значит что сын должен был бы собрать коллекцию видеозаписей его общения с отцом ДО и ПОСЛЕ тренинга и показать на гостевом вечере. И то нашлись бы некоторые, кому говоришь и показываешь правду, а они в ответ "а где гарантия, что это не подтасовки, в данном случае не видеомонтаж?".

Или на первой программе у Вас не было первой стадии "размораживания"?

Какое упражнение(я) и/или процесс(ы) БК относятся к стадии "размораживание"?

[Michek]

Вы и Евгений перечислили "симптомы понесённого ущерба" от прохождения псевдотренингов. Я задала вопрос потому, что не вижу доказанной причинно-следственной связи между прохождением псевдотренинга и перечисленными симптомами. Вы можете отвечать своими словами на вопрос (изначально я его адресовала Евгению), а не повторять дежурный ответ ?

Перечислили часть "ущерба", а не весь. :D Как только Вы выключите свой "диктофон" и будете оценивать с т.з. светской логики и науки - с удовольствием. А пока повторюсь: материалов больше чем нужно - читайте! Что бы понять как на эмпирическом материале (не забываем про тестирование до и после культа) можно строить доказательную базу читайте про социологические исследования, методы исследования личности и математика в психологии. ;)

а также не переходить на обсуждение моего поведения и того, что по-Вашему мнению, во мне заложено?

Абсолютно верно, если бы Вы не были заинтересованной/пострадавшей стороной. Однако Вы являетесь субъектом насилия, которые проецирует и вытесняет свои проблемы/эмоции/страхи, связанные с нахождением в психокульте. Причем Ваши травмы (это только предположения) настолько глубоки, что определяют Ваше поведение и через 15 лет после психологического насилия.

Что бы понять о чем речь читайте "Виктимологию", "Психологию жертвы", "Вина и страх" (типологии), а так же по психотравмам экс-культистов, которые покинули культ самостоятельно и не обращались за помощью к специалистам (восстановительный период, ресоциализация и т.п.).

Когда я в США обращалась к первому автору одной публикации, поскольку я проверила ссылку, а там был указан не тот источник информации, автор статьи мне в тот же день ответил: "Уважаемая [принятое в США обращение] извините, источник данных действительно был неправильно процитирован. Вот Вам правильная ссылка."

Да мэм! ;) Простите мэм! Так точно мэм!

Люблю общаться с активистами культов. Очередная уловка - "Вы меня оскорбляете/не вежливы и т.п., а я дама/доктор/мать/отец/брат/...". Это даже описано где то у Карстена Бредемайера, как манипуляция в переговорах.

Почему вместо ответа на вопрос про причинно-следственную связь между прохождением псевдотренинга и описанным поведением в ответ начинается перенаправление на чтение нескольких книг? Вы можете назвать публикацию или публикации и номера страниц, где доказано наличие причинно-следственной связи? Фотокопии анкет, заполненных перед БК, а также ответы домашние задания на БК - годятся как примеры заявленных целей, но там нет социально-демографической информации, с какими проблемами пришли на "тренинг", достигли ли заявленных целей и как у них дальше жизнь сложилась.

Анализ крови, ДНК, видеозапись, копию паспорта и номер от пластиковой карточки?

Следующая уловка (хотя в нормальной ситуации "вне контекста культов" это нормальное поведение, для сбора дополнительной информации, но ВАС не устраивают отсылки к литературным источникам (тафтология), ей нужно другое) - Есть несколько уровней вопросов, которые определяют близость субъектов в коммуникативном взаимодействии. Вопросы первой волны это повседневные вопросы, Вопросы второй волны это уточняющие вопросы, вопросы третьей или четвертой волны (в зависимости от ситуации) + и др. волн это уже проникновение в личное пространство, куда не всем можно попадать (некая аналогия с 24 см личного пространства безопасности вокруг каждого человека).

Например (упрощенка): Как дела? Вот вчера пил и гулял! А с кем, а что пили? С Антоном, бурбон! А почем, а во что он был одет и т.п.

Как правило человека сначала это дезориентирует и т.п. Не буду обсуждать тип людей, которым нравятся такие вопросы 4-5 уровня (встречаются по своей природе). Важно как это можно использовать в манипулятивных коммуникациях. Запрашивая много данных с требованием фактов 5-6 уровня Вы явно ставите человека в тупик, т.к. он не был готов к этому заранее. Его "дезориентацию" можно преподнести под любым нужным соусом. именно поэтому политикам или задают согласованные вопросы или они готовятся по определенной сфере, которая обговаривается письменно.

В данном случае нужны "Номера страниц, абзацев и анкет" (то что лежит кучками на форуме не подходит, ибо там нужно искать связи и думать - это про эмпирические данные + соц психологию), которые действительно можно и нужно требовать в суде или на защите диссертации (когда автор вынужден или ему выгодно).

