Перейти к содержанию

Феномен тренера лайфспринга


Рекомендуемые сообщения

Тут постоянно мелькают фразы "психокультная группа", "давление группы" и т.д. Когда мы хотим рассмотреть влиение лайфа на одного конкретного индивида - это очень удобное и верное приближение. Но, на самом-то деле группа - это несколько десятков глубоко больных людей, который по отдельности не плохие и не хорошие, но находятся в неадекватном состоянии. Причем капитаны ничем не отличаются от тренирующихся - это такие же обманутые люди, они так же тратят свое время и деньги на психокульт.

Тоже самое касается сотрудников офиса - у них уже есть финансовый стимул, но они идут работать в офис, считая, что посвящают свою жизнь помощи людям, изменинию мира и т.п. - поэтому, кстати, ротация кадров в офисах достаточно высокая. Есть только один человек в тренинге, который, возможно, понимает все происходящее - это тренер.

Интересно - кто он тренер? Какие у него мотивы? Т.е. деньги - понятно. Но верит ли он в то, что делает? Или понимает, что занимается мошенничеством?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 125
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Где то была в инете статейка про Эрхарда Вернера... Про его папдание в экгрегор или парадигму тренерскую... Правда не могу никак снова найти ее...

Но вот касательно нашего тренера - Валерия Куца - я думаю тут 50 на 50...

С одной стороны он стал тренером из побуждений кому то что-то доказать - в свое время его выгнали за плохие результаты из лидерской Балтик Тренинг Групп. Вообще многие отмечали что у него комплекс маленького человека - он просто маниакально жаждет признания... Короткий путь для него - собрать кучку адептво вокург себя... Это то, во что он верит. А вот доказательством его вранья может служить то что он занимается Амвеем. Очень и очень многих "лидеров" он присаживает на этот якобы "пассивный доход"... Многие дидеры на презентациях для "свежего мяса" рассказывают что они якобы успешные бизнесмены - на поверку они оказываются зарегестрированными частными предпринимателями для Амвей... Понятное дело это никакой не бизнес... Вот в этом заключается та степень его лжи - нормальный человек в амвей работать не пойдет. Для начала нужно ему свернуть мозги и сузить сознания до уровня "копать отсюда и до обеда"...

Ну вот это из моей практики...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость неизвестный

У нас было два тренера, когда-то они были мужем и женой - Игорь и Елена. Потом Игорь увлекся одной женщиной из тренинга и женился на ней (правда, тренером работать не перестал :)).

Вот они - противоположность друг друга полная. Елена искренне верит, что несет людям добро, трансформирует мир, короче - не врет и делает все от чистого сердца. Это чувствуется даже сейчас. Вот ее мне, если честно, жалко. У нее отличное образование, много способностей, и все это она променяла на такую херню(((((( Тем более она мне как-то призналась, что с радостью бы перестала все это делать, но за десять лет в тренингах просто разучилась делать что-либо другое. Даже мужа себе нового не нашла. :(

Игорь же наоборот, прекрасно понимает, что к чему. Кроме того, у него помимо ТЦ еще какие-то бизнесы есть. В общем, делает деньги всеми способами))) Его как-то даже ловили на махинациях недвижимостью, но один мужик из тренинга его отмазал)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тем более она мне как-то призналась, что с радостью бы перестала все это делать, но за десять лет в тренингах просто разучилась делать что-либо другое.

Вот этот момент наиболее интересен. Я о нем тоже задумывался. В смысле, о том, что со временем у людей ничего не остается кроме тренингов. И выбора, соответственно, тоже. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот этот момент наиболее интересен. Я о нем тоже задумывался. В смысле, о том, что со временем у людей ничего не остается кроме тренингов. И выбора, соответственно, тоже. :)

Мда... И куда только девается авторская теория жизни :huh1:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость неизвестный

Мда... И куда только девается авторская теория жизни

Хороший вопрос. Я думаю, что у тех, кто искренне верит в тренинги, со временем действительно кроме них ничего не остается. А вот такие как Игорь - наоборот, только свое бабло преумножают)))))

И куда у него только теория отдавания делась, когда он участками в Подмосковье спекулировал? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хороший вопрос. Я думаю, что у тех, кто искренне верит в тренинги, со временем действительно кроме них ничего не остается. А вот такие как Игорь - наоборот, только свое бабло преумножают)))))

И куда у него только теория отдавания делась, когда он участками в Подмосковье спекулировал? :D

Козлов, как то на своем форуме высказался, недословно: "Дурак на тренинге умным не станет, тренинги не для этого, тогда почему же дураку не поменять его серую унылую жизнь на жизнь в тренинге"...

