Оффтоп о наркотиках, алкоголе и ИСС

[Дмитрий Реутов]

Иногда принимают, и что? Их же не гладят за это по головке, а совсем наоборот.

Я о том что те кто запрещает наркотики - сами же их и принимают что как бы говорит о том, что во вредность их они не верят, а потому запрет носит иные причины, которые не озвучиваются на публику.

Любой наркоман принимает наркотики иногда. Не принципиально, хотите выразимся так.

Разница такая же, как между алкоголиками и употребляющими алкоголь. То есть принимает человек из удовольствия или из-за ломки. В моем понимании наркоман тот кто не может без наркотика, а не тот кто его принимает.

Википедия - далеко не самый полный и отнюдь не самый лучший источник информации. Точные цифры мне искать лень, навскидку нашел вот:

http://www.ncbi.nlm..../pubmed/7724266

При росте употребления ЛСД растет кол-во госпитализаций, хоть и неравномерно, но растет число убийств, самоубийств, смертей от несчастных случаев.

В статье приводятся цифры по какому-то региону что в 1993 году по сравнению с перидом 1985-1990 возросло количество убийств, самоубийств и госпитализаций СВЯЗАННЫХ с ЛСД, что означает только то, что в 1993 году стали больше принимать ЛСД. Конечно если больше принимать ЛСД, то количество связанных с ЛСД неприятностей возрастет, равно как если больше принимать алкоголь то возрастет количество госпитализаций убийств и самоубийств связанных с приемом алкоголя, а если больше есть шаурму то возрастет количество отравлений связанных с её поеданием. Говоря про цифры я имел ввиду сколько убийств, самоубийств и т.д. на 10000 человек. Если эта цифра низкая, то имхо запрет смысла не имеет и эта причина не более чем отмазка, так как с разрешенным алкоголем тоже немало неприятностей. Но вобщем спорить об этом бессмысленно, каждый вправе иметь свой взгляд. Думаю что заботой о здоровье людей власти США в 60е были обеспокоены меньше всего, основная проблема - обрушение традиционной социальной структуры всвязи с появлением движения хиппи.

[Ro-sdom]

Если это не навязанные образы и не выработанная эмоциональная (биохимическая) реакция на внешние раздражители ("собака Павлова"), то Ваши. Это Важный момент, т.к. в культах отучивают самостоятельно мыслить и формировать свои мысли (техники остановки мышления).

Но Вы можете думать, что это Ваши мысли в процессе подключения к "великому космосу" или "разуму учителя". :king2:

Понимаю, что не понимаю до конца.

Я не могу понять, что значит не мои мысли, в любом случаи они мои.

Я просто обращал внимание, что во время зрительной медитации происходит слудующее.

Пример из символдраммы:

Мотив: Луг.

Терапевт попросил представить луг, траву, и т.д. Я стал представлять, специально думать.

А потом во время медитации он попросил раздвинуть траву, когда я это сделал мысленно из травы вылетела куропатка, но я специально ее не представлял. По сути медитация была частично на сон, когда возникали образы, которые я осознанно, специально не придумывал.

А чьи еще могут быть мысли, кроме моих? :)

[Ro-sdom]

В начале ответы.

Вот я совсем не пойму - почему практика ИСС это определенно зависимость?

Я так не считаю. Точно так же, если употребляешь алкоголь, или работаешь или занимаешься сексом. Это не означает, что у тебя есть зависимость от алкоголя, Трудоголизм и сексуальная зависимость. Вот на счет наркотиков не уверен, скорей всего по любому хим. зависимость есть.

и почему практикующий равен наркоману по умолчанию?

Не по умолчанию.

откуда такая информация?

Вот и мне интересно, откуда такая информация. (даже Марина, которые вы считаете фанаткой аддиктологии, так не считает.)ИМХО

Алкоголик не ловит кайф от белочки, он получает удовольствие от снижение аффекта - тревог и страхов, т.е. здесь нет никаких кайфов ИСС, запредельных переживаний и тому подобной чуши.

Совершенно верно.

Чем отличается алкоголик от простого человека в этом случаи почему он все таки алкоголик?

Как можно назвать человека, который так же постоянно прибегает к ИСС для снятие тревоги?

Ловец осознанных сновидений наркоман? Он бежит от реальности? получает кайф? ИСС делает из него аддикта? Он зависим от практики ОС? ЩИТО?

