Перейти к содержанию

Сэм Харрис


Фантас

Рекомендуемые сообщения

Давайте обсудим творчество Сэма Харриса, одного из четырёх всадников :).

Кто читал какие-нибудь из его книг? Какие впечатления? (В первую очередь, конечно, интересует мнение о "Конце веры".)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 57
  • Created
  • Последний ответ

Мне очень нравится то, что он пишет. Написано достаточно простым и доступным языком и с сарказмом. У верующих вызывает жуткий баттхерт, хотя по сути он пользуется их же приемами.

"Конец веры" только недавно начал читать, потом поделюсь впечатлениями.

Сам бы поделился, кстати ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сам бы поделился, кстати ;)

Хорошо :).

Прочитал «Конец веры», сейчас читаю его «Моральный ландшафт», поэтому о последнем напишу, когда прочитаю. Пока что поделюсь своим мнением о первой книге.

Начну с того, что она понравилась мне больше, чем «Бог как иллюзия». Это не следует понимать как то, что последняя мне не понравилась, просто «Конец веры» понравился мне больше по следующим причинам.

Во-первых, в его книге есть хорошая критика ислама, как и должно быть и чего сильно не хватает в магнум опусе Доккинза.

Во-вторых, он не очень политкорректен и довольно последователен. Он поднимает правильную мысль о том, что если мы отказываемся от Бога как источнике моральных норм и устоев, то таковые должны быть пересмотрены исходя из неких других принципов (он высказывает мысль, что это нужно делать на основе научного подхода, и подробнее развивает её в «Моральном ландшафте»). Харрис достаточно осторожен, говоря о конкретных выводах, связанных с этим положением и касается только относительно безопасных тем, вроде критики наркополитики, проводимой в настоящее время США (и копируемой другими странами, например, Россией), но в целом его позиция намного более сильна, нежели позиция многих т.н. "атеистов", которые при этом бездумно придерживаются моральных норм, сформированных христианским обществом, и готовых отстаивать их с религиозным рвением, отрицая даже не то, что возможность отказа от них, но даже их рационального анализа. Сэм Харрис же как раз призывает к последнему. Я не уверен, что его собственные моральные взгляды в этом смысле полностью рациональны, но он идёт в правильном направлении, в отличии от многих :).

В-третьих, Сэм Харрис кроме того, что подвергает сомнению право религий на то, чтобы быть источник моральных истин (и не просто подвергает сомнению, но и пытается предложить альтернативу), но и предпринимает ещё одну важную «атаку»: он отрицает монополию религий на мистический опыт. Харрис - медитатор со стажем и, в добавок, нейрофизиолог, поэтому он знает, что «мистические» опыты - это не просто выдумка, как наивно предполагают приверженцы наивного атеизма, но являются вполне объективным фактом, в том смысле, что они воспроизводимы (т.е. человек может сам начать медитировать и добиться схожих эффектов) и этот феномен можно исследовать со стороны, хоть и не саму квалию, но как минимум, что происходит при этом в мозгу. Харрис озвучивает важную мысль: религии используют объективный феномен мистических переживаний и опытов для оправдания утверждений, которые к ним, строго говоря, мало относятся, например, то, что мир был создан за шесть дней.

В-четвертых, он касается ещё одной важной темы, а именно изменённых состояний сознания. Как нейрофизиолог, Харрис знает, что нормальное состояние сознание - это не восприятие "истинной реальности", как она есть, а лишь одна из моделей мира, которую может построить мозг. Он говорит, что мистики, оккультисты и пользователи психоделических веществ давно просекли, что это не единственная модель, и этот вопрос нужно изучать научными методами, а не верещать про аддиктов и зависимости, как то делают релегиозные аддиктоверы.

В целом, эти пункты делают критику Сэма Харриса более глубокой и более сильной, чем, скажем, критика Доккинза. Последний, главным образом, штурмует врата и стены, критикуя религиозные институты и догмы для масс. Сэм Харрис оседлал дракона и проводит рейды вглубь вражеской территории. Я с ним не во всём согласен, но мне нравится, что он делает :).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эта тема непростая. Он говорит правильные вещи, но говорит он их со своей позиции образованного человека.

