Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

С рекламой и маркетингом у меня слабовато, но основные препятствия, как мне кажется, несколько фундаментальнее. Джордж Сорос тратил на продвижение почти тех же идей (он ученик К. Поппера) сотни миллионов долларов у нас в России - и где заметны следы этого? Правда, именно соросовские публикации работ К. Поппера и помогли мне колоссально, так что могу считать себя и свои программы почти прямым следствием этих капиталовложений, но в основном они растворились почти без видимого результата.

по моему деятельность Сороса в России не признана однозначно конструктивной....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по моему деятельность Сороса в России не признана однозначно конструктивной....

я даже думаю, что само наличие этой фамилии рядом с определенным проектом может стать антирекламой

Фундаментальные препятствия - уже сложившиеся социо-культурные стереотипы и привычный ход мышления и поведения. У меня есть статья на сайте на эту тему - "Здоровое мышление как средство профилактики..."

плохо сформулировала вопрос

эти фундаментальные препятствия - они только в РФ или на условном Западе тоже есть?

это чтото общечеловеческое или скорее российское?

А два Ваших последних тезиса неверны: идея принятия в Лайфе подтасована так, что гиперконтролёру её легко принять (почитайте "Маски авторитарности"), та же история с "авторством".

для меня это пока остается под вопросом

мне видится из общения с лайфовцам, что подтасованная идея принятия все же трудна, и основные муки связаны с моментом "невозможности принятия", года контролер из принятия сваливается обратно в контроль, и начинает еще винить себя за то, что он не такой хороший, как надо

плюс трудны многие вещи в ходе самого тренинга, подругому трудны, чем трудно учить ядерную физику, но все же трудны

они воспринимаются как вызов

Очень просто - всем перечисленным занимались и занимаются люди, которые и без этого найдут себе нормальное занятие вместо наркотиков и сект. Если же у человека есть предрасположенность к зависимостям, то он эту зависимость реализует и в самых благоприятных условиях. Тут не надо путать профилактику и избавление человека от уже сложившейся в его сознании заразы. Перечисленные возможности в определённой мере для части студентов играют профилактическую роль, но актуальным жертвам зависимости - как мёртвому припарки.

так мы вроде про профилактику и говорим

зависимость может реализоваться и в других, более социальноодобряемых формах, не обязательно в наркомании и сектантстве

в том числе и в ксп с брейнрингом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

почему это?

Евгений хорошо ответил на этот вопрос. Добавлю лишь, что часто общаясь с родственниками зависимых, которые свято верят что если их близкий займется спортом, или женится и родит ребенка, или еще что-то произойдет, в общем, если он чем-то увлечется или отвлечется - он станет обычным человеком. Также часто сами зависимые пытаются спортом, или работой "заглушить" свою "тягу". Но есть такое понятие в сленге психологов как "любимый наркотик". Как не отвлекайся - независимым человек не становится, и часто через некоторое время возвращается к этому "любимому наркотику", если не нашел что-либо, дающее ему еще больше эмоций.

У Е.Савиной в книге "Возврашение Кая" сравнивает попытки алкоголика бросить алкоголь как игру кота с мышкой, в которой роль кота выполняет алкоголь. Кот может отпустить ненадолго мышку, позволить ей побегать недалеко, но только он решает когда ее остановить, нацепить на коготь, а когда съесть.

зависимость может реализоваться и в других, более социальноодобряемых формах, не обязательно в наркомании и сектантстве

в том числе и в ксп с брейнрингом

Особенность зависимых людей в том, что они даже социально-одобряемыми формами зависимости могут себя разрушать. Вот тому пример: http://nodrugs.ru/articles-notes/101-addik...annie-s-rabotoy

