Перейти к содержанию

Конфликт внутри Гурджиевского культа


Rick

Рекомендуемые сообщения

Зачем переименовали тему ???

Что за бред! В начале назвали тему кислым, нашли приверженцев и обиженных, а теперь это зеленое!!!

Я поддерживаю Rick & Милана.

Гурджиев и Ошо дали механизмы и определение механизмам . А то, какую машину из механизмов вы сделаете - это от вас зависит.

Нож можно использовать как в благих целях так и в деструктивных.

Водород - родитель жизни, а водородная бомба - аннигилятор :-)

И Специально для сектофоба!

Вы писали : "Например, я посмотрел на ютубе короткую лекцию Шабшая про Разум и Чувства. Он очень уверенно, грубо и непререкаемым тоном говорит, что они "вообще никак не связаны", "из разных непересекающихся вселенных" и т.п. (за точность не ручаюсь). Он повторяет это много раз интонацией, как будто объясняет что-то "очевидное" идиотам - зал ржот. В этом месте я вспоминаю биологию: кора взаимодействует с лимбической системой, вспоминаю технику КПТ: изменяя мысли и убеждения мы изменяем (иногда сильно изменяем) эмоции, вспоминаю теорию интуитивных умозаключений Тверски и Канемана... И прихожу к выводу, что этому придурку Шабшаю хорошо бы с фактами ознакомиться перед тем, как чушь нести.

Предполагаю, что с остальными "лекциями" все так же :)"

Позвольте с вами не согласиться. :buba: Если вы читали Гурджиева, да и просто были в критических для жизни ситуациях, то могли заметить, что это действительно разные вещи. А именно: Разум - не есть ум, а чувства - не есть ощущение. У вас проблема с понятийным рядом. :nono:

http://www.lib.ru/UR...SKIJ/poiski.txt

Так вот:

"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что

знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой

функцию трех центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто.

Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает все,

что с этим связано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 924
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

А yustas понял - зачем.

Вы- нет.

Весьма уклончивый ответ, и yustas по моему тоже не очень понял.

Не понятно зачем Вы дискредитируете risk? Я думаю нет ничего удивительного в том, что у бывшего культиста еще присутствует некоторая сумятица в голове, нужно какое то время и усилия, человек работает над собой и другим пытается помочь.

Или таким способом Вы пытаетесь оживить обсуждение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Зачем переименовали тему ???

Что за бред! В начале назвали тему кислым, нашли приверженцев и обиженных, а теперь это зеленое!!!

Я поддерживаю Rick & Милана.

Гурджиев и Ошо дали механизмы и определение механизмам . А то, какую машину из механизмов вы сделаете - это от вас зависит.

Нож можно использовать как в благих целях так и в деструктивных.

Водород - родитель жизни, а водородная бомба - аннигилятор :-)

И Специально для сектофоба!

Вы писали : "Например, я посмотрел на ютубе короткую лекцию Шабшая про Разум и Чувства. Он очень уверенно, грубо и непререкаемым тоном говорит, что они "вообще никак не связаны", "из разных непересекающихся вселенных" и т.п. (за точность не ручаюсь). Он повторяет это много раз интонацией, как будто объясняет что-то "очевидное" идиотам - зал ржот. В этом месте я вспоминаю биологию: кора взаимодействует с лимбической системой, вспоминаю технику КПТ: изменяя мысли и убеждения мы изменяем (иногда сильно изменяем) эмоции, вспоминаю теорию интуитивных умозаключений Тверски и Канемана... И прихожу к выводу, что этому придурку Шабшаю хорошо бы с фактами ознакомиться перед тем, как чушь нести.

Предполагаю, что с остальными "лекциями" все так же :)"

Позвольте с вами не согласиться. :buba: Если вы читали Гурджиева, да и просто были в критических для жизни ситуациях, то могли заметить, что это действительно разные вещи. А именно: Разум - не есть ум, а чувства - не есть ощущение. У вас проблема с понятийным рядом. :nono:

http://www.lib.ru/UR...SKIJ/poiski.txt

Так вот:

"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что

знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой

функцию трех центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто.

Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает все,

что с этим связано.

Спасибо за наглядную иллюстрацию того, почему тему переименовали!
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо за наглядную иллюстрацию того, почему тему переименовали!

А как же Ошо и Innerdesign?

