Перейти к содержанию
iskender

Общение с iskender

Рекомендуемые сообщения

Ого, по понтовитости вы переплюнули даже меня :lol2:

Уважаемый iskender!

Вы наверное, сочтете меня безумцем, но у меня на праздниках коньяк, секс и шашлыки затмевают даже прелесть общения с Вами. :rolleyes:

Что я хотел сказать, я уже в основном сказал. Изучайте социальную психологию и методы манипулирования, они вполне заменяют собой даже самый "системный" психоанализ.

Пока это, если забастовка продолжится, то резюмирую те выводы, которые я уже сделал по имеющемуся материалу и буду заходить сюда раз в месяц, ожидая обнаружить тут "разгромную критику и окончательное торжество социальной психологии". Почему кавычки, надеюсь всем понятно.

На испуг берете? :lol2: Зря стараетесь, я все равно буду спокойно спать. :king2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сектофоб

Ну во-первых, мой вопрос насчет Фрейда был не единственным. Во-первых, мы начали говорить с вами о эго-защитах и типологии личности на этой основе. Во-вторых, мы начали говорить с вами о лп-менталитете. Вы, насколько я понял, критический рационалист и разделяете критику лп, но только с позиции критического рационализма. Вот только вопрос был не об этом. Я вас спрашивал насчет непознаваемости души, а вы мне ответили про критерий фальсификации. Это разные вещи, потому что КР, насколько я помню, тождественен ЛП в вопросах гносеологии, те познаваемости и критикует ЛП не за это. Поппер открестился от ЛП за то, что, грубо говоря, апории ЛП подвержены опровержению логикой самих же этих апорий и, таким образом, поддержание лп-учений в социально-актуальном состоянии требует неоправданно высокой квалификации в софистике. А ведь "Зенон" зря испугался "Пифагора", математическая концепция асимптот и пределов тому подтверждение. Но это отступление. Речь идет не об этом, а о непознаваемости идеи, порождающей материю. Называя себя последователем КР вы не снимаете с себя это обвинение автоматически, скорее наоборот. Как насчет этой маленькой детали?

Насколько мне не изменяет память, Поппер же не отрицал "верификацию" научных теорий? То есть фальсификации подлежат лишь предварительно верифицируемые теории, так? Я уже намекал что социальная психология неверифицируема по Попперу, а значит по самому же Попперу должна быть немедленно отброшена и заменена новой, верифицируемой. Но это опять отступление. Перед тем как фальсифицировать ПА, вы должны были бы его верифицировать, так? Но всем это "не интересно", и вы умудряетесь видеть в тут присутствующих КР? Странно, вам не кажется? Хорошо, вы ссылаетесь на некие авторитеты вне форума. А вы проверяли, они сами верифицировали ПА? Айзенк - точно нет. Даже адекватная фальсификация невозможна без знакомства с теорией. Мы с вами уже касались того аспекта, что формулировка некоей закономерности или подкатегории (в рамках гипотезы) невозможна вне контекста этой теории. Контекст надо изучить, "загрузить" или же фальсификации будет подвержен собственный домысел а не элемент научной теории. Если в этом вы со мной согласны, то как тогда понимать все это "мне не интересно" относительно твердого знания что ПА - лженаука. Одиозная предвзятость, это не КР, не надо так приукрашивать суровую реальность.

Теперь небольшой опрос.

- Приведите пожалуйста пример адекватной фальсификации ПА.

- Приведите пример получения "факта" социальной психологией, отличного от статистического эксперимента.

- Приведите пожалуйста пример гипотезы, которой оперирует социальная психология

Eclipse

Мой предыдущий пост строго структурирован и вы сами с этим согласитесь, если перестанете путать его с теми эмоциями, которые вы испытывали при его прочтении. Если не ошибаюсь, есть такая часть в традиционной науке, называется конфликтология. Не взяли на вооружение? А почему? Конфликт это часть любой дискусии.

Дима С.

Рад за ваш полнокровный отдых и здоровый сон. Вы полагаете что те представления, которые у меня имеются несовершенны? И этот недостаток может исправить копание в библиотеке? Я же вам повторяю, ну не соответствует социально-психологическое представление о манипулятивности тому что руками делается на практике. Не так все, вообще "не про то". Хотя со стороны, человеку отвлеченно мыслящему, оно видней видимо чем человеку на том самом месте.