Скажу больше, поскольку меня всю жизнь окружали аддикты, сейчас, в зрелом возрасте я наблюдаю как они себя разрушают, мне больно смотреть на своих подруг, но я ничего не могу сделать. Если у моих подруг есть дети, то это крайне несамостоятельные существа, сидящие на шее у мам, моя знакомая о своих 24-летних детях (двойня) говорит: "маленькие детки - были маленькие бедки, сейчас дети выросли - и они столько мне горя приносят, что я совсем больная". Она действительно живет на лекарствах, и постоянно переживает о своих детях. Один связался с девушкой, которая ей не нравится, ушел из дома, и теперь между ним и матерью война, и она страстно ждет когда они разойдутся (при том, что она не перестает давать ему денег), второй совершенно несамостоятельный, она указывает ему во сколько ложиться спать, что есть, что одевать... и уже 8-й год "тащит" его в институте, в который по ее словам его "запихнула". Другая моя подруга имеет великовозрастную дочь, которая не желает ни работать ни учиться, ничего не делает дома, и все время клянчит у мамы деньги на сапоги, на куртку, на коньки... Мама пашет на двух работах, в свободное время убирает за дочкой, стирает ей, готовит... недавно устроила ее к себе на работу (чтобы та была "под присмотром") - в результате, еще и на работе за нее работает, и "прикрывает" от гнева начальства. Она тоже уже вся больная, разбитая, уставшая от жизни. Еще одна знакомая имеет 12-летнего сына. Она в истерике если ее ребенок чихнет, или у него заболит голова. Не поверите - она его каждый день купает и осматривает его тело, объясняет это тем, что в 10 лет на попе (вокруг анального отверстия) нашла раздражение - и если бы вовремя не приняла меры - неизвестно чем бы это кончилось. Мальчику уже сделали три операции на половых органах (она что-то там находила). В доме все дезинфицируется беспрерывно, она уволилась с работы, чтобы поддерживать чистоту. Не знаю, случайно ли - ребенок в прошлом году заболел сахарным диабетом, теперь он на инсулине, а она стала совсем безумна, больше ни о чем говорить не может, постоянно плачет, начала выпивать, ночами не спит - пьет водку, будет его несколько раз, измеряет сахар. В пьяной истерике несколько раз чуть не покончила с собой.

Вот Вам примеры "социально-одобряемых" форм зависимости. И у меня таких очень много. Если рассматривать вопрос с точки общества - то конечно такие люди не социально опасны, а трудоголики, или зависимые от спорта - вообще выгодны, они приносят пользу и славу обществу. Но если с точки зрения оценки их жизни, их страданий? А их детей, из которых они делают беспомощных паразитов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по моему деятельность Сороса в России не признана однозначно конструктивной....

Хотелось бы прочитать аргументы и факты, а не голые оценки. Сороса критиковали коммунисты и националисты, поскольку для тех и для других идеи Поппера - как кость в горле. Я довольно много работал в фонде Сороса как эксперт и тренер и знаю много просто бесценных изданий, появившихся на русском языке благодаря этому фонду, так что опираюсь на факты, а не чьи-то мнения. У меня есть критические претензии к деятельности этого фонда, но они касаются конкретных проектов, в частности, так называемого РКМЧП - Развитие критического мышления через чтение и письмо. Этот проект, к сожалению, продвигал в России не подлинное критическое мышление, а его страшно урезанный и искажённый "школьный" вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Парти, да, так бывает.

Но я немножко про другие "стадии" чтоль...

про момент выбора... и про те вещи, которые помогают людям, отказавщимся от наркотиков, удерживаться в состоянии отказа

они - эти вещи - не являются целительными сами по себе, но удержаться помогают

как жизненная энергия, которая перестает утекать в наркотики, а начинает течь в спорт, в работу, в семью

и особенно этот момент важен для студенческого возраста

когда от родителей отвалился, а жить не научился

если будут структуры, к которым можно примкнуть, вместо лайфспринговской группы, пусть человека нельзя будет назвать "свободным", "критически мыслящим", но это все ж лучше чем лайф

Евгений хорошо ответил на этот вопрос. Добавлю лишь, что часто общаясь с родственниками зависимых, которые свято верят что если их близкий займется спортом, или женится и родит ребенка, или еще что-то произойдет, в общем, если он чем-то увлечется или отвлечется - он станет обычным человеком. Также часто сами зависимые пытаются спортом, или работой "заглушить" свою "тягу". Но есть такое понятие в сленге психологов как "любимый наркотик". Как не отвлекайся - независимым человек не становится, и часто через некоторое время возвращается к этому "любимому наркотику", если не нашел что-либо, дающее ему еще больше эмоций.

У Е.Савиной в книге "Возврашение Кая" сравнивает попытки алкоголика бросить алкоголь как игру кота с мышкой, в которой роль кота выполняет алкоголь. Кот может отпустить ненадолго мышку, позволить ей побегать недалеко, но только он решает когда ее остановить, нацепить на коготь, а когда съесть.