Помоему эта фраза и в какой то книге его светила...

Вообще козлов часто весьма откровенен. Что стоит его описание саентологии... Были бы его адепты поумней - проводили бы паралели...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мда... И куда только девается авторская теория жизни :huh1:

Это их выбор :) выбрать тренинг.

Я знаю таких, которые очень долго тренируются, тренируются и тренируются. С помощью одной тренинга они осободились от одной паутины, но тут же попали в другую под названием тренинг.

Тренинг надо воспринимать не как смысл и образ жизни, а как переходный периуд. Как мост с одного состояния в другое, а если застрять на мосту :( то ни чего хорошего из этого не выдит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Козлов, как то на своем форуме высказался, недословно: "Дурак на тренинге умным не станет, тренинги не для этого, тогда почему же дураку не поменять его серую унылую жизнь на жизнь в тренинге"...

хорошая фраза, на 100% отражает сущность тренингов.

Тренинг надо воспринимать не как смысл и образ жизни, а как переходный периуд. Как мост с одного состояния в другое, а если застрять на мосту sad.gif то ни чего хорошего из этого не выдит.

Проблема в том, что этот мост обрывается не середине пропасти - либо тусовать на мосту, либо вниз, либо назад. :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это их выбор :) выбрать тренинг.

Я знаю таких, которые очень долго тренируются, тренируются и тренируются. С помощью одной тренинга они осободились от одной паутины, но тут же попали в другую под названием тренинг.

Тренинг надо воспринимать не как смысл и образ жизни, а как переходный периуд. Как мост с одного состояния в другое, а если застрять на мосту :( то ни чего хорошего из этого не выдит.

СОшлюсь на "Сам себе профессора" с социофорума - "если хочешь сделать что-то полезное для своей психики - нужно бежать в противополжную сторону от той куда ведет тренинг личностного роста"
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 month later...

Расскажу вам про свои ощущения от тренера и его команды.Тренер - женщина (Елизавета Карпова, Питер)Я работа у нее в центре на продаже бизнес-тренингов (как я уже упоминала в одном из постов - это был способ привлечения людей в личностный рост)Ее личный доход от этих тренингов был небольшим... Людей вовлекалось в тренинги мало (в нашей группе в ПК было всего 7 человек). Я думаю, что она себя относит к тем людям, которые считают, что зарабатвыают деньги на том, чем им нравиться заниматься (аля художники, и т.п.)В команде была ее дочка (20 лет)Она мечтает стать тренером. Она ИСКРЕННЕ ВЕРИТ, в то, что ТОЛЬКО ТРЕНИНГИ способны изменить мир к лучшему. Когда-то мама подарила ей на 18 лет курс ОК (добрая мамаша))), на ПК она уже заработала сама. И пошло дальше. Курс ОК проходила мама самой тренерши (по рассказам самой тренерши весьма принципиальная женщина). Но дальше она почему-то не пошла... Видимо дочка слабо ее предсавляла в трансформации ПК. ))Считаю верным выражение про то, что только сам тренер знает, что и за что он делает. Все зависит от личности тренера. :king2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 month later...

Понятно, что тренера тоже когда-то проходили тренинги, им очень понравилось и они решили посвятить себя этому делу; что они такие же тренинганутые, постоянно находящиеся в специфичной атмосфере тренинга. И они сами не знают во всех деталях механизм работы того или иного упражнения. Тренера делают так, как их учили. Однако, они не могут не замечать манипулирование (которое самим же регулярно приходится осуществлять в ходе тренинга), поэтому допускаю варианты: может кто-то тупо зарабатывает деньги, а кто-то искренне верит в свою миссию, или кто-то думает что тут "все сложно". Или тут без вариантов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я думаю и то и другое.

Кто верит, кто рубит бабло. Без веры думаю многое бы было по другому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все ли тренера осознают, что творят? Может кто-то из них думает, что действительно делает добро людям, дает толчок к развитию, и как бонус еще и деньги зарабатывает. Понятно, что тренера тоже когда-то проходили тренинги, им очень понравилось и они решили посвятить себя этому делу; что они такие же тренинганутые, постоянно находящиеся в специфичной атмосфере тренинга. И они сами не знают во всех деталях механизм работы того или иного упражнения. Тренера делают так, как их учили. Однако, они не могут не замечать манипулирование (которое самим же регулярно приходится осуществлять в ходе тренинга), поэтому допускаю варианты: может кто-то тупо зарабатывает деньги, а кто-то искренне верит в свою миссию, или кто-то думает что тут "все сложно". Или тут без вариантов?