SPA

Как вы видите, рулит не бессознательное а контршантаж. Между прочим именно так велит действовать групп-ПА в данной ситуации, а вы его почему-то не любите.:pioneer:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

SPA

Как вы видите, рулит не бессознательное а контршантаж. Между прочим именно так велит действовать групп-ПА в данной ситуации, а вы его почему-то не любите.:pioneer:

С таким же успехом Вы можете говорить о чем угодно - от зоны термического влияния при дуговой сварке точеным источником до особенности пищеварения боди- тэтанов.

Т.е. мешанина из слов и роскошный вывод.

Как-то так: "бесселева функция с нулевым порядком второго аргумента коагулирует ПА-группы. Именно поэтому Вы не понимаете целебность (Фрейда, Юнга, Ющенко, Эдипа) - нужное подчеркнуть".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насколько мне не изменяет память, Поппер же не отрицал "верификацию" научных теорий?

...

- Приведите пожалуйста пример адекватной фальсификации ПА.

Надеюсь, вы не будете возражать, если я вклинюсь небольшим замечанием в разговор.

Насколько мне не изменяет Википедия, Поппер считал, что критерий фальсифицируемости неприменим к психоанализу.

Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий (прим. -- теория Фрейда и теория Адлера).

Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972.

Ссылка

Как-то так: "бесселева функция с нулевым порядком второго аргумента коагулирует ПА-группы.

Универсальная однако функция. И в сварке, и в психоанализе рулит! :lol2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таня

Вы полагаете что то что если Поппер не смог придумать способ фальсификации ПА, то его и не может быть? А как объяснить тогда фальсификацию одних ПА-направлений другими? Кстати и я могу придумать пару методов, как это можно было бы попробовать сделать по отношению к ПА вообще. А почему этого не можете вы, ну или другие здесь присутствующие? Ответ прост - прежде чем что-то критиковать, надо сначала в этом разобраться. Если ничего не знать, абсолютно ничего не понимать в критикуемом, то и не будет такой частности, которую можно будет опровергнуть, согласны? Нефальсифицируема теория или просто человек не способен врубиться?

Вы уверены что вы правильно понимаете ПА-утверждение? Математические - да, но это просто потому что вас ЗАСТАВИЛИ выучить контекст, в котором их надо понимать. И ПРОВЕРИЛИ насколько правильно вы его выучили. А если не заставлять и не проверять, вы добровольно возьметесь? Кстати, в приводимом Поппером примере все зависит от того какого типа субъект, от его структуры психики а не просто от проявленного поведения. Если черепаха выбрасывается на берег, это не означает самоубийство как у дельфина. Если скалит зубы собака - это агрессия, а если человек - это улыбка. Поведение формально тождественно, но в зависимости от того что из себя представляет объект-система это будут два разных поведения разных объектов. Поппер полемически жульствует, объединяя их в абстрактно-единый объект. Это два разных факта, которые он выдает за один и говорит при этом о "двоетолковании" ПА одного факта. Я продолжаю утверждать, что сначала надо понять и убедиться что понял и только потом фальсифицировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эй, между прочим, многие аналитики открыто признают философию и методологию ПА "герменевтической", "феноменологической" и т.п. И даже гордятся жонглированием разнообразными "толкованиями" одного факта, не желая открыто подвергнуть свои теории эмпирической проверке.

Поппер, если вы помните, привел конкретный пример того, что он имеет в виду. Адлеру рассказали историю из жизни некоего мальчика и он не задумываясь проинтерпретировал ее, как очередное "подтверждение" своей теории. Даже не вдаваясь в подробности, не пытаясь сделать предсказания и проверить их. С тех пор Поппер стал антиверификационистом (термин мой, наверное).

Если бы разные направления психоанализа фальсифицировали друг друга, с фальсификациями должны были бы согласиться все аналитики и не было "шизофрении" психоанализа в виде кучи разных школ.

Теперь небольшой опрос.

- Приведите пожалуйста пример адекватной фальсификации ПА.

- Приведите пример получения "факта" социальной психологией, отличного от статистического эксперимента.

- Приведите пожалуйста пример гипотезы, которой оперирует социальная психология

Небольшой ответ: я любезно на все это уже ответил выше. Учитесь читать. :buba:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насколько мне не изменяет память, Поппер же не отрицал "верификацию" научных теорий? То есть фальсификации подлежат лишь предварительно верифицируемые теории, так? Я уже намекал что социальная психология неверифицируема по Попперу, а значит по самому же Попперу должна быть немедленно отброшена и заменена новой, верифицируемой.

