Илья-дмитрий о Лайфспринге и его провокации

[Николай 0]

Обоснуйте, по каким критериям лайфспринг является психокультом.

Давай ты потренируешься в логике (в логике тоже надо иногда тренироваться, нетолько в личностном росте), почитаешь критерии Лифтона и сравнишь их с реалиями лайфа, а результат выложишь.

[илья 0]

Мы так незаметно перешли на ты. Хорошо, Николай, скажи мне, чем ты считаешь лайф?

И советую тебе потренироваться в вежливости. Пригодится в жизни. Наверное.

По крайней мере в общении со мной без нее нельзя.

[CSN 520]

Cтатья отличная. Действительно из авторитетного источника.

Хорошо, что хоть по основным пунктам есть точки соприкосновения

Участвовать надо в любом упражнении, или тренинг заканчивается.

А так ли? Куда девалось тьма показаний, что людям внушалось необходимость пройти тренинг до конца, пойти на следующий курс. А те, кто действительно сделал свой выбор покинуть тренинг, ощущали давление в виде непрекращающихся звонков. А такой способ удержания как не возврат денег? И т.д. Что, это всё плохой Лайфспринг?

Лайф вообще действует по принципу создания для человека наибольшего дискомфорта. Сюда входит много всего: остался без пары в парном упражнении - тренировка, опоздал - тренировка, без карточки вошел - тренировка, сюда же прикосновения, объятия (хотя мне нравилось :)) и излюбленное обращение на ты. Все или почти все изначально этому сопротивляются и чувствуют давление. Постепенно участники привыкают к таким вещам, в жизни после окончания тренинга быстро отвыкают. Свобода уйти - тут зависит от тренинга. На ОК уйти запросто, на ПК - бадди не пустит, на ЛП - вся команда будет держать. При этом часто сами участники начинают друг другом манипулировать. Тренер на это иногда закрывает глаза, если они совсем увлекаются - вмешивается.

И что это такое? Прямые воздействия на психику грубейшим образом. Особенно

наибольшего дискомфорта

Прям и хочется крикнуть «Вы чего охренели». Это как раз можно делать только в индивидуальном порядке или очень малой группе и хорошо зная всех клиентов. А как залупите по 150-200 человек, так сразу 5-10 человек в полный Даун. И чего Вы после этого хотите?

Другой вопрос, зачем это Вам надо? В смысле наибольший дискомфорт. Зачем эта практика? Что она делает? Какие проблемы решает?

При этом статья о групповой ПСИХОТЕРАПИИ. Лайф как психотерапия не позиционируется. Поэтому статья может помочь разве что оценить насколько эффективен лайф как групповая психотерапия. Вывод - не очень.

Очень спорно. Куча гипно и трансовых техник и много психотерапевтических приёмов. Как групповая психотерапия действительно не очень, но действовать пытается именно как психотерапевтическая группа. На западе даже понятие ввели «Большая психотерапевтическая группа». Это так сказать политкорректное название психокульта. У них там сейчас все политкорректно. О том, что это так или не так надо уже разбирать подробно, по упражнению, по порядку их следованию, по методикам.

Даю ссылки на статьи об институте Рика Росса. Почитайте и решите, считать его авторитетным или нет:

http://www.religiousfreedomwatch.org/false_exp/rossr1.html

(многостраничный документ)

http://www.apologeticsindex.org/130-rick-ross

http://www.apologeticsindex.org/132-rick-ross-not-endorsed - Антон Хейн с Apologetics Index больше не поддерживает Рика Росса

В английском несилён. Сразу понять и оценить не могу. Но в вопросе авторитетности сразу возникают вопрос «А насколько авторитетны эти источники?». Другая сторона, даже если допустить что институт Рика Росса не авторитетен, то должно ли однозначно следовать, что материалы размещённые на нём тоже не авторитетны? Например, статья «Патология как "Личностный Рост"» первоначально напечатана была в журнале «Психиатрия» , Vol 46, август 1983. А журнал настолько авторитетен в психиатрическом мире, что утверждать что он не авторитет, это все ровно что утверждать что психиатрия это лженаука. Там печатать фуфло не будут. Кстати, исследования напечатанные в статье были с санкции корпорации «Лайфспринг», то бишь «чистый» Лайфспринг. Есть предложение вопрос авторитетности института Рика Росса перенести в раздел «Деструктивные культы и нетрадиционные религиозные объединения».

скачать книгу Эверетта "путь к себе" можно здесь: http://biblio.tkdr.com/

ссылок на "Динамику разума" еще не нашел.

Нужно время на изучение, в английском не силён. А на русском языке есть? И есть ли там информация по теме, то есть непосредственно описание и объяснение используемых методик и упражнений?

[илья 0]

А так ли? Куда девалось тьма показаний, что людям внушалось необходимость пройти тренинг до конца, пойти на следующий курс. А те, кто действительно сделал свой выбор покинуть тренинг, ощущали давление в виде непрекращающихся звонков. А такой способ удержания как не возврат денег? И т.д. Что, это всё плохой Лайфспринг?

Вы о чем? Да, если человек отказывается участвовать в упражнении, его удаляют с тренинга. Все, что вы перечислили имеет место быть. При этом тех, кого удаляли с тренинга, потом не доставали звонками и вообще не трогали. Деньги не возвращают только за ПК. За ОК все, кроме взноса, за ЛП возвращают все.

И что это такое? Прямые воздействия на психику грубейшим образом.

Все в нашей жизни воздействие на психику. И в армии, когда заставляют вставать и одеваться за 40 секунд, и в школе, когда заставляют идти к доске, даже если не хочешь и на работе, и везде. Здесь вопрос больше в том, какие последствия.