Батюшка в храме молится Христу - он бежит от реальности? получает кайф? ИСС делает из него аддикта? Он зависим от Богослужения? ЩИТО?

Посетитель данного форума испытывает ИСС и погружается в сектоведение, напрочь забывая о проблемах - он бежит от реальности? получает кайф? ИСС делает из него аддикта? Он зависим от форума? ЩИТО?

ИСС не делает не из кого аддикта.

На счет сновидцев, молитв и т.д. Да, некоторые получают от этого снижение тревоги , страхов и т.д. В этом они чем то похоже на алкоголика, о которым вы писали.

Психолог видит мир сквозь модель аддиктологии и практикует ролики с велосипедом, считая их не зависимостью, а все эти ИСС - страшной зависимостью и наркоманством. Используя ролики и велосипед - он бежит от реальности? получает кайф? ИСС делает из него аддикта? Он зависит от аддиктологии? True story

Ну количество агентов зависимости может быть множество. Их более 100.

Многие начинают есть, и с помощью еды снимают напряжение и уменьшают страх.

Так вот, зависимость - это навязчивая потребность, ВСЁ!

Совершенно верно. Важно какая мотивация человека, за чем он это делает.

Навязчивая потребность в чем?

И для чего? Что он получает от употребление такой потребности?

Остальное - это варианты нормы, а то с таким рвением мы скоро на всё и всех ярлыки навесим, на любое получение удовольствия и будем рассматривать очками - ужас-ужас у Вас патология! Срочно-срочно пройдите в кабинет, мы Вас быстро напугаем и Вы вообще будете бояться к чему-то притрагиваться, а то зависимость и наркомания :facepalm:

Не рисуй черно белыми красками.

Сначала отделите техники от культа, секты, оккультизма и прочего, что остается? Простой физиологически обусловленный механизм, например холотропное дыхание - гипервентиляция легких с последующим галлюционированием, если человек рассматривает галлюцинации как образ своего бессознательного, прошлые жизни, то он скорее будет испытывать удовольствие и мотивацию к подобной практике, если же он рассматривает подобные галлюцинации нейтрально, например как ученый, то он просто отметит тот факт, что подобное дыхание приводит к галлюцинациям, еще один человек будет считать такие галлюцинации неприятными - потому что ему не нравится, когда он галлюционирует, он не верит в бессознательные образы и прочую мистику.

Ты так говоришь интересно. Такое чувство, что люди сами себя обманывать не могут, не могут рационализировать свои действия и скрывать свои мотивы.

[Ro-sdom]

И вся проблема мне видится не в том, что называть зависимостью, а в том, почему у человека высокий тревожный фон - перевести его с алкоголя на медитации, транквилизаторы хорошо, с точки зрения последствий, но это не решение проблемы, это смена "декораций" на более "милые".

Совершенно верно. Об этом и говорят аддиктологи по крайне мере с теми, с которыми я общался.

И работают они не с конкретной зависимостью, а с тревогой, страхом и т.д.

И вы правильно назвали это декорацией, они это называют агентом зависимости.

Само стремление (потребность) часто снимать тревогу и страх с помощью разных декораций и называют зависимостью. ИМХО

А выздоровлением от зависимости считается, когда фон тревожности уменьшается. Когда он перестает тревожиться там и так сильно, как раньше, когда его способность переживать негативные эмоции увеличивается и он справляется без декораций. Когда не возникает тревоги там, где обычно не возникает у простых людей. Тогда и снимать тревоги и страхи не нужно и он не стремится найти ни какую новую декорацию с помощью которой будет опять снимать повышенный фон.

И когда ему будет хватать обычных методов (которые пользуются простые люди) для снятия тревоги и страха.

[Ro-sdom]

Вот определение зависимости Врача психиатра из Голландии. Он приезжал на конференцию.

"Зависимость - это процесс самовоспроизводящийся, вредоносный, возникший в результате потери контроля над поведением, которое было адаптивным, но в какой-то момент стало проблемным.

[Дима С.]

Я о том что те кто запрещает наркотики - сами же их и принимают что как бы говорит о том, что во вредность их они не верят, а потому запрет носит иные причины, которые не озвучиваются на публику.