Ну вы не искажайте мысли Поппера как вам вздумается.

Согласно Попперу, верификация научных теорий невозможна и бессмысленна. Даже если будет накоплен миллион "подтверждений", теория не может считаться истинной, а только усиливается наша уверенность в ее истинности. Научные теории должны проходить процедуру проверки и могут "подкрепляться", но это не тождественно верификации. :nono:

Вы полагаете что те представления, которые у меня имеются несовершенны? И этот недостаток может исправить копание в библиотеке? Я же вам повторяю, ну не соответствует социально-психологическое представление о манипулятивности тому что руками делается на практике. Не так все, вообще "не про то". Хотя со стороны, человеку отвлеченно мыслящему, оно видней видимо чем человеку на том самом месте.

Да я уже понял, что вы пытаетесь нам открыть Истинную Правду, или Как Все Происходит На Самом Деле. Таких тут уже было много. :)

Сколько лет вы занимаетесь включенным наблюдением в культах? Какие культы посетили, что так лихо рассуждаете о реальности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сектофоб

Вот видите, можете же. Вы только что указали мне, что слова вырваны из контекста. Только будучи написанными в вики они приобретают другое, уже самостоятельное звучание, всю демагогию которого я собственно и раскрыл. Вот только почему-то вы старательно не замечаете что большинство обличающих ПА примеров точно так же вырваны из контекста. В одной из помещенных вами на этом форуме статей есть замечательные слова: шизоидный зов науки и обсессивный зов науки. Вот если фразу, высказанную в рамках "шизоидного зова" истолковать как "обсессивную"... Я утверждаю, что всегда будет одно и то же - то что вы написали. Она получит звучание как беззастенчивая, безаппеляционная и безосновательная декларация "подтверждения" своей теории. Вот когда я размышлял над этим случаем, я пришел именно к такому выводу. Адлер должен был метнуться анализировать того мальчика, чтобы детально задокументировав результаты исследования, обстоятельно изложить их вопрошающим? Ну сами подумайте, в этой ситуации он мог только предложить гипотезу в рамках "шизоидного зова" науки. Вы бы точно так же поступили, точно так же обозлив Поппера.

Разговоры о герменевтичности и феноменологичности вызваны во-первых, тем что ПА использует симптомоописательный подход как необходимую прелюдию к системному анализу и, к сожалению, симптомокомплексов куда больше чем соответствующих моделей психического. Так что это не про то, что вы думаете, а вот про это. И во-вторых, в ПА используется методология исследований "сверху вниз", то есть от общей гипотезы к частным, что соответствует системному подходу, но вызывает проблему "реентрантности" разработок, следствием которой является катастрофический дефицит экспериментальных исследований. Получается сильный дисбаланс экспериментальных и теоретических наработок в пользу последних. Вот отсюда разговоры о герменевтичности. Кстати например в астрономии то же самое.

Ну и наконец... В молодых областях научного знания всегда существует "шизофрения", это не есть признак того, что они ложные. Вспомните хотя бы ситуацию в которой находился Ньютон. Он тоже был частью "научной шизофрении", вы же не будете называть его классическую механику лженаукой? И именно классическая механика задала способы фальсификации конкурирующих теорий. Именно внутри "клубка физики как лженауки" родились эти способы, а не вне ее, например в философии. Не все сразу, ваш способ фальсификации будет найден, он не может быть задан наперед как в учебнике, "существовать априори" - в реальной жизни все требует времени и труда. Научная теория такого масштаба не создается за полвека, нужно несколько поколений - это вам не социально-психологическая яровизация населения.

Приводить конкретные примеры, о которых я просил (вроде Милграма) вы не желаете. Хорошо, попробую предложить их вам сам.

Дима С.

Поппер предложил заменить процедуру верификации процедурой фальсификации в смысле окончательной, решающей проверки истинности теории. При этом Поппер не отрицает собственно саму верификацию как промежуточный этап выработки самой теории. Таким образом, он говорит, что если теория не верифицируема, то ее недопустимо подвергать процедуре фальсификации. Вот то что вы называете процедурой проверки это и есть верификация, как бы это не было противно и гадко. Так что критический рационалист вынужден сначала заниматься всей этой мерзостью верификации и только потом достойно и гордо фальсифицировать.