Прям и хочется крикнуть «Вы чего охренели». Это как раз можно делать только в индивидуальном порядке или очень малой группе и хорошо зная всех клиентов. А как залупите по 150-200 человек, так сразу 5-10 человек в полный Даун. И чего Вы после этого хотите?

Другой вопрос, зачем это Вам надо? В смысле наибольший дискомфорт. Зачем эта практика? Что она делает? Какие проблемы решает?

Ну, во-первых, в статье речь идет о пациентах психотерапевтов, т.е. о людях с проблемами. Им-то это запрещено категорически. В лайф приходят психически здоровые люди, с устойчивым состоянием мозгов. (снова аналогия с армией. Какой там дискомфорт - мама не горюй.) Поэтому здесь можно позволить неудобства. Зачем дискомфорт в тренинге? Затем, чтобы люди учились действовать в любой дискомфортной, непривычной и неудобной ситуации, даже когда их со всех сторон поливают дерьмом. В жизни разве так не бывает? Чтобы тренировать свои мозги искать решение даже когда совсем хреново, тебя крючит и ты не знаешь что делать, а время идет а делать надо. Опять таки, это можно делать только с психически устойчивыми людьми. Поэтому необходимо тщательное обследование. А оно к сожалению проводится не всегда. В некоторых ТЦ да, в некоторых нет.

Очень спорно. Куча гипно и трансовых техник и много психотерапевтических приёмов. Как групповая психотерапия действительно не очень, но действовать пытается именно как психотерапевтическая группа. На западе даже понятие ввели «Большая психотерапевтическая группа». Это так сказать политкорректное название психокульта. У них там сейчас все политкорректно. О том, что это так или не так надо уже разбирать подробно, по упражнению, по порядку их следованию, по методикам.

Здесь да, лучше разбирать по упражнениям. В целом лайф дает очень слабый психотерапевтический эффект. Потому что изначальные методики его не подразумевают (ну кроме отдельных).

В английском несилён. Сразу понять и оценить не могу. Но в вопросе авторитетности сразу возникают вопрос «А насколько авторитетны эти источники?». Другая сторона, даже если допустить что институт Рика Росса не авторитетен, то должно ли однозначно следовать, что материалы размещённые на нём тоже не авторитетны? Например, статья «Патология как "Личностный Рост"» первоначально напечатана была в журнале «Психиатрия» , Vol 46, август 1983. А журнал настолько авторитетен в психиатрическом мире, что утверждать что он не авторитет, это все ровно что утверждать что психиатрия это лженаука. Там печатать фуфло не будут. Кстати, исследования напечатанные в статье были с санкции корпорации «Лайфспринг», то бишь «чистый» Лайфспринг. Есть предложение вопрос авторитетности института Рика Росса перенести в раздел «Деструктивные культы и нетрадиционные религиозные объединения».

Конечно, нельзя утверждать однозначно неавторитетность всех материалов. Просто лучше их проверять еще и по другим источникам. Статью "Патология как личностный рост" еще не читал. Можете дать ссылку? Обсуждать институт Росса пожалуй не будем особо.

Описания методик есть в книге "Динамика разума". На русском языке Эверетта по-моему нет. Динамику разума я отдал на перевод, потом буду выкладывать. Это займет некоторое время. "Путь к себе" - не знаю, лучше тоже пропустить через переводчика, потом смотреть.

[илья 0]

Забыл отдельно сказать о прикосновениях. У очень многих людей моральный запрет тактильных контактов. Им эти упражнения просто срывают крышу. Потом они, правда, говорят, что стали более раскованными, общительными, и т.д. Вообще часто мы в жизни кого-нибудь обнимаем? С одной стороны - это насильственное создание близости людей, с другой - возможность отказаться от сковывающих запретов и установок. Кроме того, это настраивает людей на откровенность и доверие друг к другу. В тренинге полезно. Да и близость не слишком прочная. После тренинга она как правило не держится.

[илья 0]

Не надо на армию ровнять. В армии, вообще-то, людей убивают, периодически невинных, тут даже лайф отдыхает. Вставать за 40 секунд надо не потому что тренеру так захотелось, а потому что если не встанешь - ты труп, понимаете? Как еще объяснить на полосе препятствий, что при передвижении ползком нельзя поднимать голову кроме как наорать и опустить?

Не вижу никакой разницы. Во всех случаях дискомфорт создают специально для чего-то. В армии одна цель, в лайфе другая. Весь вопрос в последствиях этого дискомфорта. Поэтому я повторяю: и в армию и в тренинг нужно пускать только психически устойчивых людей. А это ни в армии ни в тренинге происходит не всегда.

А вообще примеры, приведенные вами - это именно дискомфорт из необходимости. Он оправдан объективно. А какая необходимость в часовых возле полкового знамени? В чистке ботинок дедам?

В чем цель этого дискомфорта? Тут даже у лайфа преимущество - здесь все неудобства направлены на одну цель. Я ее уже сказал.

[Николай 0]

Мы так незаметно перешли на ты. Хорошо, Николай, скажи мне, чем ты считаешь лайф?

Я могу сказать то, что я знаю про лайф

1) Тренинги интересные и очень забавные. Мне - понравилось все, что я прошел.

2) Тем не менее на тренингах есть куча весьма сомнительных упражнений, которые в равной степени могут быть и полезными, и деструктивными (мама-папа, насквозь и наружу и мн. др.)