Что-то я перестал вас понимать. Начали мы с этого:

При убеждении что всё что мировые правительства включили в число наркотиков это ужасно плохо - то да, так и есть, а если смотреть на вещи без предубеждения, то непонятно

А вы думаете, "мировые правительства" включают вещества в число наркотиков просто так, по желанию левой пятки?

Можете яснее выразить свою мысль?

Разница такая же, как между алкоголиками и употребляющими алкоголь. То есть принимает человек из удовольствия или из-за ломки. В моем понимании наркоман тот кто не может без наркотика, а не тот кто его принимает.

Я сейчас скажу одну крамольную вещь, "психологи" и наркологи будут долго смеяться, но то, что наркоман "не может без алкоголя/наркотиков" - это иллюзия. Вообще, теория о том, что наркомания - это болезнь воли и отсутствия контроля, довольно старая. Были исследования, показавшие, что алкоголики вполне могут контролировать свое употребление. Просто им это невыгодно. У них другая стратегия адаптации.

В статье приводятся цифры по какому-то региону что в 1993 году по сравнению с перидом 1985-1990 возросло количество убийств, самоубийств и госпитализаций СВЯЗАННЫХ с ЛСД, что означает только то, что в 1993 году стали больше принимать ЛСД. Конечно если больше принимать ЛСД, то количество связанных с ЛСД неприятностей возрастет, равно как если больше принимать алкоголь то возрастет количество госпитализаций убийств и самоубийств связанных с приемом алкоголя, а если больше есть шаурму то возрастет количество отравлений связанных с её поеданием. Говоря про цифры я имел ввиду сколько убийств, самоубийств и т.д. на 10000 человек. Если эта цифра низкая, то имхо запрет смысла не имеет и эта причина не более чем отмазка, так как с разрешенным алкоголем тоже немало неприятностей. Но вобщем спорить об этом бессмысленно, каждый вправе иметь свой взгляд. Думаю что заботой о здоровье людей власти США в 60е были обеспокоены меньше всего, основная проблема - обрушение традиционной социальной структуры всвязи с появлением движения хиппи.

И снова я вас не понял. Вы спросили, почему запретили ЛСД, я ответил - по причине роста самоубийств и самоубийств, связанных с ЛСД. Естественно, число убийств/самоубийств на 10000 человек возрастет.

Знаете, это типичный стереотип о США - "они заботятся о политике, а не о здоровье нации". Уж поверьте, и в 60-е, и в 50-е годы там думали о здоровье населения. Опасность хиппи для Системы была сильно преувеличена, равно как и опасность для традиционного общества бит-культуры в целом. Она пошла на спад сама собой, а не была задавлена государственным карательным аппаратом :)

Кстати, если уж на то пошло, то именно бит-писатели вроде Берроуза и Керуака сделали очень много для того, чтобы донести до людей опасность наркотиков.

[Michek]

Понимаю, что не понимаю до конца.

Я не могу понять, что значит не мои мысли, в любом случаи они мои.

Я просто обращал внимание, что во время зрительной медитации происходит слудующее.

Пример из символдраммы:

Мотив: Луг.

Терапевт попросил представить луг, траву, и т.д. Я стал представлять, специально думать.

А потом во время медитации он попросил раздвинуть траву, когда я это сделал мысленно из травы вылетела куропатка, но я специально ее не представлял. По сути медитация была частично на сон, когда возникали образы, которые я осознанно, специально не придумывал.

А чьи еще могут быть мысли, кроме моих? :)

Мысли в любом случае в Вашем сознании, но индуцированы (источник их появления) кем? В чем прелесть техник остановки мышления? В том что они начинают влиять на формирование "правильных мыслей по шаблону". Шаблон создается культом, а Вы работаете над собой, чтобы "правильно думать".

Конечно это речь о финальной стадии, но до нее идет череда определенных изменений в мышлении. Маленькие шаги. Вот мы с Вами как раз и говорим о первых шагах к финалу.

Терапевт попросил представить луг по той причине, что не уверен, что Вы можете это представить или то что Ваш собственный образ "приятного места" будет не таким нейтральным. Но как представлять луг, если Вы не были на нем? :)

Куропатка это уже Ваши мыслительные образы и подсознание. Возможно неглубокий сон, но... Чтобы Вам приснилось/промедитировалось про темный переулок и пару "пацанов" из-за угла? Вот если бы куропатка, то это было бы интересно, а так скорее всего "ограбление".