Я считаю, что возможны любые варианты и комбинация их. Я считаю, что большинство верят. Верят, что делают добро и верят, что это единственный правильный путь.

Представьте ситуацию, когда вы весите на грани пропасти, в таком состоянии вы готовы схватиться за что угодно, в том числе и за змею. Да, она возможно вас не укусила, но даже если укусила, то вам не важно, так как она спасла вам жизнь. Потом этот человек и начинают предлагать тот же метод, ту же змею для спасения другим.

Когда мне говорят, что все ради денег, я удивляюсь, не все мерятся деньгами. Я думаю, не все поменяют сферу деятельности, если предложить больше денег.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все ли тренера осознают, что творят? Может кто-то из них думает, что действительно делает добро людям, дает толчок к развитию, и как бонус еще и деньги зарабатывает. Понятно, что тренера тоже когда-то проходили тренинги, им очень понравилось и они решили посвятить себя этому делу; что они такие же тренинганутые, постоянно находящиеся в специфичной атмосфере тренинга. И они сами не знают во всех деталях механизм работы того или иного упражнения. Тренера делают так, как их учили. Однако, они не могут не замечать манипулирование (которое самим же регулярно приходится осуществлять в ходе тренинга), поэтому допускаю варианты: может кто-то тупо зарабатывает деньги, а кто-то искренне верит в свою миссию, или кто-то думает что тут "все сложно". Или тут без вариантов?

Да.. конечно.. Возможно изначально все механизмы им кажутся "волшебством", они часто повторяют Я НЕ ЗНАЮ КАК, НО ЭТО РАБОТАЕТ, ДРУГИ МОИ!!! ПОВЕРЬТЕ... но поварившись в этом, поглядев на мясо, в которое превращаются их клиенты.. они начинают понимать КАК ИМЕННО ЭТО РАБОТАЕт.. кнут пряник, опускание и выкручивание, сила толпы, инстинкт стада... всё ведь на самом деле очень просто. Со стороны ведь виднее..

Могу сказать, что я несколько раз наблюдала за поведением тренера в ходе тренинга.. конечно в основном, у него было очень серьёзное и включённое лицо, но в моменты, когда группа валялалась на полу в очередном гипнозе.. на лице проскакивала недвусмысленная ухмылка.. Сейчас, я уверенна, что он всё прекрасно понимал. Без понимание происходящего трудно вариировать программы, а это случается сплошь и рядом.. Кто выдумывает вообще жёсткие методы, зная, что это будет иметь грандиозный эффект. Думаю, при разработке программ, они чувствуют себя некими дрессировщиками.. дрессровщиками баранов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да.. конечно.. Возможно изначально все механизмы им кажутся "волшебством", они часто повторяют Я НЕ ЗНАЮ КАК, НО ЭТО РАБОТАЕТ, ДРУГИ МОИ!!! ПОВЕРЬТЕ...

Какое волшебство? Как дети малые ей богу... Тренер я думаювсегда знает что делает и всегда осознает последствия. На нем огромная доля ответственности.

Все что там применяется и говоррится есть в книгах в свободной продеж и процентов 90 людей приходящих все это знают, там просто видно как это работает(я имею ввиду методы) вот и все.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Fletch, а как вы думаете, знают ли тренера, что есть другие более экологичные методы? И почему они их не используют? По поводу 90 процентов я думаю, вы преувеличили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какое волшебство? Как дети малые ей богу... Тренер я думаювсегда знает что делает и всегда осознает последствия. На нем огромная доля ответственности.

Все что там применяется и говоррится есть в книгах в свободной продеж и процентов 90 людей приходящих все это знают, там просто видно как это работает(я имею ввиду методы) вот и все.

Какое то у Вас "розовое отношение" :wub: к "фигуре тренера" - профессионал, под тяжестью понимания значимости своей работы. К сожалению в большинстве случаев, тренера это глубоко несчастные люди, которые вырвались вверх пищевой пирамиды. Это, как в поговорке, что нет хуже надсмотрщика плантации, чем бывшего раба. Они рубят свое "бабло" ибо нельзя применять Лайф от незнания его последствий. Недавно, кто-то у нас на форуме описывал, как тренера ржали заставляя людей быть диктофонами в течении 5 часов подряд (один вопрос и один ответ). По описаниям - они просто похохатывали, как глупо выглядели участники и т.п.

Я не согласен, что тренера осознают, то что они творят. Медицинские ученые из Германии и Японии с трудом могли объяснить те злодеяния (Преступления против человечества - Вторая Мировая Война), которые они делали ради науки. Эффект "удвоения".