3) На следующие ступени зазывают наитухлейшими манипуляциями

4) Вовлекать в тренинг заставляют наитухлейшими манипуляциями

5) 3 и 4 работают, потому что после тренингов некоторое время держится эйфория, хочется доверять всем, а особенно тренинговому центру, который открыл глаза на мир

6) Все, чему учат команды/лидерская полностью противоречит тренингам, кардинально.

7) Меня пытались заставить пахать на ТЦ, но у них ничего не вышло.

8) Гуру меня сильно недолюбливает, потому что я открыто при всех сказал, что ТЦ обманывает, когда просит вовлекать людей в тренинг.

9) Я вижу деструкивное влияние лайфа своими глазами. Люди рвут со своим окружением, люди проходят тренинг за тренингом, люди тратят все свое время на команды, люди подменяют свою жизнь на жизнь лайфа. И таких людей очень даже прилично.

10) При этом тренера всегда в пример ставят их, а не тех, кто забил и добился результата

11) Большая часть вдохновляющих результатов лайфа достигнута людьми, у которых был уже нехилый результат до тренинга. Тренинг абсолютно никакой роли в нем не сыграл.

12) Следует из 11 - выше головы прыгают единицы. При этом относительное число прыгнувших выше голову после тренинга/без тренинга - одинаков по большому счету.

13) Я знаю, что МГТУ им. Баумана нынче дает отвратительное образование, но при этом даже из этого отстойника я и нетолько я вынес много полезных знаний и навыков, при этом это не значит, что в мгту сейчас хорошее образование, это значит, что умный человек будет учиться везде.

Все. Считать его чем-то мне нерезон. По большому счету психокульт/непсихокульт для меня никакого значения не имеет. Скорее все таки психокульт, потому что действует как группа психологической помощи, некомпетентна и гонется за прибылью больше, чем за результатами выпускников. Просто если кто-то собрался туда идти - пусть лучше сначала узнает, что там происходит. В этом я свою цель и вижу.

И советую тебе потренироваться в вежливости. Пригодится в жизни. Наверное.

По крайней мере в общении со мной без нее нельзя.

Я Вам (тебе?), по-моему, нигде не хамил. С вежливостью у меня все ништяк, а то что на ты резво перешел - ну... не спал сутки и запутался с вечера, мои извенения, если что нетак. )

[Michek 25]

Я могу сказать то, что я знаю про лайф

1) Тренинги интересные и очень забавные. Мне - понравилось все, что я прошел.

2) Тем не менее на тренингах есть куча весьма сомнительных упражнений, которые в равной степени могут быть и полезными, и деструктивными (мама-папа, насквозь и наружу и мн. др.)

3) На следующие ступени зазывают наитухлейшими манипуляциями

4) Вовлекать в тренинг заставляют наитухлейшими манипуляциями

5) 3 и 4 работают, потому что после тренингов некоторое время держится эйфория, хочется доверять всем, а особенно тренинговому центру, который открыл глаза на мир

6) Все, чему учат команды/лидерская полностью противоречит тренингам, кардинально.

7) Меня пытались заставить пахать на ТЦ, но у них ничего не вышло.

8) Гуру меня сильно недолюбливает, потому что я открыто при всех сказал, что ТЦ обманывает, когда просит вовлекать людей в тренинг.

9) Я вижу деструкивное влияние лайфа своими глазами. Люди рвут со своим окружением, люди проходят тренинг за тренингом, люди тратят все свое время на команды, люди подменяют свою жизнь на жизнь лайфа. И таких людей очень даже прилично.

10) При этом тренера всегда в пример ставят их, а не тех, кто забил и добился результата

11) Большая часть вдохновляющих результатов лайфа достигнута людьми, у которых был уже нехилый результат до тренинга. Тренинг абсолютно никакой роли в нем не сыграл.

12) Следует из 11 - выше головы прыгают единицы. При этом относительное число прыгнувших выше голову после тренинга/без тренинга - одинаков по большому счету.

13) Я знаю, что МГТУ им. Баумана нынче дает отвратительное образование, но при этом даже из этого отстойника я и нетолько я вынес много полезных знаний и навыков, при этом это не значит, что в мгту сейчас хорошее образование, это значит, что умный человек будет учиться везде.

Все. Считать его чем-то мне нерезон. По большому счету психокульт/непсихокульт для меня никакого значения не имеет. Скорее все таки психокульт, потому что действует как группа психологической помощи, некомпетентна и гонется за прибылью больше, чем за результатами выпускников. Просто если кто-то собрался туда идти - пусть лучше сначала узнает, что там происходит. В этом я свою цель и вижу.

Я Вам (тебе?), по-моему, нигде не хамил. С вежливостью у меня все ништяк, а то что на ты резво перешел - ну... не спал сутки и запутался с вечера, мои извенения, если что нетак. )

Николай я Вам признателен за Ваш "принцип 13", он очень полезен. Буду использовать, как аргументацию. Личный "респект" [хотя в некоторых других Ваших тезисах не согласен :unsure: ]. Осознанно и критично изложенные личные впечатления, а не "готовые шаблоны" Лайфа. :huh1:

[Николай 0]

Не вижу никакой разницы. Во всех случаях дискомфорт создают специально для чего-то. В армии одна цель, в лайфе другая. Весь вопрос в последствиях этого дискомфорта. Поэтому я повторяю: и в армию и в тренинг нужно пускать только психически устойчивых людей. А это ни в армии ни в тренинге происходит не всегда.

Психически нездоровых только в неразвитых странах типа России пускают. Ну и во всякие сбродовые части (знаю историю наемника-шизофреника, который прошел пять боевых действий, начал с французского легиона - туда берут всех без разбора). Во время войны под призыв, естественно, попадают все военнообязанные. Опять же - уж лучше один псих умрет на фронте, чем всю страну задавят.