Вот я утверждаю, что социальная психология неверифицируема, что означает, что ее надо просто взять и выкинуть (по Попперу) и ни в коем случае не применять к ней критерий фальсификации. В ответ вы говорите о неудачных попытках ее фальсификации... Я утверждаю что ПА верифицируем в отличие от СП. В ответ вы отказываетесь ее фальсифицировать (не говоря уже о проверке верификации)... Это ненаучно, это Журавль и Цапля... Сим-Сим, откройся, а? Давайте честно проверим верификацию ПА и после этого займемся ее фальсификацией? Я понимаю что хочется "чтоб сразу", но так ведь не бывает, правда?:(

Далее. Мне бы не хотелось писать на интернет-заборе конфиденциальную информацию. Надеюсь причины понятны. Скажем так, к своему совершеннолетию, я достаточно активно вел семь культов (В тч СИ, "черных сатанистов", культ тесно связанный с ОПГ и, что самое интересное, псевдонаучный культ, до жути напоминающий доктриной здешний "КР"). Вывел из них к тому времени что-то около двух десятков адептов разных возрастных групп, организовал 2 неформальные антикультовые молодежные группы и вывел из под влияния культовой коррупции 3 тн средние группы (термин социологический). Если вас это удивляет, то отнесу вас к тому что есть фигура культового отступника, без посторонней помощи вышедшего из культа. Так что никаких "понтов", я - фигура очень и очень мелкая, а вот Хассен - крупная.

Эх, если бы я при этом пользовался не манипулятивной кустарщиной родного культа и самопальными идеями, так похожими на ПА, а "вундеваффе" социальной психологии... Шутка. Я - "меченый" и либо был бы наказан и возвращен в "лоно", либо влип бы в другой культ. Вот в социальном дискурсе каждой из трех туих средних групп был приблизительно такой же форум. Я вообще удивлюсь, если существует место где такого форума нет. И тут присловье: "а люди и не замечают, что рядом идет игра". Вы не задумывались почему? Извините за неприятную ассоциацию, но не вы придумали "наядами сидеть на ветвях" и ханжески трепаться о демагогических (потому что другого представить не можете) домогательских намерениях скачущих "внизу" сатиров. Это старо как мир. И каждый в этом мире знает что сатиру таки достанется наяда. Это закономерно, а не парадоксально.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

iskender,

А что Вы думаете об этом, очень интересно Ваше мнение :king: :

Работа "Психоанализ, как высшая стадия Супер-эго"

была создана в период первой психологической революции. Историческая обстановка поставила перед философами вопросы о причинах псих. расстройств, о пути выхода из них, о способах разоблачения международного оппортунизма, поддерживавшего псих. расстройства. Острейшим образом чувствовалась потребность в работе, которая вскрыла бы основные противоречия эпохи психоанализа, показала процесс и формы загнивания психологии, обосновала неизбежность его гибели.

Такой работой и явился труд Фрейда о психоанализе. Обобщив громадный исторический материал, накопившийся за полвека, прошедшего со времени появления "Психологус" К. Реймшта, Фрейд пришел к выводу, что супер-эго вступило в высшую и последнюю фазу развития – психоанализ, что он есть канон психологической революции. Произведение Фрейда вооружило будущих психоаналитиков ясной перспективой коагуляции психических процессов в бессознательных рычагах актуализирующего детства оппортунизма.

В то время как Фрейдисты и реформисты искали корни психоанализа в сфере фаллической и психологической, Фрейд, в соответствии с требованиями психоаналитического метода, установил, что возникновение психоанализа есть результат действия объективных психоаналитических законов супер-эго. За многообразными проявлениями психоанализа, за сложной взаимосвязью его явлений Фрейд вскрыл его сущность, которой, по определению Фрейда, является господство детских травм "...Порождение детских травм концентрацией «отец-мать-ребенок» вообще является общим и основным законом современной стадии развития супер-эго" (Соч., т. 22, с. 188). Детская травма есть "...самая глубокая причина основа психоанализа..." (там же, с. 262). Рассматривая господство принципа «отец-мать-ребенок» при психоанализе, Фрейд вскрыл диалектику Эго и детских травм: "...детские травмы, вырастая из свободного бессознательного, не устраняют ее, а существуют над ней и рядом с ней, порождая этим ряд особенно острых и крутых противоречий, трений, конфликтов" (там же, с. 253).