Лайфспринг калечит психику людей и наносит вред психическому здоровью. Зная это и продолжая вести занятия - это преступление. Книги по продажам и Лайфспринг это сигарета и косяк с травой - два разных предмета и последствия.

У меня вообще складывается впечатления, что у Вас поверхностное отношение к затронутым темам на этом проекте и вообще к Лайфспрингу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какое волшебство? Как дети малые ей богу... Тренер я думаювсегда знает что делает и всегда осознает последствия. На нем огромная доля ответственности.

Все что там применяется и говоррится есть в книгах в свободной продеж и процентов 90 людей приходящих все это знают, там просто видно как это работает(я имею ввиду методы) вот и все.

fletch, Вы уж определитесь - либо Вы рассуждаете о точных фактах личных наблюдений и том, что действительно знаете, либо Вы присоединяетесь к тем, кто свободно - от фактов и знаний - делает смелые обобщения на любую тему. На чем конкретно Вы основываете утверждение, что

Тренер я думаювсегда знает что делает и всегда осознает последствия

и что

процентов 90 людей приходящих все это знают

?

И именно выглядит то, что

там просто видно как это работает(я имею ввиду методы) вот и все

?

Никакой по-настоящему предметной информации, т.е. никаких фактов, Вы пока не описали - в основном лишь заявления, что Вы там что-то поняли, что все всем понятно и все видно. Так что именно поняли, что конкретно всем понятно и что - по пунктам - видно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какое то у Вас "розовое отношение" wub.gif к "фигуре тренера" - профессионал, под тяжестью понимания значимости своей работы. К сожалению в большинстве случаев, тренера это глубоко несчастные люди, которые вырвались вверх пищевой пирамиды. Это, как в поговорке, что нет хуже надсмотрщика плантации, чем бывшего раба. Они рубят свое "бабло" ибо нельзя применять Лайф от незнания его последствий. Недавно, кто-то у нас на форуме описывал, как тренера ржали заставляя людей быть диктофонами в течении 5 часов подряд (один вопрос и один ответ). По описаниям - они просто похохатывали, как глупо выглядели участники и т.п.

Я не согласен, что тренера осознают, то что они творят. Медицинские ученые из Германии и Японии с трудом могли объяснить те злодеяния (Преступления против человечества - Вторая Мировая Война), которые они делали ради науки. Эффект "удвоения".

Лайфспринг калечит психику людей и наносит вред психическому здоровью. Зная это и продолжая вести занятия - это преступление. Книги по продажам и Лайфспринг это сигарета и косяк с травой - два разных предмета и последствия.

У меня вообще складывается впечатления, что у Вас поверхностное отношение к затронутым темам на этом проекте и вообще к Лайфспрингу.

Насколько я понял из общения с тренерами, они абсолютно и искренне уверены, что приносят людям только пользу. Если кому-то стало х.. не очень хорошо, первопричина - только он сам. Сопротивлялся, избегал и т.д и т.п. Капитаны, кстати, тоже. Когда я капитанил первый раз, у меня в малой группе была одна немолодая женщина. На тренинге никак не проявлялась, тупо сидела и слушала. Я что только не делал - и малую группу заставлял ее "включать", и сам тормошил - ни в какую. Когда тренинг закончился, она не пришла на гостевой вечер. Я позвонил ей домой, трубку взяла дочь. Оказалось, что эта женщина после тренинга заболела, ее отвезли в больницу. Когда я рассказал об этом тренеру, ответ был потрясающий: "Еще бы! Столько сопротивления! Она и не такое себе создать может!". Причем абсолютно искренне.

Вот только насчет несчастных людей - наших тренеров я бы так не назвал. Люди имеют хорошие деньги, твердо уверены, что несут другим добро, постоянно слышат слова благодарности и восхищения. Кроме того, получают кайф от процесса тренерства (сам лично слышал). И впечатления несчастных никак не производят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какое волшебство? Как дети малые ей богу... Тренер я думаювсегда знает что делает и всегда осознает последствия. На нем огромная доля ответственности.

Все что там применяется и говоррится есть в книгах в свободной продеж и процентов 90 людей приходящих все это знают, там просто видно как это работает(я имею ввиду методы) вот и все.