Получается как в анекдоте:

...

- У тебя есть спички?

- Нет!

- Тогда ты импотент!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А как же Ошо и Innerdesign?

Тут еще и Ошо затесался?:)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тут еще и Ошо затесался? :)

Давно уже! Это говорит о том, что вы плохо читали ветку форума об Innerdesign !

Все началось с того что Rick написал:

Ефим Шабшай и его «школа» «inner design» - хороший пример того, как люди ищущие «духовность» неплохо начинают и плохо заканчивают. Эта группа людей еще существует, но катится к печальному финалу. Довольно поучительная история.

А в Inner Design много методик использовалось. Так что делайте выводы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Давно уже! Это говорит о том, что вы плохо читали ветку форума об Innerdesign !

Да, признаю, читал плохо.

Гурджиев и Ошо дали механизмы и определение механизмам . А то, какую машину из механизмов вы сделаете - это от вас зависит.

Нож можно использовать как в благих целях так и в деструктивных.

Водород - родитель жизни, а водородная бомба - аннигилятор :-)

Это старая сказка. Сравнение двух придурков с людьми, которые в состоянии сделать водородную бомбу умиляет.. :rolleyes:

Позвольте с вами не согласиться. :buba: Если вы читали Гурджиева, да и просто были в критических для жизни ситуациях, то могли заметить, что это действительно разные вещи. А именно: Разум - не есть ум, а чувства - не есть ощущение. У вас проблема с понятийным рядом. :nono:

http://www.lib.ru/UR...SKIJ/poiski.txt

Так вот:

"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что

знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой

функцию трех центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто.

Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает все,

что с этим связано.

Не согласиться позволяю. Гурджиева не читал. В критических ситуациях был. Не заметил. Не вещи. И вообще я немного другое говорил. Насчет моих проблем с понятийным рядом - если хотите его улучшить, приведите плиз ссылки на научные или образовательные ресурсы и источники. Я им обычно доверяю. Но и с ними иногда не соглашаюсь. На худой конец какие-нибудь рациональные аргументы и рассуждения (желательно, чтобы перед этим вы прочитали несколько научных книг по теме :) ) Что утверждали Ошо с Гурджиевым мне не интересно.

По поводу этого отрывка:

"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что

знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой

функцию трех центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто.

Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает все,

что с этим связано.

1. Каких нафиг центров? Если это ссылка на нейрофизиологию, уверены ли Вы, что современная нейронаука с этим согласна?

2. Надо бы добавить конструктивизма: не знания могут быть "разного уровня", а верования и убеждения. Т.е. может быть сильное верование - связанное с эмоциями, может быть "чисто интеллектуальное" эмоций не вызывающее. То, что "знать как построить дом" и "реально уметь строить дом" не одно и то же - трюизм, к делу не относящийся. Дело - это вопрос влияния мышления на эмоции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Это старая сказка. Сравнение двух придурков с людьми, которые в состоянии сделать водородную бомбу умиляет.. :rolleyes:"

- вашему хамству и тчеславию нет границ. :newconfus:

Современная нейронаука - насколько она современна? И, если мне не изменяет память, все это набор химических элементов, а это то - из чего состоит физическое тело! (Химия, 7 класс!) Которое, в свою очередь, соединено в сеть. А она, сеть, обслуживает центры (в электронике называемые - датчики, приемники, управляемые органы ...) мышцы, органы, рецепторы .... Так вот, центры, есть ничто иное, как приемники, передатчикии концентраторы материи!!!

Касандру, надеюсь, вы отрицать не будете? С виду обычная тетка, а ее не поняли :-)

А Вольф Мессинг, тоже нейронами управлял, или все таки эмоциями?

Так получается, что это продолжение "Аватара" с героями "Матрицы", все подключаются через нейронную сеть. Хотя в этом что-то есть, только на более тонком уровне.

Так вот, эмоции, к мышлению никакого отношения не имеют. Можно по разному на природу смотреть думая, или созерцая.

Джилл Тейлор Жизнь без полушария

Наслаждайтесь.

И вернитесь к теме Innerdesign, там много нераскрытых вопросов осталось. :censoree:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сектофоб, вот вам еще одна идея.

Вас когда нибудь посещала мысль о том, что капилярная система намного обширней нервной системы. Для справки:

- Протяженность кровеносной системы человека (прежде всего суммарная длина капилляров) составляет 100 000 километров.