А вообще примеры, приведенные вами - это именно дискомфорт из необходимости. Он оправдан объективно. А какая необходимость в часовых возле полкового знамени? В чистке ботинок дедам?

Часовые и марш шагом - это традиция любой армии, ничего воздействующего на психику там нет. Вырабатывает дисциплину, что тоже необходимость на боевых действиях. В любой цивилизованной армии сапоги дедам никто не чистит. Нашу армию цивилизованной назвать трудно. Никто из участников дискуссии, я думаю, спорить не будет, только программа "антипризыв" несколько глупо будет смотреться на сайте сектам.нет, неправда?

В чем цель этого дискомфорта? Тут даже у лайфа преимущество - здесь все неудобства направлены на одну цель. Я ее уже сказал.

Лицей 1524 (в котором я учился:)) как раз специализируется на развитие детей методом развивающего дискомфорта. В реальности это нетак как в лайфе все выглядет. В реальности лайф больше похож на советскую армию нежели на цивилизованную. Типа "цель копать траншею не в том чтобы копать траншею, а в том, чтобы солдат был занят". Точно так же и в лайфе "цель упражнения ни в том, чтобы что-то сделать, а в том, чтобы вы задолблись это делать".

[илья 0]

Извинения приняты. Предлагаю все-таки на вы.

1) Тренинги интересные и очень забавные. Мне - понравилось все, что я прошел.

Мне тоже понравилось.

2) Тем не менее на тренингах есть куча весьма сомнительных упражнений, которые в равной степени могут быть и полезными, и деструктивными (мама-папа, насквозь и наружу и мн. др.)

Везде есть обратная сторона медали. Это уже зависит от тренера и от честности тех, кто набирает тренинг. Если они видят, что человека тренинг может травмировать - его не должны пускать. И действительно, иногда не пускают. Но не везде. Так что это уже не про методики лайфа, а про ваш ТЦ, в котором вы были.

3) На следующие ступени зазывают наитухлейшими манипуляциями

4) Вовлекать в тренинг заставляют наитухлейшими манипуляциями

5) 3 и 4 работают, потому что после тренингов некоторое время держится эйфория, хочется доверять всем, а особенно тренинговому центру, который открыл глаза на мир

Меня ничему не заставляли. Я никого не вовлекал в тренинг. Это тоже больше о вашем ТЦ, а не о методиках. В качественном ТЦ эйфория настолько мощная, что идти на следующую ступень хочется автоматически. И вовлекать хочется автоматически. В родном лайфе это было так. Все то дерьмо, что появилось после, взяло на вооружение вышеуказанные приемы.

6) Все, чему учат команды/лидерская полностью противоречит тренингам, кардинально.

7) Меня пытались заставить пахать на ТЦ, но у них ничего не вышло.

8) Гуру меня сильно недолюбливает, потому что я открыто при всех сказал, что ТЦ обманывает, когда просит вовлекать людей в тренинг.

Туда же. Меня ничему не заставляли, работать в ТЦ я потом пошел сам. Надоело - ушел. И не держали. С тренерами и координаторами общаюсь до сих пор, хоть и нечасто.

9) Я вижу деструкивное влияние лайфа своими глазами. Люди рвут со своим окружением, люди проходят тренинг за тренингом, люди тратят все свое время на команды, люди подменяют свою жизнь на жизнь лайфа. И таких людей очень даже прилично.

Мы видим лишь то, во что верим. Я тоже видел людей, которые променяли свою жизнь на тренинги. При этом из сотен людей, прошедших тренинги при мне, таких было от силы десяток. Я это знаю, потому что обязан был какое-то время держать связь со всеми, кто прошел тренинг. В команды приходят единицы, все одни и те же люди, рвут с окружением тоже единицы. Так что здесь более уместен разговор про "хороший" и "плохой" лайфспринг. Хотя "плохой" обычно никакого отношения к лайфу не имеет.

11) Большая часть вдохновляющих результатов лайфа достигнута людьми, у которых был уже нехилый результат до тренинга. Тренинг абсолютно никакой роли в нем не сыграл.

12) Следует из 11 - выше головы прыгают единицы. При этом относительное число прыгнувших выше голову после тренинга/без тренинга - одинаков по большому счету.

В тренинг не приходят прыгать выше головы. В тренинг идут за целями, до которых в принципе рукой подать, но чего-то не хватает. Те, кто пришел именно прыгать выше головы - прыгают. Могу привести примеры. Большинству это просто НЕ НУЖНО. Поэтому и остаются при своих машинах, квартирах, бизнесах.

Скорее все таки психокульт, потому что действует как группа психологической помощи, некомпетентна и гонется за прибылью больше, чем за результатами выпускников. Просто если кто-то собрался туда идти - пусть лучше сначала узнает, что там происходит. В этом я свою цель и вижу.

Спорно, очень спорно. Прибыль тоже нужна, поэтому и предлагают вовлекать. Те уроды, которым прибыль важнее, заставляют. Но их ТЦ долго не держатся. Ваш тому пример. Стоит одному честно заявить: ребята, здесь хрень творится, все сразу разбегаются. Честные тренинги, которым важны люди, работают долго и люди там вовлекают с удовольствием. Просто на этом форуме совершенно не видят серого цвета и относительности мира. Сами методики не хорошие и не плохие, они такие как есть. Вся фишка в том, кто и как их применяет. И для чего. Если для наживы - этот козел долго не протянет. Если для людей ну и чтобы на жизнь заработать - есть шанс, что его тренинг проживет долго. Как думаете, почему лайф жил 40 лет, а потом за год развалился? Потому что сорок лет там были именно для людей, потом погнались за деньгами и все рухнуло в одночасье.