В итоге мы приходим к тупику, который выгоден манипулятору:

а) факты представлены - они не те и так интерпретированы и т.п. (а этот подход легко проверяется, т.к. манипулятор отказывается идти на уступки в переговрах и его задача не win-win, а win-lose);

б) факты не представлены по не важно какой причине (статья вымышлена, ущерба нет, Лайфспринг это тренинг, а Вы кучка людей делающих себе "имя/деньги/карму/..." на использовании "страхов/лжи/манипуляций/фактов из истории нацизма/..." - любой соус).

Вопрос заключается "А как выйти из этого "клинча в углу ринга"?"

Тут есть решение вообще. Настаивать на равенстве и равнозначности интересов обоих сторон во время переговоров, постоянно и методично повторять свои условия до тех пор пока оппонент не задумается над ними и ен поймет, что достижение его целей возможно только при учете интересов другой стороны. А это уже шаги к компромиссу и к win-win.

В моем случае это общение с оппонентом, который понимает отрасль и ее арго (соц психология и К), что бы не играть в ситуацию "простолюдин".

С другой стороны такое упорное и многоразовое "слепое поведение/ошейник/колье от Лайфспринга" и т.п. вполне индентифицируется в онлайн-коммуникациях, как феномен "тролля".

Это из Лукоморья:

Тролль (бояр. смутьян) — человек, занимающийся троллингом. Изначально так называлось само провокационное сообщение или действие. Целью тролля является производство лулзов для себя и посетителей, раскусивших его, за счёт менее догадливых посетителей, тратящих время и силы на борьбу с ним.

С моей стороны как светского специалиста и социального психолога все сводится к понятиям:

а) экспертное мнение и практика

б) эмпирические данные

в) требование "гамбургского счета" не циркачом!

Гамбургский счет - выявление реального, а не официального места индивида в статусной иерархии (политической, профессиональной, научной, спортивной и др.). Своим происхождением это условное обозначение обязано традиции, которая существовала в спорте в начале XX столетия, где главенствующее место занимала наряду с боксом классическая ("французская") борьба. Турниры и чемпионаты, как правило, проводились на арене цирков и не отличались честностью, имея откровенно коммерческий характер. Победитель зачастую отличался не столько своими спортивными успехами, сколько предварительным сговором борцов и арбитров. При этом возникла необходимость определять реальное место каждого борца среди других участников состязаний с тем, чтобы каждый из них в дальнейшем получал заслуженное место при распределении выручки. С этой целью раз в году в Гамбурге проводились соревнования борцов за закрытыми дверями, где честно определялось положение каждого из них. В дальнейшем термин "Г. с." получил широкое распространение за пределами спортивного мира. Так, в науке человек, не занимающий руководящих должностей в научных учреждениях и подразделениях и не имеющий особых степеней и званий, порой оказывается по Г. с. на более высоком месте, чем любой из официально признаваемых "корифеев". Так, Л.С. Выготский, который не был руководителем какого-либо научного учреждения и не имел официального признания, тем не менее оставался лидером психологической науки. И в настоящее время, занимая, к примеру, высокие посты президентов и вице-президентов академий, по Г. с. эти люди могут оставаться в научном сообществе неизмеримо малой величиной. Феномен Г. с. существенно значим для проблематики соотношения лидерства и руководства в социально-психологических исследованиях.

И тут есть про соц психологию, вот незадача! :P

Представьте, что Вы обратились к специалисту в той области, в которой Вы не специалист, а Вам бы специалист вместо указания на конкрентый материал вручил бы несколько книг и публикаций, на изучение и осмысление которых он потратил несколько лет и сказал бы: "Вот, повышайте свой уровень знаний" и ещё вместо ответа начал бы переводить разговор на обсуждение Вашего поведения и того, что в Вас, по его мнению, заложено?

Ну во-первых (открою Вам огромный секрет), что есть такое направление в психотерапевтических и психологических подходах, как "книготерапия". Несмотря на то что ее активно используют с детьми, она очень действенна в ситуациях он-лайн консультирования или офф-лайнового с людьми от 35+ лет.

В консультировании по выходу нужно привлекать (по возможности) экс-культистов. Однако когда работа не групповая, а один на один, то роль антикультиста играют книги, т.к. клиент соотносит свои переживания с объяснениями в книге и его "прорывает как фонтан" (он опять начинает критически мыслить на необходимом уровне).

Для экономии своего времени и денег клиентов, а так же для снятия "мифического мышления" я использую часто "книготерапию". Конечно это не подходит для людей у которых каша в голове и в основном в работе с родственниками "жертвы". А уж сколько я видео использую на тренингах. ;)

К тому же работа с проблемой культов является моим научным хобби и экспертной деятельностью с правоохранительными органами и спецслужбами РФ. Основная профессиональная деятельность, как и доходы лежат в другой плоскости, связанной с социальной психологией и маркетингом.