- Общая протяжённость нервов составляет 75 километров.

А если учесть то факт, что скорость:

передачи/проведения нервных импульсов - от 3 до 120 м/с.

звука в воде - 1450 м/с.

Не говоря о том, что кровь, своего рода - электролит (не хилое подобие нервов, не правда ли?).

А многие точки на теле, вообще, проводят свет!!!

Молчу о возможности капилярки находить новые пути протекания. И о том, что существуют гидравлические вычислительные машины (смотреть подробнее - разновидности нейромашин).

Если интересно, можете посмотреть еще в инете http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Фолля

И на последок тяжелая артилерия: "Палочка Феи - 21см" (не перепутайте с 21 пальцем :-( ) способная настраиваться на частоту межзвездного водорода, с соответствующей длиной волны

http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиолиния_нейтрального_водорода

И т.д. и т.п.

Все это должно навести на мысль .... Не наводит, читайте дополнительную литературу!

А потом, мы с вами пофилософствуем :-)

Так что "Современная нейронаука" еще очень молода!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Во меня поперло:

Я молчу уже про НЕМЕРЕНОЕ количество фаз и агрегатных состояние воды (в которую входит вышеописанный водород)

Но мы сейчас не об этом, а о том, что люди ищущие делают ошибки, и им нужны подсказки, хотя бы тех, кто был по ту сторону горы.

Люди, будьте доброжелательны друг к другу !!! Держите нить мыслей и ветки форума!

Благодарю всех за дискуссию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Джилл Тейлор Жизнь без полушария

Наслаждайтесь.

И вернитесь к теме Innerdesign, там много нераскрытых вопросов осталось. :censoree:

круто, спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Привет! У меня персональная просьба к Рику: пожалуйста, не поленитесь, выложите продолжение Вашего расследования, за проделанную работу аплодирую Вам стоя ( но без истеричных криков браво:))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Привет! У меня персональная просьба к Рику: пожалуйста, не поленитесь, выложите продолжение Вашего расследования, за проделанную работу аплодирую Вам стоя ( но без истеричных криков браво :))

Не хвалите меня, а то возомню :) Лучше отпразнуем конец ИД совместным кипятком в потолок, когда при воспоминаниях обо всем этом не оснанется ничего кроме смеха. Про "тонкие впечатления" от финансов ИД обязательно выложу, может через несколько дней может через неделю, просто сейчас нужно сделать работу для зарабатывания денег, которые не нужно будет тратить на семинары и индивидуалки. Кроме того, из меня еще не вышел смех от знакомства с "Турбосусликом" (http://lurkmore.to/Т...to/Турбо-суслик) Отсмеюсь и допишу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Джилл Тейлор Жизнь без полушария

Наслаждайтесь.

Интересно, она описывает одно из состояний ИСС.

Тут в разных темах, есть описание ощущений от разных участников, очень похоже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По просьбе Миланы её 2 поста о Гурджиеве перенесены в соответствующую тему.

Дальнейшее возмущение некорректными действиями модератора просьба выделить в отдельную тему в другом разделе. Заранее спасибо.

p.s. Такая тема уже есть в "Курилке". Создана совместными силами супер-мозга саентолога-фризера, пикапера и лидера. Найдите её и пишите туда.

Изменено пользователем SPA
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Или в разделе "вопросы к Редакции!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Получил информацию о деятельности ид в Израиле. Публикую с некоторыми сокращениями

В Израиле в ШШ на данный момент 30,включая "сидящих в засаде" или сомневающихся, человек.

Занятия проводит,приехавшая инкогнито из Киева, Инна Савченко. Видимо послали сюда самую крепкую духом,чтобы "запасный аэродром" подготовила))) для старта обновленной школы в Израиле.

Известно,что на последнем семинаре в октябре было около23 человек, украинцев наверное10.Входной билет стоил 600$. А на индивидуалке было около 12ти человек,но не все платили полностью(1250 E),а один остался должен уже за две индивидуалки.Была массажная группа и человек4-5 с Украины.Как они расплачивались неизвестно.

Почти такая же ситуация была и весной,но народу с Украины было больше.Оплата такая же. Более точной информации пока нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тут человек новый, указывать ничего не могу, но выглядит так, что всем надоело говорить об ИД и принялись за отстраненные темы.