Если говорить постоянно о конце света, мистически мыслить и находить подтверждения культовому бреду, то и сны/медитации будут соответствующие. Но данное состояние создано и поддерживается культовой группой.

У любого человеческого поведения есть причины. Они часто глубоко спрятаны и не видны на первый взгляд.

[Ro-sdom]

Говоря про цифры я имел ввиду сколько убийств, самоубийств и т.д. на 10000 человек. Если эта цифра низкая, то имхо запрет смысла не имеет и эта причина не более чем отмазка,

Если по статистике на 10000 проезда на красный происходит 100 аварий, то данная цифра низкая и запрет смысла не имеет, запрет проезда перекрестка на красный цвет не более чем отмазка.

[Ro-sdom]

Мысли в любом случае в Вашем сознании, но индуцированы (источник их появления) кем? В чем прелесть техник остановки мышления? В том что они начинают влиять на формирование "правильных мыслей по шаблону". Шаблон создается культом, а Вы работаете над собой, чтобы "правильно думать".

Я согласен, что затачивается определенный шаблон (рельсы) по которому начинает действовать культист.

Терапевт попросил представить луг по той причине, что не уверен, что Вы можете это представить или то что Ваш собственный образ "приятного места" будет не таким нейтральным. Но как представлять луг, если Вы не были на нем? :)

Ни как. Терапевт единственное может помочь мне сформировать его из других образов.

Куропатка это уже Ваши мыслительные образы и подсознание. Возможно неглубокий сон, но... Чтобы Вам приснилось/промедитировалось про темный переулок и пару "пацанов" из-за угла? Вот если бы куропатка, то это было бы интересно, а так скорее всего "ограбление".

Не понял, вопроса и не понял последнее предложение. Предложение правильно сформировано?

Я не понял, если, что если бы мне приснилось/промедетировалось пацаны из-за угла, то что…?

Если говорить постоянно о конце света, мистически мыслить и находить подтверждения культовому бреду, то и сны/медитации будут соответствующие. Но данное состояние создано и поддерживается культовой группой.

Согласен, это как ужастик посмотреть перед сном, может «присниться» ужастик.

Культовая группа может навеять мотив образов и ее интепритацию.

У любого человеческого поведения есть причины. Они часто глубоко спрятаны и не видны на первый взгляд.

А у образов, которые возникают, могут быть причины «терапевтического характера»?

[Nilsen]

Ro-sdom,

честно говоря мне нет никакого интереса в очередной раз разбираться в теме аддиктологии, верности некоторых или почти всех гипотез о сущности зависимости, типа личности, дисф. семьях, эмоциональных раскачках, ИСС и т.д. - я уже давно все это проходил и у меня есть свое мнение, что в этой стране и СНГ лечат зависимости на основе теорий 60-70-ых годов, которые не выдерживают критики с позиции текущих знаний, специалист из Голландии это совершенно не показатель, тем более определение у него очень спорное, а аддиктологи "тупо смотрят в рот".

А вот разбираться в том, что на самом деле имеет ввиду Марина, какие гипотезы утверждает и т.д. мне ни только не интересно, но и противно, когда-то я пытался с ней по нормальному оценить ту или иную гипотезу аддиктологии, но вышел дикий срач, в котором она себя повела, с моей точки зрения, весьма отвратительно, на том форуме, если есть желание, можете оценить 45! страничный дискурс, в котором 44! страницы манипуляций и поливание грязью.

Если интересно почитать про некоторые мифы аддиктологии, то можете найти интересным данный сайт. Меня же на данный момент совершенно не интересует данная тема.

[SPA]

Я бы предложил простой выход.

Аддиктологи свято чтут гештальт.

Поэтому давайте считать гештальт аддиктологией на букву "Г".

И ВСЁ!

Все вопросы сразу снимаются.

Т.е. аддиктивность- частный случай незакрытого гештальта.

Все довольны, все смеются.

[Michek]

Не понял, вопроса и не понял последнее предложение. Предложение правильно сформировано?

Я не понял, если, что если бы мне приснилось/промедетировалось пацаны из-за угла, то что…?

А у образов, которые возникают, могут быть причины «терапевтического характера»?