Большая часть моей научной работы связано с аналитикой, исследованиями структур, процессов, организаций и т.п. культов и их лидеров. Консультированием по выходу я занимаюсь в случаях когда за людей просят определенные структуры, у людей действительно тяжелая ситуация и им срочно нужна помощь (вопрос этики психолога), и он-лайн консультирование в ущерб сну и общению со своей семьей.

Хотя лет 6 я бесплатно работал с каждым кто обращался ко мне за помощью в Самаре, т.к. это позволяло соотносить эмпирические данные с практикой, а так же моим основным "коньком" ("включенные наблюдения в культах").

Будь Вы моей клиенткой, то я бы обязательно заставил Вас обратится к специалисту в оффлайне (тут надо читать про "особенности психологического консультирования", "семейное консультирование", "телефонное консультирование", "психотравмы и стресс" и опять про "виктимологию") и лишь корректировал или сопровождал его работу. Если бы Вы жили в Самаре, то конечно первые 5-6 сеансов у нас ушло на снятие у Вас неврозов и определение проблем, и лишь потом мы бы начали с Вами изучать книги, которые позволили бы Вам понимать все что с Вами происходит и происходило в культе рационально и логично, а без того "диктофона", что Вы здесь постоянно демонстрируете.

Лично я работаю всегда в команде и когда я дохожу до определенной стадии в псих консультировании, то передаю своих клиентов психотерапевту/сексологу/ и т.п. и сопровождаю консультирование. Мне хватает знаний и этики знать границы возможностей в психологическом консультировании для специалистов со вторым психологическим высшим образованием (которые по сравнению с Вашим золотым стандартом, точно дрова из которых делают "Буратин"/"Мишеков" :rolleyes: ).

Надеюсь я смог поставить точки над i, что это не защитная позиция "сам дурак или докажи что нет: прочитай 999 страниц к завтра".

Что касается Беттельхайма, то я его знала как пропонента теории о том, что аутизм есть следствие отторжения ребёнка холодной и нелюбящей матерью и что за 30 с лишним лет господства таких взглядов на причину аутизма был нанесён психологический вред многим родителям детей-аутистов вследствие вбивания в матерей чувства вины в том, что у них такие дети, и что Беттельхайм иногда жестоко обращался с вверенными ему детьми, неправильно распоряжался финансами, выделенными школе, в которой он работал и преувеличивал эффективность своих методов обучения и воспитания детей-аутистов и детей с эмоциональными расстройствами. Скорее всего, ему самому нужна была длительная психологическая реабилитация.

После концлагеря/и Лайфспринга - любому нужна реабилитация. В этом я с Вами согласен. Бруно еще напутал со совим образованием в Вене (это Вам в копилку). Но я вообще не знаком с его работами и направлениями вне "контроля сознания", т.к. "спец психология" это не моя сфера вообще.

Но про лагерь почитайте. ;)

Была, но не перед БК, а в ЛП. Вот там-то я и испытала на своей шкуре что это такое - выйти поделиться результатами перед гостями, которые смотрели на меня скептически: "ну разве это результат?" Теперь я понимаю, что происходило. Для стороннего наблюдателя мы даже не притащили в студию подтверждений результатов, а уж тем более доказательств, что мы их достигли благодаря прохождению "тренинга". Для сторонних наблюдателей это было "ничего особенного".

Вспоминаю пример Ro-sdoma про то, что сын помирился с отцом, а до этого 10 лет попытки помириться проваливались. Это значит что сын должен был бы собрать коллекцию видеозаписей его общения с отцом ДО и ПОСЛЕ тренинга и показать на гостевом вечере. И то нашлись бы некоторые, кому говоришь и показываешь правду, а они в ответ "а где гарантия, что это не подтасовки, в данном случае не видеомонтаж?".

Какое упражнение(я) и/или процесс(ы) БК относятся к стадии "размораживание"?

А Вы прочитали про социальные роли, про самоидентификацию, мышление индивида, а так же про трех стадийную по Курту Левину (или четырех - есть вариация у другого ученого), что бы понимать процесс индоктринации и его влияние на личность индивида?

А то надоело играть в игру, "ой у нас было не так" или "В норвегии негров нет, значит их нет вообще". (я вам ссылочку на Игоря Кона давал: "Психология предрассудка: О социально-психологических корнях этнических предубеждений")

Закрываю эту дискуссию для себя, как опять бесперспективную! Мистер СОЛО - напишу вличку, что потом можно вычленить для других.

З.Ы. Надоело ложиться спать в 3 часа ночи, что смазывать "империалистические рессоры". :bb:

[Сектофоб]

Вопрос к экспертам проекта:

Вы Просветленные? :)

[Евгений]

Вопрос к экспертам проекта:

Вы Просветленные? :)

Я — да :) У меня жена Света :)