Особенность зависимых людей в том, что они даже социально-одобряемыми формами зависимости могут себя разрушать. Вот тому пример: http://nodrugs.ru/articles-notes/101-addik...annie-s-rabotoy

Скажу больше, поскольку меня всю жизнь окружали аддикты, сейчас, в зрелом возрасте я наблюдаю как они себя разрушают, мне больно смотреть на своих подруг, но я ничего не могу сделать. Если у моих подруг есть дети, то это крайне несамостоятельные существа, сидящие на шее у мам, моя знакомая о своих 24-летних детях (двойня) говорит: "маленькие детки - были маленькие бедки, сейчас дети выросли - и они столько мне горя приносят, что я совсем больная". Она действительно живет на лекарствах, и постоянно переживает о своих детях. Один связался с девушкой, которая ей не нравится, ушел из дома, и теперь между ним и матерью война, и она страстно ждет когда они разойдутся (при том, что она не перестает давать ему денег), второй совершенно несамостоятельный, она указывает ему во сколько ложиться спать, что есть, что одевать... и уже 8-й год "тащит" его в институте, в который по ее словам его "запихнула". Другая моя подруга имеет великовозрастную дочь, которая не желает ни работать ни учиться, ничего не делает дома, и все время клянчит у мамы деньги на сапоги, на куртку, на коньки... Мама пашет на двух работах, в свободное время убирает за дочкой, стирает ей, готовит... недавно устроила ее к себе на работу (чтобы та была "под присмотром") - в результате, еще и на работе за нее работает, и "прикрывает" от гнева начальства. Она тоже уже вся больная, разбитая, уставшая от жизни. Еще одна знакомая имеет 12-летнего сына. Она в истерике если ее ребенок чихнет, или у него заболит голова. Не поверите - она его каждый день купает и осматривает его тело, объясняет это тем, что в 10 лет на попе (вокруг анального отверстия) нашла раздражение - и если бы вовремя не приняла меры - неизвестно чем бы это кончилось. Мальчику уже сделали три операции на половых органах (она что-то там находила). В доме все дезинфицируется беспрерывно, она уволилась с работы, чтобы поддерживать чистоту. Не знаю, случайно ли - ребенок в прошлом году заболел сахарным диабетом, теперь он на инсулине, а она стала совсем безумна, больше ни о чем говорить не может, постоянно плачет, начала выпивать, ночами не спит - пьет водку, будет его несколько раз, измеряет сахар. В пьяной истерике несколько раз чуть не покончила с собой.

Вот Вам примеры "социально-одобряемых" форм зависимости. И у меня таких очень много. Если рассматривать вопрос с точки общества - то конечно такие люди не социально опасны, а трудоголики, или зависимые от спорта - вообще выгодны, они приносят пользу и славу обществу. Но если с точки зрения оценки их жизни, их страданий? А их детей, из которых они делают беспомощных паразитов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Парти, да, так бывает.

Но я немножко про другие "стадии" чтоль...

про момент выбора... и про те вещи, которые помогают людям, отказавщимся от наркотиков, удерживаться в состоянии отказа

они - эти вещи - не являются целительными сами по себе, но удержаться помогают

как жизненная энергия, которая перестает утекать в наркотики, а начинает течь в спорт, в работу, в семью

Никакая жизненная энергия не перестает утекать туда и перетекать сюда... К употреблению наркотиков толкают определенные вещи, я о них уже тут писала: неадекватная самооценка, эмоциональная незрелость, внутренний конфликт, непринятие себя и окружающего мира, идеализм, перфекционизм, нарушенный эмоциональный фон. При грамотной реабилитации эти проблемы решаются, и, стало быть устраняется катализатор зависимого поведения, и наркотики ему становятся не нужны, как и алкоголь, секты, и т.п..., чтобы ощущать себя ценным человеком.

и особенно этот момент важен для студенческого возраста

когда от родителей отвалился, а жить не научился

если будут структуры, к которым можно примкнуть, вместо лайфспринговской группы, пусть человека нельзя будет назвать "свободным", "критически мыслящим", но это все ж лучше чем лайф

Изначально нормальная психика не принимает состояние измененного сознания, оно человеку не нравится, поэтому многие пробуют наркотики, но далеко не все становятся наркоманами (я была на конференции, озвучивались цифры 80 % пробуют, становятся наркоманами 30 %). Если человек изначально склонен к аддикциям - ничто его не остановит, и подбирать ему "удобную", "легкую", "мене ущербную" аддикцию глупо. Он все равно найдет чем себя убить. Вероятно родителям, которые не способны воспитать целостную личность лучше обратиться к психологу, и ребенка привести. Согласитесь - это логично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никакая жизненная энергия не перестает утекать туда и перетекать сюда...

это ваша трактовка

мне ближе другая, смысл спорить?