Ага.. То есть Вы, молодой человек, подтвержаете мою теорию, что тренер осознанно калечит людей.. Верно? Ведь методы, применяемые лайфом ломают психику. За токое статьи пока нету. К сожалению. Но думаю, практикующие психологи, котрые работают с жертвами тренингов Личностного, роста могут привести внушительный список доказательств о том, что Эти псевдо гуру успеха и процветания ведут людей напрямик к доктору, ломают семьи, калечат людям жизнь. Меня поразило заявление реководителей одного из ТЦ России ( была недавно передача по тв), в котором он заявил: Я НЕ НЕСУ ответственность за последствия после тренинга. Мол, тронулись?? а я тут при чём?.. Это просто бред... В общем, сами того не подозревая, вы отнесли тренера в категорию преступников. Спасибо.

Ваши показания учтутся :-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

fletch, Вы уж определитесь - либо Вы рассуждаете о точных фактах личных наблюдений и том, что действительно знаете, либо Вы присоединяетесь к тем, кто свободно - от фактов и знаний - делает смелые обобщения на любую тему. На чем конкретно Вы основываете утверждение, что и что ?

И именно выглядит то, что ?

Никакой по-настоящему предметной информации, т.е. никаких фактов, Вы пока не описали - в основном лишь заявления, что Вы там что-то поняли, что все всем понятно и все видно. Так что именно поняли, что конкретно всем понятно и что - по пунктам - видно?

Какие я могу привести факты касательно тренеров?

Есть факты, а есть мое мнение.

Мне вот интересно судя по задачам проекта здесь собрались одекватные люди готовы конструктивно беседовать, помогать людям и т.д.

Так почему любое мнение в сторону сразу принимается в штыки. Человек сразу объявляется зомби, неадекватно воспринимающий реальность и т.д. Для чего Вам это? На форуме утверждается что лайфовцы очень с высока относятся к людям не прошедшим тренинги. Так я вижу что здесь происходит тоже самое только наоборот.

Ничего личного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какое то у Вас "розовое отношение" :wub: к "фигуре тренера" - профессионал, под тяжестью понимания значимости своей работы. К сожалению в большинстве случаев, тренера это глубоко несчастные люди, которые вырвались вверх пищевой пирамиды. Это, как в поговорке, что нет хуже надсмотрщика плантации, чем бывшего раба. Они рубят свое "бабло" ибо нельзя применять Лайф от незнания его последствий. Недавно, кто-то у нас на форуме описывал, как тренера ржали заставляя людей быть диктофонами в течении 5 часов подряд (один вопрос и один ответ). По описаниям - они просто похохатывали, как глупо выглядели участники и т.п.

Не совсем понял что значит розовое. На счет того счасливые люди тренеры или нет сказать не могу. Можете у них спросить сами. Проведите интервью у некоторых тренеров (Тех кто согласился ) и выложите тут с коментариями экспертов, будет гараздо конструктивней чем рассуждать теоретически.

Лайфспринг калечит психику людей и наносит вред психическому здоровью. Зная это и продолжая вести занятия - это преступление. Книги по продажам и Лайфспринг это сигарета и косяк с травой - два разных предмета и последствия.

Тогда я по Вашему покалеченный человек с поврежденной психикой.

У меня вообще складывается впечатления, что у Вас поверхностное отношение к затронутым темам на этом проекте и вообще к Лайфспрингу.

Поясните по подробней что значит поверхносное?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ага.. То есть Вы, молодой человек, подтвержаете мою теорию, что тренер осознанно калечит людей.. Верно?

А мое мнение может подтверидть какую лиюбо теорию? Мое мнение это субъективно и это не относится к фактам.

Ваши показания учтутся :-)

Не сомневаюсь, а так же верно истолкуюстя :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Показ Лайфспринга через призму себя не характеризует сам Лайфспринг. Идет отрицание последствий Лайфспринга и единственный довод "я сам". Очень чёткое обобщение. Именно это обобщение и критикуется.

Тогда я по Вашему покалеченный человек с поврежденной психикой.

именно это и обобщение. "покалеченный человек с поврежденной психикой" Вы или нет нас не волнует, но придание смысла тому, что и всё остальное про Лайфспринг "враньё" очевидно. Думаю пора давать fletch статус "активист Психокульта".

Мне вот интересно судя по задачам проекта здесь собрались одекватные люди готовы конструктивно беседовать, помогать людям и т.д.

Так почему любое мнение в сторону сразу принимается в штыки. Человек сразу объявляется зомби, неадекватно воспринимающий реальность и т.д. Для чего Вам это? На форуме утверждается что лайфовцы очень с высока относятся к людям не прошедшим тренинги. Так я вижу что здесь происходит тоже самое только наоборот.

Что есть наоборот? Этакая хитрая манипуляция. Не называй меня "зомби", "неадекватно воспринимающий реальность", а я буду продолжать утверждать все негативное в Лайфспринге "лёгкий насморк".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...