Определив психологическую сущность психоанализа, Фрейд последовательно проследил формы ее проявления в различных сферах сексологии и психологии, показав, что психоанализ есть загнивание суперэго в целом, есть рост реакции по всей линии, – рост психологизма, патопсихологизма, конвульсии, аффектизма, есть подавление свободы, вогонизма, а в области идеологии – рост шовинизма, эдиковпизма, расизма, инцестизма, мистицизма.

Всесторонняя характеристика основных признаков психоанализа дала Фрейду возможность поставить и решить вопрос об историческом месте психоанализа. Супер-эго стало частью психоанализа лишь "...на определенной, очень высокой ступени своего развития, когда некоторые основные свойства супер-эго стали превращаться в свою противоположность, когда по всей линии сложились и обнаружились черты переходной эпохи от супер-эго к более высокому супер-супер-эго" (там же, с. 252), т.е. к неофрейдизму. Таким образом, в работе Фрейда психоанализ предстал в целом как необходимый результат развития психологии и как ступень на историческом пути суперэго к его неизбежной модификации.

Произведя такое исследование, Фрейд осуществил единство логического и психологического анализа.

В труде Фрейда разработаны все необходимые теоретические основы открытого им закона неравномерности психологического и бессознательного развития суперэго в эпоху психоанализа, явившегося теоретической базой для вывода о возможности истинности анализа первоначально в одной отдельно взятой психике человека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Nilsen

По форме это тот самый ПА "на лыжах" ЛП, но излагается частный вывод из чисто религиозной концепции творения. Псевдопсихоаналитеские культы никто не отменял. Судя по всему это довольно неудачная самостоятельная работа некоего адепта, пытающегося сдать зачет на владение "евангелической"(той что адаптирована для неофитов и посторонних) частью культовой доктрины. Культ видимо псевдомаркистски-псевдопсихоаналитического характера. Ну что еще... явные признаки олигофазии, видимо адепт был перевербован из какого-то культа, в котором он находился на более высокой ступени просветлениячем нынешняя. Если конечно это не психическая паталогия связанная с частичным бредом величия. А может и то и другое вместе.Это первичное предположение, все ессно надо проверять. Кстати, это вы еще не читали, что пишут не всеми заклейменные и ныне почившие (почему их и можно хаять сколько угодно, и это престижно и совершенно безопасно) проклятые коммуняки, а респектабельные и неприкасаемые нынешние "дипломированные специалисты-психоаналитики" из православных психоаналитических центров, там все куда запущеней. Вот только почему-то их никто не трогает... Почему-бы? Вроде как не Маркс и Ленин нас исповодят, а национальная русская идея в виде Господа Бога и великого вождя Кириилла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Nilsen

По форме это тот самый ПА "на лыжах" ЛП, но излагается частный вывод из чисто религиозной концепции творения. Псевдопсихоаналитеские культы никто не отменял. Судя по всему это довольно неудачная самостоятельная работа некоего адепта, пытающегося сдать зачет на владение "евангелической"(той что адаптирована для неофитов и посторонних) частью культовой доктрины. Культ видимо псевдомаркистски-псевдопсихоаналитического характера. Ну что еще... явные признаки олигофазии, видимо адепт был перевербован из какого-то культа, в котором он находился на более высокой ступени просветлениячем нынешняя. Если конечно это не психическая паталогия связанная с частичным бредом величия. А может и то и другое вместе.Это первичное предположение, все ессно надо проверять. Кстати, это вы еще не читали, что пишут не всеми заклейменные и ныне почившие (почему их и можно хаять сколько угодно, и это престижно и совершенно безопасно) проклятые коммуняки, а респектабельные и неприкасаемые нынешние "дипломированные специалисты-психоаналитики" из православных психоаналитических центров, там все куда запущеней. Вот только почему-то их никто не трогает... Почему-бы? Вроде как не Маркс и Ленин нас исповодят, а национальная русская идея в виде Господа Бога и великого вождя Кириилла.

Искандер, боюсь Вы даже не сможете понять- насколько гениален Ваш ответ.

Браво.