[Николай 0]

Николай я Вам признателен за Ваш "принцип 13", он очень полезен. Буду использовать, как аргументацию. Личный "респект" [хотя в некоторых других Ваших тезисах не согласен unsure.gif ]. Осознанно и критично изложенные личные впечатления, а не "готовые шаблоны" Лайфа.

Из этих 13-ти? С какими? С первым нельзя не соглашаться - это мое личное впечатление, которое вряд ли измениться. Второе - на тему мама-папа мы с Евой и CSN дискутировали в "моей" теме. Единогласно пришли к выводу, что в случаях, когда есть конфликт с родителями упражнение может быть полезным, если все хорошо, то может быть и деструктивным.

[илья 0]

цель упражнения ни в том, чтобы что-то сделать, а в том, чтобы вы задолблись это делать"

Не согласен. Упражнения никого не задалбывают. И их цель именно что-то сделать один раз и вынести уроки.

[илья 0]

Второе - на тему мама-папа мы с Евой и CSN дискутировали в "моей" теме. Единогласно пришли к выводу, что в случаях, когда есть конфликт с родителями упражнение может быть полезным, если все хорошо, то может быть и деструктивным.

"Все хорошо" - немного лукаво. Первое наказание в детстве тоже накладывает отпечаток, при этом его никто не помнит (ну если не было уж совсем жестко). Упражнение для того, чтобы вскрыть ВСЕ обиды на родителей (не будете же вы утверждать, что их нет совсем), наполниться ими, а потом отпустить. Даже если кажется, что они никак не влияют на жизнь человека, они влияют. Сам человек этого не замечает. Но на тренинге это всплывает, потом становится легче везде, не только с родителями. Мама-папа лишь один из процессов расчистки.

[Michek 25]

Из этих 13-ти? С какими? С первым нельзя не соглашаться - это мое личное впечатление, которое вряд ли измениться. Второе - на тему мама-папа мы с Евой и CSN дискутировали в "моей" теме. Единогласно пришли к выводу, что в случаях, когда есть конфликт с родителями упражнение может быть полезным, если все хорошо, то может быть и деструктивным.

Нет не из этих тезисов. Это Ваше личное. :) Из других!

Тренинг это психокоррекция/психотерапия (воздействие), но когда применяют в тех условиях, которые нарушают сам принцип тренингов (малые группы и т.п.), то это ИЗВРАЩЕНИЕ и результаты здесь не могут так делится, как Вы их описали. Результаты могут любыми, но большей частью негативными. :nono:

[илья 0]

Тренинг это психокоррекция/психотерапия (воздействие), но когда применяют в тех условиях, которые нарушают сам принцип тренингов (малые группы и т.п.)

Где заявлено, что тренинг - это психотерапия? Какой ТЦ утверждает, что оказывает психотерапевтические услуги? Ткните пальцем.

Результаты могут любыми, но большей частью негативными.

А вы пытались увидеть позитивные?

[Николай 0]

Везде есть обратная сторона медали. Это уже зависит от тренера и от честности тех, кто набирает тренинг. Если они видят, что человека тренинг может травмировать - его не должны пускать. И действительно, иногда не пускают. Но не везде. Так что это уже не про методики лайфа, а про ваш ТЦ, в котором вы были.

ПОчитайте тему "Общение с Николаем..." - там есть обсуждение, допустим, мамы-папы. Дело даже не в том, что на психически нездорового человека это упражнение может плохо повлиять, оно может плохо повлияеть как раз на здорового и адекватного человека. Проблема как раз в том, что все упражнения обязаны проходить все.

Меня ничему не заставляли. Я никого не вовлекал в тренинг. Это тоже больше о вашем ТЦ, а не о методиках. В качественном ТЦ эйфория настолько мощная, что идти на следующую ступень хочется автоматически. И вовлекать хочется автоматически. В родном лайфе это было так. Все то дерьмо, что появилось после, взяло на вооружение вышеуказанные приемы.

Ну я тоже сам решил идти. Но денег с собой не было ни грамма, поэтому меня жестко гнабили на тему "возьми в долг и зарегестрируйся прямо сейчас". Назовите, пожалуйста, ваш тц, где никого ничему не заставляют. :))

Туда же. Меня ничему не заставляли, работать в ТЦ я потом пошел сам. Надоело - ушел. И не держали. С тренерами и координаторами общаюсь до сих пор, хоть и нечасто.

На лидерскую я опять же пошел сам. Отсидел первый вик - послушал бредни о том как круто вовлекать людей в тренинги, когда давали командные обещания поднял руку и сказал "не, я не согласен, какого фига я кого-то вовлекать должен? мне это не нравится.". Тренер что-то там заливался, я подумал, что еще децл подождать можно. Вобщем, недельку еще потусовал и сколол.

Мы видим лишь то, во что верим. Я тоже видел людей, которые променяли свою жизнь на тренинги. При этом из сотен людей, прошедших тренинги при мне, таких было от силы десяток. Я это знаю, потому что обязан был какое-то время держать связь со всеми, кто прошел тренинг. В команды приходят единицы, все одни и те же люди, рвут с окружением тоже единицы. Так что здесь более уместен разговор про "хороший" и "плохой" лайфспринг. Хотя "плохой" обычно никакого отношения к лайфу не имеет.

10 человек в зале, человек 15 за залом. Плюс еще в поддержку дополнительно каждый день кто-то приходит. Итого 30-40 человек на один базовый в 120 человек. Чуть меньше - на продвинутый. Человек в среднем висит на лайфе от полугода до года. Дальше уже реально единицы-маньяки. В год шесть базовых 120*6 = 720 человек.