К употреблению наркотиков толкают определенные вещи, я о них уже тут писала: неадекватная самооценка, эмоциональная незрелость, внутренний конфликт, непринятие себя и окружающего мира, идеализм, перфекционизм, нарушенный эмоциональный фон. При грамотной реабилитации эти проблемы решаются, и, стало быть устраняется катализатор зависимого поведения, и наркотики ему становятся не нужны, как и алкоголь, секты, и т.п..., чтобы ощущать себя ценным человеком.

я поняла, что реабилитация - альтернатива секте. так?

Изначально нормальная психика не принимает состояние измененного сознания, оно человеку не нравится, поэтому многие пробуют наркотики, но далеко не все становятся наркоманами (я была на конференции, озвучивались цифры 80 % пробуют, становятся наркоманами 30 %).

"нормальная психика" - это я не буду обсуждать

Если человек изначально склонен к аддикциям - ничто его не остановит, и подбирать ему "удобную", "легкую", "мене ущербную" аддикцию глупо. Он все равно найдет чем себя убить.

про убить - это на основе чего такие выводы?

почему глупо?

Вероятно родителям, которые не способны воспитать целостную личность лучше обратиться к психологу, и ребенка привести. Согласитесь - это логично.

это логично. но в большинстве своем это из области фантастики. покрайней мере у нас в стране.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я поняла, что реабилитация - альтернатива секте. так?

Нет. То ли я изъясняюсь косноязычно, то ли Вы не можете понять...

про убить - это на основе чего такие выводы?

На основе того, что зависимость - это медленное самоубийство.

почему глупо?

Выше я объяснила.

это логично. но в большинстве своем это из области фантастики. покрайней мере у нас в стране.

Возможно. Но я здесь пишу об этом, еще на нескольких ресурсах - кто-то ведь читает и что-то начинает понимать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет. То ли я изъясняюсь косноязычно, то ли Вы не можете понять...

На основе того, что зависимость - это медленное самоубийство.

Выше я объяснила.

Возможно. Но я здесь пишу об этом, еще на нескольких ресурсах - кто-то ведь читает и что-то начинает понимать.

а что тогда альтернатива по вашему?

я не считаю зависимость как черту личности медленным самоубийством

в случае с вашей знакомой из поста выше - шансы, что пойдет к психологу минимальные

значит, нужны бытовые варианты как помочь ей и помочь ее детям

я не увидела объяснений, только оценки

Парти, об этом пишете не только вы, об этом кричат во весь голос, особенно семейные психологи

но к сожалению, результаты пока мизерные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а что тогда альтернатива по вашему?

По моему мнению в данном случае альтернативы нет.

я не считаю зависимость как черту личности медленным самоубийством

Вероятно потому что Вы с ней сталкивались не так часто и не такое продолжительное время как я. Но возможны и другие причины. И в данном случае, любое, на первый взгляд кажущееся "наименьшим злом" - оказывается еще большим, потому что все то же самое, но медленнее действующее, потому и незаметное.

в случае с вашей знакомой из поста выше - шансы, что пойдет к психологу минимальные

значит, нужны бытовые варианты как помочь ей и помочь ее детям

Кому нужны, Вам? Ей не нужны вроде.

Парти, об этом пишете не только вы, об этом кричат во весь голос, особенно семейные психологи

но к сожалению, результаты пока мизерные

Я столкнулась с той же ситуацией, что и Вы сейчас. Ощущение, что все неправильно, несправедливо, и что-то надо с этим делать, причем срочно! Но... ОНИ НЕ ХОТЯТ, ИМ ЭТО НЕ НАДО, и ничего тут не поделаешь. Изменено пользователем Party

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В вопросе "Секты - зло, а какова альтернатива?" утверждение "альтернативы нет" и "ОНИ НЕ ХОТЯТ" звучит как приговор. Позиция Озеро мне видится более конструктивной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В вопросе "Секты - зло, а какова альтернатива?" утверждение "альтернативы нет" и "ОНИ НЕ ХОТЯТ" звучит как приговор. Позиция Озеро мне видится более конструктивной.

Конечно, конечно. Позиция человека, состоящего в культе "расстановщиков" намного более конструктивна, чем человека, не являющегося сектантом.

Здорово :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно, конечно. Позиция человека, состоящего в культе "расстановщиков" намного более конструктивна, чем человека, не являющегося сектантом.

Здорово :)

Оцениваем позиции, а не ярлыки :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Оцениваем позиции, а не ярлыки :)

Хех... хотя на сайте Пикапер Странник, и он традиционно может неправильно понять термин "позиции" - рискну:

Уважаемый Дмитрий! Аддикт, находящийся в культе ("на игре", "тренинге", "игле") ... не хочет оттуда. Родственники мечутся в кошмаре, а он кайфует. "Живи быстро - умри молодым" - аддиктов устраивает. Это не ПОЗИЦИЯ Party, это опыт общения с аддиками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Аддикт, находящийся в культе

Мы говорили о позиции, высказанной Озеро, в предыдущих репликах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы говорили о позиции, высказанной Озеро, в предыдущих репликах.