:buba:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

SPA

Ну так чему вы удивляетесь? Господин Nilsen, я так понимаю, пытался фальсифицировать меня. В случае успеха ожидалось нечто неадекватное. Я же ничего такого чтобы прям... не сказал, чем отнял лавры фальсификатора у господина Nilsena и попутно разочаровал вас. Но главное что я оставил людям надежду, которую в противном случае отнял бы товаришч Nilsen. :rolleyes:

В утешение вам могу добавить, что автор "Психоанализа как высшей стадии Супер-эго" либо компульсивный психотик, либо компульсивный пограничный на психотическом полюсе (если он не страдает тяжелым расстройством, которому сопутствуют тяжелые компульсии). Это очень тяжелый "пациент" и если он является функциональной доминантой культа, а не рядовым адептом, то мы имеем дело с гипердеструктивным культом и не в смысле их ортодоксии, а в смысле агрессии и склонности к насилию (вплоть до погромов).

И сори, местный текстовый редактор почему-то иногда проглатывает пробелы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В утешение вам могу добавить, что автор "Психоанализа как высшей стадии Супер-эго" либо компульсивный психотик, либо компульсивный пограничный на психотическом полюсе (если он не страдает тяжелым расстройством, которому сопутствуют тяжелые компульсии). Это очень тяжелый "пациент" и если он является функциональной доминантой культа, а не рядовым адептом, то мы имеем дело с гипердеструктивным культом и не в смысле их ортодоксии, а в смысле агрессии и склонности к насилию (вплоть до погромов).

Поздравляю! Это "найти и заменить" - "Империализм как высшая стадия капитализма" Ленина, просто с заменой некоторых слов на психоаналитические. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поздравляю! Это "найти и заменить" - "Империализм как высшая стадия капитализма" Ленина, просто с заменой некоторых слов на психоаналитические. :D

У меня такое ощущение, что Искандер проанализировал этот текст наподобие того, как гончая собака бежит за механическим искусственным зайцем.

Сколько бы он "кругов пробежал", если бы не выяснилось, что "заяц" не настоящий. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поппер предложил заменить процедуру верификации процедурой фальсификации в смысле окончательной, решающей проверки истинности теории. При этом Поппер не отрицает собственно саму верификацию как промежуточный этап выработки самой теории. Таким образом, он говорит, что если теория не верифицируема, то ее недопустимо подвергать процедуре фальсификации. Вот то что вы называете процедурой проверки это и есть верификация, как бы это не было противно и гадко. Так что критический рационалист вынужден сначала заниматься всей этой мерзостью верификации и только потом достойно и гордо фальсифицировать.

Вот я утверждаю, что социальная психология неверифицируема, что означает, что ее надо просто взять и выкинуть (по Попперу) и ни в коем случае не применять к ней критерий фальсификации. В ответ вы говорите о неудачных попытках ее фальсификации... Я утверждаю что ПА верифицируем в отличие от СП. В ответ вы отказываетесь ее фальсифицировать (не говоря уже о проверке верификации)... Это ненаучно, это Журавль и Цапля... Сим-Сим, откройся, а? Давайте честно проверим верификацию ПА и после этого займемся ее фальсификацией? Я понимаю что хочется "чтоб сразу", но так ведь не бывает, правда?

Не знаю, про какого Поппера вы говорите, но тот Поппер, которого читал я, утверждал, что все научные теории неверифицируемы. Так что с социальной психологией вы попали пальцем в небо. ;)

То, что Поппер называл строгой проверкой, не является верификацией в том смысле, в каком ее подразумевали логические позитивисты. Сам Поппер старался избегать употребления этого термина и более 9000 раз в своих книгах сказал, что "подкрепление" теории не равносильно верификации.

Надеюсь, мы не будем дальше ходить по кругу?

Далее. Мне бы не хотелось писать на интернет-заборе конфиденциальную информацию. Надеюсь причины понятны. Скажем так, к своему совершеннолетию, я достаточно активно вел семь культов (В тч СИ, "черных сатанистов", культ тесно связанный с ОПГ и, что самое интересное, псевдонаучный культ, до жути напоминающий доктриной здешний "КР"). Вывел из них к тому времени что-то около двух десятков адептов разных возрастных групп, организовал 2 неформальные антикультовые молодежные группы и вывел из под влияния культовой коррупции 3 тн средние группы (термин социологический). Если вас это удивляет, то отнесу вас к тому что есть фигура культового отступника, без посторонней помощи вышедшего из культа. Так что никаких "понтов", я - фигура очень и очень мелкая, а вот Хассен - крупная.