Соответсвенно 6 базовых команд и 6 продвинутых команд 40*6+30*6= 420 человек. Учтем, что в среднем в команду человек ходит 2-3 раза.

420/2 = 210 420/3 = 140. Итого 20% - 30% от тренинга виснут на командах. Наполняемость продвинутого 60-70 человек. Это значит, что 50% базового дальше не идут. Резульат: половина тех, кто идет дальше базового - виснет на командах. Те, кто валит после базового - в большинстве своем невдохновлены тренингом и не будут связывать своего результата каким бы он не был с лайфом. Получаем, что 50/50 - половина подвисших, половина результатов.

В тренинг не приходят прыгать выше головы. В тренинг идут за целями, до которых в принципе рукой подать, но чего-то не хватает. Те, кто пришел именно прыгать выше головы - прыгают. Могу привести примеры. Большинству это просто НЕ НУЖНО. Поэтому и остаются при своих машинах, квартирах, бизнесах.

Ну полный курс тренингов (ОК, ПК, ЛП, МК) 15к+25к+20к+15к=75к. Это цена сивика 89-го года с небольшим пробегов в отличном состоянии. Или цена регистрации ЗАО с пошлиной за эмиссию акций и 50к стартового капитала. Или цена регистрации ООО с 60к стартового капитала. :)

Стоит одному честно заявить: ребята, здесь хрень творится, все сразу разбегаются.

Ну вот в моей ЛП уже половина разбежалась. Причем сразу после меня ушла Х с точно такой же аргументацией практически. Потом ушел мой хороший друг (до тренингов есче) с почти такой же аргументацией.

Честные тренинги, которым важны люди, работают долго и люди там вовлекают с удовольствием.

Ну вот если есть такие честные тренинги - это прекрасно, это великолепно. Я против них ничего не имею. Все из того, что я знаю и что работает по лайфу - работает именно так. Есть сомнения относительно ВЦВ и Синтона. Ссылки на тех, кто работает нетак. Кстати, есть ли какая-нибудь информация по моему ТЦ?

[Николай 0]

Нет не из этих тезисов. Это Ваше личное. smile.gif Из других!

Ну так это хорошо - здесь не лайф и плюрализм мнений поощряется. :))

[илья 0]

Назовите, пожалуйста, ваш тц, где никого ничему не заставляют.

Лайфспринг. Тренеры были американцы, с переводчиками. Координатор - русский американец. После развала лайфа он держался в России года полтора, потом тренеры уехали обратно в Америку и он закрылся. Я дальше работал в ТЦ, переделанных из лайфа на русский манер с русскими тренерами.

10 человек в зале, человек 15 за залом. Плюс еще в поддержку дополнительно каждый день кто-то приходит. Итого 30-40 человек на один базовый в 120 человек. Чуть меньше - на продвинутый. Человек в среднем висит на лайфе от полугода до года. Дальше уже реально единицы-маньяки. В год шесть базовых 120*6 = 720 человек.

Соответсвенно 6 базовых команд и 6 продвинутых команд 40*6+30*6= 420 человек. Учтем, что в среднем в команду человек ходит 2-3 раза.

420/2 = 210 420/3 = 140. Итого 20% - 30% от тренинга виснут на командах. Наполняемость продвинутого 60-70 человек. Это значит, что 50% базового дальше не идут. Резульат: половина тех, кто идет дальше базового - виснет на командах. Те, кто валит после базового - в большинстве своем невдохновлены тренингом и не будут связывать своего результата каким бы он не был с лайфом. Получаем, что 50/50 - половина подвисших, половина результатов.

В команды приходят в основном участники действующих ЛП, т.е. те, кто проходит тренинги в данный момент. После ЛП человек приходит в команду очень редко, иногда если есть время приезжает в поддержку. В ЛП как раз человек 30-35. За год 3-4 лидерки. В некоторых ТЦ больше. Все действующие лидеры заняты в тренинге.

Ну полный курс тренингов (ОК, ПК, ЛП, МК) 15к+25к+20к+15к=75к. Это цена сивика 89-го года с небольшим пробегов в отличном состоянии. Или цена регистрации ЗАО с пошлиной за эмиссию акций и 50к стартового капитала. Или цена регистрации ООО с 60к стартового капитала.

Перед началом ОК у человека такие деньги есть? Или он добывает их постепенно между тренингами? А до тренинга он вообще не представляет откуда они возьмутся? И после тренинга он начинает делать такие деньги легко.

Ну вот если есть такие честные тренинги - это прекрасно, это великолепно. Я против них ничего не имею. Все из того, что я знаю и что работает по лайфу - работает именно так. Есть сомнения относительно ВЦВ и Синтона. Ссылки на тех, кто работает нетак. Кстати, есть ли какая-нибудь информация по моему ТЦ?

Синтон - это не лайф. Основатель Синтона закончил лишь ОК, ушел с ПК с альтернативной презентации. По вашему ТЦ у меня есть информация, выложу чуть позднее. Такие ТЦ, как мой, сейчас редкость. Один я знаю в Тюмени (забыл название), один в Москве (Открытый мир), еще несколько в регионах (штук пять). Остальные - грубая переделка лайфа основанная на жажде денег. Грустно.

[Николай 0]

В команды приходят в основном участники действующих ЛП, т.е. те, кто проходит тренинги в данный момент. После ЛП человек приходит в команду очень редко, иногда если есть время приезжает в поддержку. В ЛП как раз человек 30-35. Все действующие лидеры заняты в тренинге.