Но в США есть еще и масса других людей с другим образом жизни, для которых возможно недоступно качественное образование в силу экономических причин.

В одном из своих видео он приводит в пример скандинавские страны, которые в большинстве своем светские. Но Швеции например бесплатное высшее образование, не говоря уже о средней школе. В скандинавских странах есть еще масса вещей в плане социальных программ, которых нет в США.

Можно предположить, что скандинавы доработали нормы светской этики до такой степени, что постепенно отказались от религии.

Мне кажется, этот процесс должен идти постепенно, так как если в один момент Америка станет сугубо атеистической, то где гарантия, что не возникнет что-то вроде социального дарвинизма (к которому сам Дарвин отношения не имел) или искаженное воспевание ценностей древней Греции по типу синтона. :)

А если кто-то завтра предложит, жить как в дохристианской Греции, Древнем Риме или Спарте? Я бы, честно говоря, не хотел. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но в США есть еще и масса других людей с другим образом жизни, для которых возможно недоступно качественное образование в силу экономических причин.

Что вы думаете о возможности и необходимости секуляризации в современной России?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что вы думаете о возможности и необходимости секуляризации в России?

Тут только один путь - просвещение. Но этот процесс не будет быстрым в силу хотя бы геополитических причин.

С другой стороны, мне кажется, что по-настоящему религиозных людей в России не большинство.

Во времена советского союза была концепция "советского человека" и был некий набор этических норм, который ассоциировался с этим понятием.

И это в каком-то смысле позволяло объединять людей разных культур. Да, та система была во многом плоха, но важен сам принцип.

А сейчас этого нет, и религия стала для многих неким символом "самоидентификации", хотя при этом отдельный человек может иметь и вполне светское мировоззрение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Харрис - медитатор со стажем и, в добавок, нейрофизиолог, поэтому он знает, что «мистические» опыты - это не просто выдумка, как наивно предполагают приверженцы наивного атеизма, но являются вполне объективным фактом, в том смысле, что они воспроизводимы (т.е. человек может сам начать медитировать и добиться схожих эффектов)

Я не встречал представителей наивного атеизма, которые отрицают, что человек может достигнуть состояние, которое можно назвать мистическим опытом.

Как нейрофизиолог, Харрис знает, что нормальное состояние сознание - это не восприятие "истинной реальности", как она есть, а лишь одна из моделей мира, которую может построить мозг.

Согласен.

Он говорит, что мистики, оккультисты и пользователи психоделических веществ давно просекли, что это не единственная модель, и этот вопрос нужно изучать научными методами, а не верещать про аддиктов и зависимости, как то делают релегиозные аддиктоверы.

Модель мира, которую строит мозг под влиянием психоделических вещество не стабильна. ИМХО. И разрушается, как только «отпускает» Разве не так?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В-четвертых, он касается ещё одной важной темы, а именно изменённых состояний сознания. Как нейрофизиолог, Харрис знает, что нормальное состояние сознание - это не восприятие "истинной реальности", как она есть, а лишь одна из моделей мира, которую может построить мозг. Он говорит, что мистики, оккультисты и пользователи психоделических веществ давно просекли, что это не единственная модель, и этот вопрос нужно изучать научными методами, а не верещать про аддиктов и зависимости, как то делают релегиозные аддиктоверы.

А он дает четкое определение нормального состояния сознания? Что особо важно - по каким показателям работы мозга можно вывести эту самую "норму"?

Я заметил, что 99% рассуждающих про ИСС не задаются вопросом - а где то пресловутое нормальное состояние? :) Психиатры вообще с ног сбились в поисках этой "мозговой нормы".

Вообще, что мы не "воспринимаем истинную реальность", а строим модель реальности, известно давно. Задача науки - построить наиболее адекватную реальности модель. Наверное, поэтому многие ученые были еще и философами. Они понимали, что голой научной методологии недостаточно для познания.