Можно разъяснить - о чем именно мы говорим :) ?

Я тут, наверное, засмотрелся на секретаршу (только Страннику не говорите) и прозевал что-то важное :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно разъяснить - о чем именно мы говорим :) ?

http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=851&st=0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
:lol2: Вы молодец- показали всю ветку, типа "читай сначала".

Ладно, насколько я понял позицию Озера:

1. нужно подбирать более мягкие психонаркотики, чтоб клиент дольше протянул,

2. если клиент не хочет вылазить - его всё равно надо "вытаскивть" (из принципа)

Мы говорим об этом? Или там ещё более глубокие мысли были?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:lol2: Вы молодец- показали всю ветку, типа "читай сначала".

Ладно, насколько я понял позицию Озера:

1. нужно подбирать более мягкие психонаркотики, чтоб клиент дольше протянул,

2. если клиент не хочет вылазить - его всё равно надо "вытаскивть" (из принципа)

Мы говорим об этом? Или там ещё более глубокие мысли были?

SPA, вы делаете успехи. Все верно, то, что написала Озеро, для человека, когда-то занимавшегося расстановками - это принципиально психонаркотик. Бинго! Profit!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

SPA, вы делаете успехи. Все верно, то, что написала Озеро, для человека, когда-то занимавшегося расстановками - это принципиально психонаркотик. Бинго! Profit!!!

Гм.... у меня русский язык- иностранный. Спишем на это загадочность Вашей фразы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спишем на это загадочность Вашей фразы.

Охотно верю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:lol2: Вы молодец- показали всю ветку, типа "читай сначала".

Ладно, насколько я понял позицию Озера:

1. нужно подбирать более мягкие психонаркотики, чтоб клиент дольше протянул,

2. если клиент не хочет вылазить - его всё равно надо "вытаскивть" (из принципа)

Мы говорим об этом? Или там ещё более глубокие мысли были?

Вот мне тоже показалось, что такая позиция. Непременно надо этих людей спасти любыми способами, а если не хотят - догнать и все равно спасти. Спасательство (контролерство): http://www.sektam.net/forum/index.php?s=&a...ost&p=12579 и http://www.sektam.net/forum/index.php?s=&a...ost&p=13209

Это точно неконструктивно. Более того - саморазрушительно. Хотя есть иллюзия, что случиться чудо, найдется чудодейственное средство (альтернатива), благодаря которому мы всех спасем и все будут счастливы. Эта конструктивная иллюзия.

Изменено пользователем Party

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:lol2: Вы молодец- показали всю ветку, типа "читай сначала".

Ладно, насколько я понял позицию Озера:

1. нужно подбирать более мягкие психонаркотики, чтоб клиент дольше протянул,

2. если клиент не хочет вылазить - его всё равно надо "вытаскивать" (из принципа)

Мы говорим об этом? Или там ещё более глубокие мысли были?

Воспользуюсь этой удачной краткой цитатой, чтоб не отвечать на всю ветку :)

Имеющиеся научные знания однозначно утверждают, что единственный источник активности и интерпретации реальности для человека - он сам (эту ссылку я уже неоднократно здесь размещал).

Любой другой человек или ситуация являются лишь объектами приложения этой активности и интерпретации, хотя в качестве таковых могут быть удобнее для одних действий и объяснений и неудобнее для других. Горы могут быть пологие или крутые, но это не проблема гор, а проблема альпинистов, для не-альпинистов это может вообще не быть проблемой. Или как в случае с ходжой Насреддином - тонущий в арыке ростовщик не реагировал на призывы спасающих "дай руку!", Насреддин же крикнул ему "возьми мою руку!" и спас этого жмота. Что интересно, потом в этом же арыке всё-таки утопил.

Мораль: помочь можно ТОЛЬКО тому, кто способен сам себе помочь, хочет этого и УЖЕ в весьма существенной степени связывает себя со здоровыми конструктивными ценностями. В иных случаях помочь НЕЛЬЗЯ, как нельзя нарушить второй закон термодинамики. Другое дело, что точно определить, кому можно помочь, а кому нельзя, часто бывает сложно, поэтому отказывать в помощи стоит лишь после некоторых пробных попыток, которые и выполняют диагностическую функцию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перенесено! Не оффтопим!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...