Думаю, что логично разделять темы, чтоб их можно было людям находить полезную информацию.

Тема 1: ИннерДизайн с точки зрения техник, полезности, вреда, итд. Факты

Тема 2: Священные войны модератора с приверженцами техник

Честно, я бы с удовольствием поучаствовал в обеих ветках, так как пару слов есть и туда, и туда. но не смешивал бы их.

Что я именно тут делаю:

А) время и место пересечения с Ефимом/ИД говорить по некоторым соображениям не буду, но лично немного знаком

Б) к школе не отношусь как-то особо плохо или особо хорошо, есть плюсы, есть минусы

В) считаю, что в зачаточной форме Ефим набрал целый ряд очень интересных практик, некоторые из которых имеют очень конкретный и проверенный эффект

Г) не исключаю возможность, что Ефим зарабатывает деньги и сознательно не дает продвигаться ученикам слишком быстро. Мне не известно, насколько много реальных знаний он вообще передает своим ученикам.

Д) лично мне не нравится ряд черт его характера, но это не станет темой моих постов. Истинные учителя со скверным характером тоже бывают

Е) насколько могу судить, Ефим далек от просветленного гуру. Но он и не простой шарлатан, есть вещи, которые он хорошо умеет, а многие другие не умеют.

Ж) он не только не просветленный, но и не лишен эго, хоть и утверждает обратное. это делает его самоопределение "мастер" неверным. но все еще не исключает того, что он может быть учителем

З) итого, моя цель тут не спасать души учеников Ефима. Если кто-то получил много вначале и больше ничего не получил потом, то речь о том, что знания первого года-двух дались значительно за большее время и больше денег. Мы все всегда задним числом знаем, что то же самое можно было получить быстрее и дешевле.

И) очень интересно, в каких частях своих рассуждений он прикоснулся к реальным знаниям (СПА и Сектофоб, вопрос не для вас, для вас реальные знания в науке, для некоторых людей не только)

Из того, что осталось открытым в этой ветке дискуссии и что меня бы интересовало (по теме 1):

1. кто-нибудь из присутствующих на форуме знаком с теоретической основой "музыки сфер"? Название неверное, но это вещь не постановочная. Эта штука должна называться как-то у других "гуру" или в литературе. Теорию "эстрадный гипноз" уже слышал. Какие еще есть другие мнения?

2. откуда у Ефима тема колоды карт? Где взята эта терминология? Есть ли литература?

3. кто-то знаком с темой "импульса", особенно с темой "снятия импульса"? Опять же, есть ли литература на эту тему?

Будут еще вопросы, но пока что эти.

Теперь по теме 2. Если можно, давайте в этой ветке не обсуждать, был ли Гурджиев или Ошо достоин каких-либо употребленных тут эпитетов. Давайте также откажемся от обобщений. Если очень хочется пофлудить на темы этих персонажей, для этого наверняка найдутся отдельные ветки. Очень отвлекает от основного направления.

Я какое-то время занимаюсь гурджиевскими техниками и лично мне они открыли настолько много, что я буду позитивно к этому персонажу относиться, даже при том, что, возможно, он был в хороших отношениях и со Сталиным и с Гитлером, которых я порядком недолюбливаю. И если кому-то захочется настоять на том, что Гурджиев - редиска, у меня будет, что на это сказать. Но не в этой ветке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тут человек новый, указывать ничего не могу, но выглядит так, что всем надоело говорить об ИД и принялись за отстраненные темы.

Думаю, что логично разделять темы, чтоб их можно было людям находить полезную информацию.

Тема 1: ИннерДизайн с точки зрения техник, полезности, вреда, итд. Факты

Тема 2: Священные войны модератора с приверженцами техник

Теперь по теме 2. Если можно, давайте в этой ветке не обсуждать, был ли Гурджиев или Ошо достоин каких-либо употребленных тут эпитетов. Давайте также откажемся от обобщений. Если очень хочется пофлудить на темы этих персонажей, для этого наверняка найдутся отдельные ветки. Очень отвлекает от основного направления.

Я какое-то время занимаюсь гурджиевскими техниками и лично мне они открыли настолько много, что я буду позитивно к этому персонажу относиться, даже при том, что, возможно, он был в хороших отношениях и со Сталиным и с Гитлером, которых я порядком недолюбливаю. И если кому-то захочется настоять на том, что Гурджиев - редиска, у меня будет, что на это сказать. Но не в этой ветке.