Нет, из лп в команду человек 5 максимум ходят обычно. Ну еще несколько человек в поддержку помочь приходят. У нас, например, не рекомендуют лп и команду совмещать - тяжело это. Два капитанских в день получается. Да, вся лп в тренинг кого-то вовлекает, но в команде (в зале и в поддержке), в основном, другие люди.

Синтон - это не лайф. Основатель Синтона закончил лишь ОК, ушел с ПК с альтернативной презентации. По вашему ТЦ у меня есть информация, выложу чуть позднее. Такие ТЦ, как мой, сейчас редкость. Один я знаю в Тюмени (забыл название), один в Москве (Открытый мир), еще несколько в регионах (штук пять). Остальные - грубая переделка лайфа основанная на жажде денег. Грустно.

ВЦВ (фиолетовые) - тоже не лайф. )

Перед началом ОК у человека такие деньги есть? Или он добывает их постепенно между тренингами? А до тренинга он вообще не представляет откуда они возьмутся? И после тренинга он начинает делать такие деньги легко.

Ну процентов пятьдесят в жуткие долги банально впадают. А потом горядццо, что вот скока денег за неделю нашли. У остальных - есть такие возможности.

Ну про наших я знаю, что это отщепенцы открытого форума. А что там у них с профессионализмом, этикой и жаждой денег - хз.

[илья 0]

Нет, из лп в команду человек 5 максимум ходят обычно. Ну еще несколько человек в поддержку помочь приходят. У нас, например, не рекомендуют лп и команду совмещать - тяжело это. Два капитанских в день получается. Да, вся лп в тренинг кого-то вовлекает, но в команде (в зале и в поддержке), в основном, другие люди.

В команду - да, человек 5-6 действующих, человек 5 маньяков (или тех, кто вот-вот закончил ЛП, а покапитанить немного хочется). В поддержку - странно, что действующие лидеры не ходят. У нас ходили почти все и с удовольствием.

Ну процентов пятьдесят в жуткие долги банально впадают. А потом горядццо, что вот скока денег за неделю нашли. У остальных - есть такие возможности.

Я когда на ПК деньги искал, тоже занял ого-го. Потом вернул очень быстро. На ЛП вообще заработал за день. Смысл не в том, чтобы занять, а в том что потом вернуть становится намного легче. Перед тренингом человек редко может заработать много денег, вот после тренинга - другой вопрос.

[Счастливый человек 0]

Вообще недавно я ради интереса поспрашивал людей об этом форуме. Разных людей - своих знакомых, посетителей тренинговых центров, и т.д. Могу сказать, что он почти никому не известен. Лишь один человек заходил на него один раз, почитал несколько страниц и ушел, больше не возвращаясь. Если люди идут в тренинг, они редко ищут про него информацию, а уж информации из Интернета они редко верят. А если у них вдруг возникают сомнения и т.п. - человек, который их вовлек, быстро все разрешает.

Профилактика - это не про лайфспринг. Здесь это просто бесполезно.

Вот в том то и вся ваша гадость, вы не даете человеку правдивую информацию, а как пауки вовлекаете его в свою сеть, мерзость какая. Когда люди. только из любви и доверия попадают к таким как вы. И поэтому вас нужно искоренять.

[илья 0]

Ну про этого товарища с вами согласен. Мерзавец тот еще. И таких действительно надо искоренять. У меня только вопрос: какую правдивую информацию надо давать людям?

Но он все правильно сказал: люди редко ищут информацию о тренинге, они просто доверяют тем, кто его вовлек. Так что искоренить таких, как Дмитрий, практически невозможно. Они вызывают полное и безоговорочное доверие, потом разувериться в них трудно. У человека нет мотивации искать что-либо о тренинге, о ТЦ и об остальном. Поэтому он в его власти.

[дмитрий 0]

Вот в том то и вся ваша гадость, вы не даете человеку правдивую информацию, а как пауки вовлекаете его в свою сеть, мерзость какая. Когда люди. только из любви и доверия попадают к таким как вы. И поэтому вас нужно искоренять.

Почему же? Я честно ему рассказываю, что тренинг может помочь ему в жизни. Я честно говорю, что на тренинге будет непросто. Я честно говорю, что некоторые считают его сектой. Так что про мерзость вы зря.

[илья 0]

Самое противное в том, что людям трудно не верить своим близким. Ведь люди вовлекают своих близких прежде всего. И если человек был в хреновом ТЦ, он вовлекает своих родных в такую же хрень.

[CSN 520]

Вы о чем? Да, если человек отказывается участвовать в упражнении, его удаляют с тренинга. Все, что вы перечислили имеет место быть. При этом тех, кого удаляли с тренинга, потом не доставали звонками и вообще не трогали. Деньги не возвращают только за ПК. За ОК все, кроме взноса, за ЛП возвращают все.

Стоп. Если удаляют, то всё понятно, тренингу значит этот человек уже не нужен, то есть нарушает процесс и оставлять такого себе дороже. Речь идет о осознанном выборе уйти с тренинга. Таково права ему не дают. За него решают, что он не прав. А на основании чего у Лайфспринга такое право решать за него?

А Бадди на продвинутом. Что за круговая порука? Человек сознательно сделал выбор. Это его право, которое следует уважать. За что страдает бадди? За то, что его напарник не сменил мировоззрение? А они знали какое мировоззрение Лайфспринга до тренинга? А они знали, что своё мировоззрение они должны поменять? Вот и взаимная порука. Каждый контролирует каждого. Чем это отличается от секты. Там точно такие же методы воздействий.