То если бы оттуда вылетела куропатка, то это было бы подсознание, а "ограбление" это стереотип или шаблон. :) Помимо внешних шаблонов, есть масса внутренних.

Конечно могут.

[Ro-sdom]

Меня же на данный момент совершенно не интересует данная тема.

Nilsen, ок я не навязываю данную тему. (мы говорим в рамках темы) Просто отметил, что у вас есть ошибочное представление об современной аддиктологии. ИМХО Вы иногда приписываете им то, чего у них нет, или было давно, и они от этого ушли.

Более того, то что вы говорите, я как раз слышал от них.

Еще раз хочу отметить на мой взгляд ваша и их точка зрения не сильно отличаются, есть много общих моментов, есть конечно и разногласия. но в основном разногласия лежат не в сфере утверждений, а в сфере гипотез, версий, предположений.

За ссылку спасибо.

ИСС и т.д. - я уже давно все это проходил и у меня есть свое мнение, что в этой стране и СНГ лечат зависимости на основе теорий 60-70-ых годов,

Надеюсь, вы через 10-15 лет не будете это утверждать опираясь на то, что вы это проходили когда-то. Все меняется и довольно быстрыми темпами.

P/S Стиль общения У Марина жесткий, особенно это проявляется на форуме, в реале с ней проще говорить на эти темы. Хотя и там иногда ее гипотезы и версии, звучат как догмы.

[Ro-sdom]

То если бы оттуда вылетела куропатка, то это было бы подсознание, а "ограбление" это стереотип или шаблон. :) Помимо внешних шаблонов, есть масса внутренних.

Конечно могут.

А как отличить одно от другого? Может как раз куропатка шаблон? (что же еще может увидеть в траве на лугу)

Я не до конца понимаю, а какая разница внешний шаблон, внутренний или подсознание?

И вообще о чем это мы?.... :unsure:

[Michek]

А как отличить одно от другого? Может как раз куропатка шаблон? (что же еще может увидеть в траве на лугу)

Я не до конца понимаю, а какая разница внешний шаблон, внутренний или подсознание?

И вообще о чем это мы?.... :unsure:

Куропатка в траве - шаблон, в переулке нет. Я вот например вряд ли бы увидел куропатку в траве. Кролика, кабана, медведя, лису, но не куропатку. :)

Внутренний поведенческий шаблон или стереотипный может быть хорошо усвоенным внешним с некоторыми дополнениями от себя. С точки зрения процесса никакого. Они все нас подталкивают к действиям. А вот кому выгодны эти действия или чем вызвана реакция, то это большой вопрос.

Например классический пример депрограммирования, когда жертва панически боялась минивенов. Ее похитили из культа - затащив в минивен. И в один момент, когда рядом затормозил минивен и резко открылась дверь у нее включился "поплыв" и она вернулась в культ. "Удвоение" вызванное стрессовой ситуацией, однако "шаблон реагирования" был заложен при депрограммировании.

Подсознание это "хаос поведения" или "неконтролируемая свобода". Внутренний шаблон это наиболее комфортный для Вас в данный момент и в данной ситуации модель/процесс поведения. А внешний шаблон это наиболее удобная не для Вас, а для других. Вся прелесть культов, что они уничтожают Ваши внутренние шаблоны и замещают их внешними, а подсознание населяется "демонами и грехом" ("неправильное мышление").

[Nilsen]

ИМХО Вы иногда приписываете им то, чего у них нет, или было давно, и они от этого ушли.

Более того, то что вы говорите, я как раз слышал от них.

Еще раз хочу отметить на мой взгляд ваша и их точка зрения не сильно отличаются, есть много общих моментов, есть конечно и разногласия. но в основном разногласия лежат не в сфере утверждений, а в сфере гипотез, версий, предположений.

Я не один день знаком и с их гипотезой и с их лечением, а также с современными течениями в области реабилитации зависимых. Я общался и с Московскими и с Питерскими и с Казахскими и с Пермскими и с Американскими и с Европейскими специалистами в сфере излечения зависимостей, я изучал современные модели реабилитации алкоголизма и наркомании используемых в США и Великобритании, я изучал научную основу их программ, и читал исследования на PubMed и Cochrane Collaboration, я копался в истории возникновения того или иного подхода и я думаю вправе, со своей точки зрения, сказать о том, что в современном представлении аддиктология - это психоаналитически вывернутый гештальт для психологов не умеющих думать, но считающих, что они авторитетные спецы и познали "дзен"

Надеюсь, вы через 10-15 лет не будете это утверждать опираясь на то, что вы это проходили когда-то. Все меняется и довольно быстрыми темпами.