«Откажемся от обобщений» — это сильно сказано. Да, бывают обобщения, за которыми — голимая пустота. Но если есть основания, то отказываться от подкреплённых обобщений — играть на руку манипуляторам и мошенникам. Вы, кстати, тут же применяете обобщение, которое Вам нравится. Тему дополнительную можно сделать, но тут вопрос про суть эзотерики и её «классиков» отнюдь не периферийный. И эксперты с модераторами делают здесь то, для чего они проект создавали — просвещают.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

vin молодчинка.

Очень правильно подчеркнул поиск "правильного" сектантства, без искажений Ефима :)

"Техники", "Полезность".

Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

http://ukrsekta.info/2008/10/26/gurdzhieva_posledovateli.html

В целом, движение последователей Гурджиева аморфно, организационно не структурировано и представляет собой массив оккультистов-одиночек или адептов, являющихся членами других оккультных сект, но, тем не менее, считающих Гурджиевасвоим учителем, есть лишь небольшое количество малочисленных групп: «В большинстве крупных городов Европы, Америки, Южной Америки можно найти группы людей, изучающих идеи и практическую технику, данные Георгием Ивановичем Гурджиевым. Гурджиевские группы обычно избегают публичности, не обращают в свою веру, относительно невидимы в мире и ведут обычную жизнь, занимаясь интенсивной внутренней работой» [4].

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

http://repetitor.inf...icture7090.aspx

Тренинг по танцам IQ-Dance

:victory: Заратустра посрамлен Изменено пользователем SPA
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Немного порекламируем.

http://meditation-portal.com/anand-plavan-shabshajj-efim-mikhajjlovich/

Ананд Плаван (Шабшай Ефим Михайлович)

Ананд родился в 1965г. в богатой интеллигентной еврейской семье.

Воспитание до 10 лет проходило частным образом. С 13 лет изучал воинские искусства в стиле Шота-кан, Кио-Кушин-Кай, Винг-Чун. Через это изучение осознал необходимость «быть в настоящем моменте». С 16 лет преподавал воинские искусства в стиле дзен.

Главным мотивом преподавания Ананда было умение быть в состоянии «здесь и сейчас». Ведомый Духом и поиском, в 1982 г. Ананд впервые знакомится и изучает тогда еще запретные учения, религиозно-этические и эзотерические системы: йога патанжали и агни-йога Рериха, Кришнамурти, Рамакришна и др.

В поисках себя обучается актерскому мастерству и режиссуре. Основывает один из первых на Украине частных театров. С падением «железного занавеса» в конце 80-х полностью окунается в реальную жизнь 90-х.

Используя навыки актерского мастерства, умение быть в настоящем моменте, создает несколько видов бизнеса. Опыт бизнеса в дальнейшем позволит создать уникальную систему сталкинга, основанную на тонком знании психологии и законов, управляющих поведением человека. Все свободное время, будучи учеником, вкладывает в детальное изучение всех направлений и школ, щедро заполнивших пост-советское пространство.

В целях прорабатывания качеств ученичества и «сдачи» совершает паломничество по монастырям и храмам ведущих религий.

В 2000г. основывает Академию искусств, целями которой является:

1. Помощь ищущим на Пути

2.Создание школы Мастеров

3. Создание новых технологий 21-22 века

4. Воспитание и образование детей

Создатель более 300 новых развивающих технологий, талантливый учитель и уникальный актер, Ананд провел более 1000 семинаров, и не один из них не повторился. Автор интуитивно-информационных технологий: «Музыка сфер», «Театр прикосновений», «Живопись чувств» и др. Гранд Мастер школы Inner Design. Как режиссер, Ананд впервые использовал в обучающем процессе новую технологию: театр настоящего момента, где работа над собой осуществляется через необходимость «Действия в предлагаемых обстоятельствах настоящего момента». В рамках Академии синтезировал различные виды искусства: музыка, танец, театр и др.

Ананд известен тем, что помогает раскрыть и реализовать талант ученика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

копия старого сайта ид появилась здесь studioharmony.org . зарегистрировал доменное имя небезизвестный

richigor. дата регистрации Created On:12-Dec-2012 09:13:20 UTC

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...