А зовут вас наверное Бонд. Джеймс Бонд. :lol:

Интересно, почему-то Эксперты этого проекта не стесняются и не боятся писать о себе полную информацию. Нет, конечно ваше право сохранять конфиденциальность и все такое, однако ореол таинственности вкупе с намеками на то, что вы знаете некую Истину О Культах действует разве что на девочек переходного возраста, коих на этом проекте пока не замечено. Да и в глубоких знаниях на культовую тематику вы тоже пока не изобличены. ;)

Эх, если бы я при этом пользовался не манипулятивной кустарщиной родного культа и самопальными идеями, так похожими на ПА, а "вундеваффе" социальной психологии... Шутка. Я - "меченый" и либо был бы наказан и возвращен в "лоно", либо влип бы в другой культ.

Ну-ну. *лукаво улыбаюсь*

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Nilsen, SPA, Eclipse

Не знаю что вас сподвигло так увлекаться "грязными фриками", неужто социальная психология? Я часом разговариваю не с "панками нью-эйдж"? Совершенноглупая и бессмысленная на мой взгляд выходка. Вы полагаете что то, что вы написали настолько искуственно, что совершенно непохоже на правду? Повторяю, почитайте перлы православных психоаналитических центров при храмах. Вам расхочется так шутить, обещаю вам.

Дима С.

Я от вас начинаю уставать. Вы все время объясняете мне разницу между верификацией в рамках фальсификации и верификацией вообще. Называйте первое как угодно - суть того, что я сказал вам, не меняется. Вы услышали что я вам говорю, вы намерены проверить ПА? Вы намерены понять что именно ПА утверждает, а не подменять эти утверждения черти-какими домыслами и объявлять эти собственные домыслы чушью? Так делается чернушный пиар, а не научная критика. И я понимаю, когда есть два понятия и они оказывается разные - это чудесно, просто замечательно. Но перестаньте носиться с этим открытием, потому что оно вас отвлекает от разговора. Вы даже не заметили что Поппер утверждает, что отбираемые для фальсификации теории верифицируемы в рамках туей самой проверки, которую вы сами упоминаете, и что она должна проводиться. Вы собираетесь ее проводить? Да или нет? Если нет, то не приписывайте себе пожалуйста критический рационализм. И вообще, если поначалу я все списывал на взаимное недопонимание, то теперь я вынужден буду проверить весь дискурс на паралогику.

Ответьте мне на простой вопрос. Сколько людей вывели эксперты вашего проекта из культов за последний год? Я не спрашиваю сколько обращалось (не думаю что достаточно много), я спрашиваю сколько вывели. Сколько методических материалов по выводу они подготовили и скольким реально работающим с живыми людьми группам передали? Если они чем-то и занимаются, то чистым функционерством в среде, заявляющей себя в России как аналог западного антикультового движения. У нас же даже "би" появились чисто "по-россиянски", то есть "через административный ресурс" - сначала Моисеев с Шурой и ток лет через пятнадцать собственно сами "би".

Вот вы например полагаете, что АКД предполагает чисто научно-просветительскую деятельность и обмен мнениями в рамках научного сообщества. А я с вами не согласен, я полагаю, что выход в гибриде стратегического взаимодействия и депрограммирования. А ваши хваленые эксперты чисто формально квалифицируются как консультанты по выходу (это третий и самый неэффективный способ вывода помимо депрограммирования и СВ). Кстати именно поэтому они могут раскрывать конфиденциальную информацию, а я - нет (включите мозг в конце концов). Джеймс Бонд? А, вы знаете... мне это нравится. Реально мотивированы для создания групп стратегического взаимодействия только пострадавшие от культов и вышедшие из них, а не стремящяяся возглавить все это ничейное хозяйство новая номенклатура.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я от вас начинаю уставать

Какое совпадение. :rolleyes:

Вы услышали что я вам говорю, вы намерены проверить ПА? Вы намерены понять что именно ПА утверждает, а не подменять эти утверждения черти-какими домыслами и объявлять эти собственные домыслы чушью? Так делается чернушный пиар, а не научная критика. И я понимаю, когда есть два понятия и они оказывается разные - это чудесно, просто замечательно. Но перестаньте носиться с этим открытием, потому что оно вас отвлекает от разговора. Вы даже не заметили что Поппер утверждает, что отбираемые для фальсификации теории верифицируемы в рамках туей самой проверки, которую вы сами упоминаете, и что она должна проводиться. Вы собираетесь ее проводить? Да или нет? Если нет, то не приписывайте себе пожалуйста критический рационализм. И вообще, если поначалу я все списывал на взаимное недопонимание, то теперь я вынужден буду проверить весь дискурс на паралогику.