Пока аддиктология стоит на метафизической основе ничего не поменяется. А так как в ВУЗах заливают несколько лет килограммы чуши, то надеяться на какое-то минимальное развитие не приходится, отдельные единицы действительных специалистов задают себе вопросы: а какая практика за рубежом? а почему эта гипотеза верна? а что показывают РКИ? и т.д. и понимают, что в текущем состоянии, модель реабилитации находится в кастрировано-психоаналитеческо-гештальтисткой форме. Лично у меня аддиктология вызывает только приступ тошноты, потому что "Г" еще то.

P/S Стиль общения У Марина жесткий, особенно это проявляется на форуме, в реале с ней проще говорить на эти темы. Хотя и там иногда ее гипотезы и версии, звучат как догмы.

Конечно, если бы она позволила себе такие оскорбления в реальности, то как минимум бы получила стакан воды в лицо.

[Дмитрий Реутов]

Если по статистике на 10000 проезда на красный происходит 100 аварий, то данная цифра низкая и запрет смысла не имеет, запрет проезда перекрестка на красный цвет не более чем отмазка.

1. Проезд на красный свет несет опасность для окружающих наравне с проезжающим, а в случае с пешеходами в ПЕРВУЮ очередь для окружающих. То есть не бывает такого что сам проехавший пострадал а окружающие нет.

2. Запрет проезда на красный свет не ограничивает возможность самого действия, а лишь устанавливает временные рамки

3. Проезд на красный свет не карается тюремным заключением. Употребление наркотиков правда тоже не карается, но всегда можно пришить хранение.

По этим трем причинам сравнение мне представляется крайне некорректным. Пожалуйста, приводите корректные примеры.

[Дмитрий Реутов]

Что-то я перестал вас понимать. Можете яснее выразить свою мысль?

Вы утверждаете что запрет наркотиков введен для блага самих же людей которым употребление может нанести вред, у меня есть сведения что люди, которые борются с наркотиками - сами их охотно потребляют, что как бы говорит о том что у них есть достаточно оснований полагать, что вред от них сильно преувеличен. Яснее выразить уже не смогу.

И снова я вас не понял. Вы спросили, почему запретили ЛСД, я ответил - по причине роста самоубийств и самоубийств, связанных с ЛСД. Естественно, число убийств/самоубийств на 10000 человек возрастет.

Знаете, это типичный стереотип о США - "они заботятся о политике, а не о здоровье нации". Уж поверьте, и в 60-е, и в 50-е годы там думали о здоровье населения. Опасность хиппи для Системы была сильно преувеличена, равно как и опасность для традиционного общества бит-культуры в целом. Она пошла на спад сама собой, а не была задавлена государственным карательным аппаратом :)

Одно другому не мешает. Власти могли испугаться и запретить лсд, а то что движение хиппи пошло на убыль само собой - вполне возможно, всё имеет свой конец своё начало.

Кстати, если уж на то пошло, то именно бит-писатели вроде Берроуза и Керуака сделали очень много для того, чтобы донести до людей опасность наркотиков.

Кто что доносит или не доносит до людей это дело десятое и является личным мнением доносящего. Я не знаю этих товарищей, Берроуза сподобился прочесть несколько страниц - не пошло, слишком много гомосексуальной темы. И опять же о каких наркотиках речь? Героин да, довольно опасен, люди подсаживаются и умирают во многих случаях. Насчет ЛСД - Тимоти Лири был ученым, профессором, принимал в том числе и сам и знает о чем говорит, он рекламировал лсд, американский фантаст Роберт Шекли принимал ЛСД много раз и не скрывал что принятие сильно влияло на его творчество. Изобретатель ЛСД Хоффман, по моим сведениям тоже принимал лсд периодически и умер в сто с лишним лет. Есть пример с Сидом Бареттом, который вроде как после частого принятия ЛСД стал неадекватным, но рок-музыканты часто неадекватны, к тому же принимал лсд не он один в группе, всё творчество пинк флойд пронизано психоделией.