Модель мира, которую строит мозг под влиянием психоделических вещество не стабильна. ИМХО. И разрушается, как только «отпускает» Разве не так?

Любая модель мира, которую строит мозг, не стабильна. Это необходимое условие развития. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Любая модель мира, которую строит мозг, не стабильна. Это необходимое условие развития. ;)

Не придирайся к словам.

Или ты хочешь сказать, что эти состояния одинаковы:)

Вообще, что мы не "воспринимаем истинную реальность", а строим модель реальности, известно давно. Задача науки - построить наиболее адекватную реальности модель. Наверное, поэтому многие ученые были еще и философами. Они понимали, что голой научной методологии недостаточно для познания.

У эзотериков есть модель мира, но данную модель не подтвердить не опровергнуть научным методом не получается.

Дима С, у меня вопрос. Если есть версия, но она не доказана научным способом, а те доказательства, которые приводят, не выдерживают ни какой критики, ты к данной версии, как отнесешься?

Что ее нет?

Или что не понятно, правдива она или нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я заметил, что 99% рассуждающих про ИСС не задаются вопросом - а где то пресловутое нормальное состояние? :) Психиатры вообще с ног сбились в поисках этой "мозговой нормы".

У меня другая статистика.

Большинство ИСС относят к нормальному состоянию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не придирайся к словам.

Или ты хочешь сказать, что эти состояния одинаковы

Нет, я просто хочу сказать, что критика в стиле "такое-то состояние не стабильно и не соответствует объективной реальности", мягко говоря, некорректна. :)

Я не про тебя лично, а вообще. ;)

У эзотериков есть модель мира, но данную модель не подтвердить не опровергнуть научным методом не получается.

Дима С, у меня вопрос. Если есть версия, но она не доказана научным способом, а те доказательства, которые приводят, не выдерживают ни какой критики, ты к данной версии, как отнесешься?

Что ее нет?

Или что не понятно, правдива она или нет?

Я к ней отнесусь как к художественному вымыслу, не более.

В данном случае речь немножко о другом. Путь, заключающийся в том, что "измененные состояния" вредны и опасны просто потому, что "измененные", такой же бесперспективный и ненаучный, как путь эзотериков.

У меня другая статистика.

Большинство ИСС относят к нормальному состоянию.

Т.е. не разделяют эти понятия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, я просто хочу сказать, что критика в стиле "такое-то состояние не стабильно и не соответствует объективной реальности", мягко говоря, некорректна. :)

Ясно, я хотел сказать, что они менее стабильны. И по этой причине нельзя их сравнивать с моделями мира, которые более стабильны и менее зависящие от внешних факторов.

Т.е. не разделяют эти понятия?

Да.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ясно, я хотел сказать, что они менее стабильны. И по этой причине нельзя их сравнивать с моделями мира, которые более стабильны и менее зависящие от внешних факторов.

Стабильность - очень ненадежное понятие. 2000 лет люди верили в то, что кровопускание помогает вылечиться. 60 лет мы верим в антибиотики. Можно ли по такому критерию судить о реальности этих моделей?

Про внешние факторы я не понял. Модель формируется на основе внешних факторов, подвергшихся "мыслительной переботке".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если модель не стабильна, то внезапно вылетает синий экран :buba:

А вообще конечно в трактовке Ro-sdoma все смешано в одну кучу и физиологические реакции организма на различные биологическое воздействия, и измененное восприятие мира под действием биохимии, и интерпретации реальности под действием когнитивно-временного континуума и напрочь забыта социальная психология, и внезапное разделение состояния сознания на нормальное и не стабильное, причем понятие нормы в психиатрии весьма относительно :nono:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если модель не стабильна, то внезапно вылетает синий экран :buba:

А вообще конечно в трактовке Ro-sdoma все смешано в одну кучу и физиологические реакции организма на различные биологическое воздействия, и измененное восприятие мира под действием биохимии, и интерпретации реальности под действием когнитивно-временного континуума и напрочь забыта социальная психология, и внезапное разделение состояния сознания на нормальное и не стабильное, причем понятие нормы в психиатрии весьма относительно :nono:

Нет, смешано как раз здесь. ИМХО

"Он говорит, что мистики, оккультисты и пользователи психоделических веществ давно просекли, что это не единственная модель, и этот вопрос нужно изучать научными методами"

Я не понимаю, как можно сравнивать модель восприятия мира, с моделью мира, которая возникает от биологического (внешнего) воздействия. Или я не правильно понял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Он говорит, что мистики, оккультисты и пользователи психоделических веществ давно просекли, что это не единственная модель, и этот вопрос нужно изучать научными методами, а не верещать про аддиктов и зависимости, как то делают релегиозные аддиктоверы.

Ну и как изучили?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не понимаю, как можно сравнивать модель восприятия мира, с моделью мира, которая возникает от биологического (внешнего) воздействия. Или я не правильно понял?

Росдом, "нормальная" (нормальные) модель реальности тоже связана с биологией. По этому пункту нет разницы.

Говорить, что медитации "изменяют биохимию мозга", а сиденье на табуретке ее не изменяет - нонсенс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, смешано как раз здесь. ИМХО

"Он говорит, что мистики, оккультисты и пользователи психоделических веществ давно просекли, что это не единственная модель, и этот вопрос нужно изучать научными методами"

Я не понимаю, как можно сравнивать модель восприятия мира, с моделью мира, которая возникает от биологического (внешнего) воздействия. Или я не правильно понял?

Очень легко, для этого достаточно осознать что физиологические и психологические механизмы в человеке взаимозависимы, что физиологические изменения приводят к изменениям психологическим и наоборот, соответственно и модель мира изменяется.

Что касается Вашего понимания ИСС, то конечно трактование его выросло из аддиктологии, но опять же, покажите мне хоть одного алкоголика ловящего кайф от абстинентного синдрома или наркомана получающего удовольствие от страшных галлюцинаций, или докажите, что они бегут от невыносимой реальности? все что они делают - это получают удовольствие от снижения аффекта от их интерпретации реальности, это бегство от самого себя. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что происходит в нейронных сетях при использовании техник? (ИСС)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что касается Вашего понимания ИСС, то конечно трактование его выросло из аддиктологии, но опять же, покажите мне хоть одного алкоголика ловящего кайф

Могу показать алкоголиков, которые ловят кайф от шаманских техник.

Или наркоманов от холотропа. (при этом наркотики они перестали использовать)

P/S Предлагаю вернуться к теме обсуждение книги, данную тему можем продолжить в другой теме (укажите в какой)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Могу показать алкоголиков, которые ловят кайф от шаманских техник.

Или наркоманов от холотропа. (при этом наркотики они перестали использовать)

P/S Предлагаю вернуться к теме обсуждение книги, данную тему можем продолжить в другой теме (укажите в какой)

Могу показать не алкоголиков и не наркоманов получающих такое же удовольствие от подобных техник :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Могу показать не алкоголиков и не наркоманов получающих такое же удовольствие от подобных техник :)

Согласен. :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То ли я не то читаю, то ли что-то другое :) Вы пробовали посмотреть его отличные выступления на ted.com (http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html) c русскими субтитрами?

Я о нем писал тут: http://www.felicidad.ru/2010/11/blog-post_8805.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То ли я не то читаю, то ли что-то другое :) Вы пробовали посмотреть его отличные выступления на ted.com (http://www.ted.com/t...at_s_right.html) c русскими субтитрами?

А что разве это видео противоречит нашему обсуждению? :)

Харрис написал несколько книг на разные темы, давал интервью и выступал на разных конференциях. Затронул много аспектов.

Мне кажется, каждый из присутствующих просто высказался по наиболее интересующему его вопросу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А что разве это видео противоречит нашему обсуждению? :)

Харрис написал несколько книг на разные темы, давал интервью и выступал на разных конференциях. Затронул много аспектов.

Мне кажется, каждый из присутствующих просто высказался по наиболее интересующему его вопросу.

Так вот я удивлен (положительно), что большинство участников изучает его "другие аспекты" :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...