Все в нашей жизни воздействие на психику. И в армии, когда заставляют вставать и одеваться за 40 секунд, и в школе, когда заставляют идти к доске, даже если не хочешь и на работе, и везде. Здесь вопрос больше в том, какие последствия.

Да, а какие последствия? Часть попробую сформулировать чуть ниже. А все-таки во время курсов кто изменяет человека Лайфспринг или он сам? Учитывая, что до сих пор информации об упражнениях нет и участник Лайфспринга до выполнения их не знает, то вывод однозначен.

Ну, во-первых, в статье речь идет о пациентах психотерапевтов, т.е. о людях с проблемами. Им-то это запрещено категорически. В лайф приходят психически здоровые люди, с устойчивым состоянием мозгов. (снова аналогия с армией. Какой там дискомфорт - мама не горюй.) Поэтому здесь можно позволить неудобства. Зачем дискомфорт в тренинге? Затем, чтобы люди учились действовать в любой дискомфортной, непривычной и неудобной ситуации, даже когда их со всех сторон поливают дерьмом. В жизни разве так не бывает? Чтобы тренировать свои мозги искать решение даже когда совсем хреново, тебя крючит и ты не знаешь что делать, а время идет а делать надо. Опять таки, это можно делать только с психически устойчивыми людьми. Поэтому необходимо тщательное обследование. А оно к сожалению проводится не всегда. В некоторых ТЦ да, в некоторых нет.

Эти вопросы были провокацией, чтобы услышать Вашу точку зрения, которая очевидно совпадает с официальной точкой зрения Лайфспринга. Теперь попробуем абстрагироваться и ограничиться иными деструктивными культами. Считаете ли Вы, что их изучение более-менее верное и основные принципы их воздействий изучены и верно интерпретированы. Если да, то тогда согласитесь с основными тремя стадиями создания культовой (зависимой) личности. А именно «Размораживание», «Изменение», «Замораживание». Так вот «Размораживание» это

а) Дезориентация / замешательство.

Не это ли причина наибольшего дискомфорта?

б) Сенсорная депривация и/или сенсорная перегрузка.

Вот они обнимания

в) Физиологическая манипуляция:

- депривация сна;

В Лайфспринге сессии идут по 12-14-16 часов, оканчиваются зачастую заполночь, плюс домашнее задание к следующему утру.

- депривация приватности;

А есть ли частная жизнь во время тренинга

- изменение диеты.

А что едят во время этих длинных сеансов?

г) Гипноз:

- возрастная регрессия;

Упражнения в русле родитель-ребёнок

- визуализации;

Медитаций дохрена

- притчи и метафоры;

Сколько угодно

- лингвистические двойные связи2, (2.В оригинале - double binds (двойные связи), т. е. путаница понятий, вызывающая растерянность, а также сама растерянность, вызванная противоречивыми влияниями (у ребенка при раздорах между родителями и т. п.). (Прим. перев.) использование внушения.

Тоже полно, об этом не раз говорилось и к этому ещё подойдём.

- медитации, скандирование, моление, пение.

Моление нет, а остальное надо уточнить

д) Человека заставляют поставить под вопрос собственную идентичность.

е) Переоценка прошлого человека (внушение фальшивых и забвение положительных воспоминаний).

Тоже есть упражнения, дойдём и до них

То есть фаза размораживания отчётливо просматривается, до остальных фаз дойдём позже.

А Вы не поняли почему идёт такая критика Лайфспринга и почему его называют психокультом? Да потому, что он использует в изменении людей методы и способы деструктивных культов. А злоупотребить при этом уже раз плюнуть.

Это эмоции. А чтобы сравнить Лайфспринг с деструктивными культами, то их сначала надо понять и изучить.(Пожалуйста, прекратите объяснять понятие культ таким примитивным понятием как поклонение чему либо. Более полное понятие – это контроль сознания, хотя это часто и выражается этим самым поклонением, но это только частная реализация.)

Здесь да, лучше разбирать по упражнениям. В целом лайф дает очень слабый психотерапевтический эффект. Потому что изначальные методики его не подразумевают (ну кроме отдельных).

Да, именно это и охота сделать.

Конечно, нельзя утверждать однозначно неавторитетность всех материалов. Просто лучше их проверять еще и по другим источникам. Статью "Патология как личностный рост" еще не читал. Можете дать ссылку? Обсуждать институт Росса пожалуй не будем особо.

Описания методик есть в книге "Динамика разума". На русском языке Эверетта по-моему нет. Динамику разума я отдал на перевод, потом буду выкладывать. Это займет некоторое время. "Путь к себе" - не знаю, лучше тоже пропустить через переводчика, потом смотреть.

Хорошо. Статья в английском есть здесь в методах воздействия. Перевод машинный, мной правленый есть там. Есть ещё перевод правленый Натальей, сторонницей Лайфспринга. Читайте любой.

Забыл отдельно сказать о прикосновениях. У очень многих людей моральный запрет тактильных контактов. Им эти упражнения просто срывают крышу. Потом они, правда, говорят, что стали более раскованными, общительными, и т.д. Вообще часто мы в жизни кого-нибудь обнимаем? С одной стороны - это насильственное создание близости людей, с другой - возможность отказаться от сковывающих запретов и установок. Кроме того, это настраивает людей на откровенность и доверие друг к другу. В тренинге полезно. Да и близость не слишком прочная. После тренинга она, как правило не держится.

Большая тема. Уже не раз подымалась здесь. Может всё-таки почитаете. Понимаю много информации, искать надо, но по кругу обсуждать тяжело. Вернёмся к вопросу позже, в ходе обсуждения Лайфспринга детально. Изменено 28 августа, 2007 пользователем CSN