Не надо ни до кого ничего доносить, факты, просто факты. Не стоит принимать людей за идиотов, за которыми ради их же блага нужен глаз да глаз.

На пачках с сигаретами пишут "Курение убивает". В чем логика? Если оно убивает - запретите! Ущерб для здоровья есть, привыкание и зависимость есть. В чем разница по сравнению с наркотиками? Но в случае с курением людям почему-то дают выбрать, хотя курение убивает не только курильщика но и окружающих, табачный дым повсюду. В случае с ЛСД и марихуанной - возможности выбора нет. Это всё наталкивает на мысль что дело не во вреде и не в опасности для здоровья человека.

[Ro-sdom]

Я не один день знаком и с их гипотезой и с их лечением, а также с современными течениями в области реабилитации зависимых. Я общался и с Московскими и с Питерскими и с Казахскими и с Пермскими и с Американскими и с Европейскими специалистами в сфере излечения зависимостей, я изучал современные модели реабилитации алкоголизма и наркомании используемых в США и Великобритании, я изучал научную основу их программ, и читал исследования на PubMed и Cochrane Collaboration, я копался в истории возникновения того или иного подхода и я думаю вправе, со своей точки зрения, сказать о том, что в современном представлении аддиктология - это психоаналитически вывернутый гештальт для психологов не умеющих думать, но считающих, что они авторитетные спецы и познали "дзен"

Я не могу похвастаться, что изучал данный вопрос как вы. Но на данный момент я вижу одно, что само представление об аддиктологии различаются, я не про оценку, а именно про представление. + то что вы сами писали о зависимостях схоже с тем, что я слышал от них.

У нас есть только один общая знакомая и то мы по-разному ее услышали.

Nilsen , вы про нашуаддиктологии пишите, что она вывернутый гештальт, или и западная туда попадает?

[Nilsen]

Я не могу похвастаться, что изучал данный вопрос как вы. Но на данный момент я вижу одно, что само представление об аддиктологии различаются, я не про оценку, а именно про представление. + то что вы сами писали о зависимостях схоже с тем, что я слышал от них.

У нас есть только один общая знакомая и то мы по-разному ее услышали.

Ro-sdom,

ни я один слышал, у множество людей, читавших её, схожие оценки и мнения, но вот например Ирсэн любит её и верит, с ней у нас различные виденья

Nilsen , вы про нашуаддиктологии пишите, что она вывернутый гештальт, или и западная туда попадает?

Честно говоря на Западе я вообще не видел каких-то программ или специалистов работающих в подобном ключе, сам же гештальт-подход большей частью реализуется в Европе, вполне возможно там и "развивается" психодинамическая терапия зависимости, но мне опять же не интересен психодинамический подход, потому я не акцентировал внимание на том, что похоже, а искал то, что эффективнее и научнее.

[SPA]

Nilsen , вы про нашуаддиктологии пишите, что она вывернутый гештальт, или и западная туда попадает?

Изначально это мой тезис.

Поясняю - это одно и то же как по методике "лечения", так и по "фабуле". Т.е. "дефектный родственник" - причина незакрытого гештальта.

И ещё: наша общая знакомая очень-очень за гештальт (на этом форуме ж над гештальтом непозволительно жестко шутят).

Где я ошибаюсь в рассуждениях?

[Eclipse]

Медитация как раз о том чтобы не застревать в словах и понятиях, а исследовать внутренние пространства. Медитирующему человеку абсолютно все равно согласитесь вы с тем что он "слился с абсолютом" или назовете это самовнушением, поскольку он понимает что все слова - просто отражения действительности и абсолютно все восприятие мира не более чем самовнушение. Настоящая окончательная объективная реальность - то что остается когда исчезает субъект. И этот опыт можно получить при жизни, если есть желание.

Многие врачи называют медитацию чем-то средним между сном и бодрствованием.

В состоянии сна вы можете увидеть различные видения, которые к реальным событиям отношения не имеют.

Почему вы думаете, что то, что вы ощущаете в состоянии медитации, является чем-то реальным? В этот момент это все присутствует лишь в вашем воображении.

[ДжозефСпринг]

> Просто дело в том, что в этих состояниях нет ничего мистического.

> В целом известно, что короткая медитация 5-10 мин может использоваться в качестве средства борьбы со стрессом.

В короткой медитации действительно нет ничего мистического. Однако, мне непонятно, что вы подразумеваете под мистическим и на основании чего вы решили, что его нет в длительных медитациях. Также не очень понятно, почему эффект от короткой медитации вы подразумеваете реальным, а от длительной нереальным. Может быть снятие стресса тоже происходит только в воображении практикующего, поэтому применять медитации нельзя?

> Но если злоупотреблять и регулярно заниматься длительными медитациями, то это может нанести вред здоровью.

Вред здоровью может нанести всё что угодно, хотя насчёт медитации дзенские столетние учителя с вами бы не согласились. Проблема в том, что здоровье рано или поздно исчезнет независимо от оздоровительных процедур. Наступит смерть, проще говоря, которую многие боятся. Разве познание состояния смерти ещё при жизни — не нечто мистическое?

[Eclipse]

В короткой медитации действительно нет ничего мистического. Однако, мне непонятно, что вы подразумеваете под мистическим и на основании чего вы решили, что его нет в длительных медитациях. Также не очень понятно, почему эффект от короткой медитации вы подразумеваете реальным, а от длительной нереальным. Может быть снятие стресса тоже происходит только в воображении практикующего, поэтому применять медитации нельзя?

Потому что эффект от короткой медитации был подтвержден исследованиями. И короткие медитации используются некоторыми психотерапевтами со своими клиентами.

А вот "слияние с абсолютом" - это нечто неосязаемое. Более того, даже не понятно, возможно ли это доказать/ опровергнуть вообще. :)

Вред здоровью может нанести всё что угодно, хотя насчёт медитации дзенские столетние учителя с вами бы не согласились. Проблема в том, что здоровье рано или поздно исчезнет независимо от оздоровительных процедур. Наступит смерть, проще говоря, которую многие боятся. Разве познание состояния смерти ещё при жизни — не нечто мистическое?

Насчет злоупотребления медитациями данные есть.

Маргарет Талер Сингер, Джанья Лалич «Культы среди нас»:

Примером послужил «Джон», тридцати шести лет, медитировал время от времени в течение девяти лет; в последствие два года из этого времени его побудили заняться интенсивным медитированием. Некогда руководящий работник бизнеса, теперь, спустя год после ухода из группы, занимающейся медитацией, он живет на государстенные средства с диагнозом психически искалеченного и неспособного к работе. Он страдает от обмороков, провалов памяти, серьезных и частых приступов тревоги и истощения… Хотя он находится на лечении, он не способен функционировать при малейшем стрессе к окружающей среде. Он держится в стороне от людей, гуляет в лесу один и много отдыхает.

[Дмитрий Реутов]

Многие врачи называют медитацию чем-то средним между сном и бодрствованием.

В состоянии сна вы можете увидеть различные видения, которые к реальным событиям отношения не имеют.

Почему вы думаете, что то, что вы ощущаете в состоянии медитации, является чем-то реальным? В этот момент это все присутствует лишь в вашем воображении.

Примерно по той же причине по какой вы думаете что проснулись утром. Вы же уверены в этом, но кто-то может усомниться что возможно вам просто снится что вы проснулись, никаких доказательств нет.

На самом деле Ошо говорил(и я с ним согласен) что состояние сна от бодрствования не сильно отличается, это просто разновидность сна: с участием внешнего мира или без участия внешнего мира. Сама личность человека является сновидением, сознание воспринимает внешние сигналы и начинает их обрабатывать сообразно своим глюкам, поэтому всё что вы(и я в т.ч.) думаете о чем бы то ни было, будь то то наука или любовь или медитация - это всё сновидения.

Что происходит во время медитации? Движение внезапно прерывается и пока не началось новое вы видите промежуток, в этом промежутке ничего и никого нет, там нет даже воображения. Этот промежуток пустоты и есть истина. Это то что ДжозефСпринг посоветовал в качестве эксперимента - простейшая техника наблюдения промежутка между дыханиями, вы вдыхаете вы есть, вы выдыхаете вы есть, а что в промежутке? В промежутке вы не сможете даже думать, чтобы начать думать нужен вдох или выдох. В этом промежутке вы можете только быть и из этого промежутка вы можете вывалиться за пределы ума. А что будет думать об этом ваш ум после окончания медитации - это будет воображением.