А вы услышали все то, что я вам говорил? Судя по тому, что вы третий раз повторяете мне одно и то же, нет.

Если что, проверки ПА я уже давно сделал и пришел к определенным выводам. Если вы хотите предложить результаты своих проверок - ради бога, только давайте что-то конкретное. От вас до сих пор было:

- невнятные философские рассуждения

- намеки на "крутость" и "таинственность"

- ну и местами просто словесная окрошка

Вы можете предложить в качестве результата проверок ПА научные исследования? Если нет, то не приписывайте себе "системность" и "научность".

Ответьте мне на простой вопрос. Сколько людей вывели эксперты вашего проекта из культов за последний год? Я не спрашиваю сколько обращалось (не думаю что достаточно много), я спрашиваю сколько вывели. Сколько методических материалов по выводу они подготовили и скольким реально работающим с живыми людьми группам передали? Если они чем-то и занимаются, то чистым функционерством в среде, заявляющей себя в России как аналог западного антикультового движения. У нас же даже "би" появились чисто "по-россиянски", то есть "через административный ресурс" - сначала Моисеев с Шурой и ток лет через пятнадцать собственно сами "би".

У нас есть подфорум "Вопросы к экспертам проекта".

Кстати, аналогичные вопросы можно задать вам. Хотя о чем я спрашиваю, вы же не можете о себе рассказывать. :lol2:

Итак, подводим черту.

Ничего содержательного про ПА, его научность и т.п. вы не сказали. Ваши "антикультовые достижения" мне мало интересны. Попытки "столкнуть с пьедестала" социальную психологию тоже не увенчались успехом. Имеет ли смысл продолжать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Nilsen, SPA, Eclipse

Не знаю что вас сподвигло так увлекаться "грязными фриками", неужто социальная психология? Я часом разговариваю не с "панками нью-эйдж"? Совершенно глупая и бессмысленная на мой взгляд выходка. Вы полагаете что то, что вы написали настолько искуственно, что совершенно непохоже на правду? Повторяю, почитайте перлы православных психоаналитических центров при храмах. Вам расхочется так шутить, обещаю вам.

Ну почему сразу "выходка". :) Весьма интересная проверка адепта на бред культа с терминологией. Что касается православных психоаналитиков, то мне и обычных ребят сего цеха хватает, а от слияния РПЦ и ПА боюсь мой животик надорвется от смеха. :king2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сектофоб

Я обещал найти некую гипотезу, которая не связана с ПА, показательна в смысле социальной психологии и которую вы сочли бы достаточно представительной, чтобы выступить в качестве "лица" социальной психологии. Как насчет Зиммеля и его (а оно базовое для социальной психологии и по сути отправная точка СП) определения социального взаимодействия? Вот собственно Зиммель - Общение. Пример чистой, или формальной социологии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ауу, чего притихли? Я кажется задал простой вопрос. Признают ли тут присутствующие Зиммеля с его гипотезой тн социального взаимодействия достаточно ортодоксальным представителем социальной психологии, чтобы не откреститься от него, если что не так пойдет? Поясню свое представление о Зиммеле. Это один из отцов-основателей социальной психологии, соотносящийся с традиционной наукой подобно тому как Фрейд, Адлер и Юнг соотносятся с ПА. Если так можно выразиться, это Эйншейн социальной психологии, просто появилась она примерно на столетие раньше ПА и теории относительности.

Почему я так написал? А потому что у меня сложилось впечатление, что тут присутствующие это "Иваны, себя не помнящие"(или не знающие). У СП оказывается есть свои Фрейды, Адлеры и Юнги (их читать так же тяжело как и Фрейда, но я, в отличие от вас, не считаю это признаком бессмыслицы). Шокирует? Вот щас к нам самим прицепятся с тем же, с чем мы цепляемся к Фрейду и считаем себя еще и умными? Подозреваю, что мне ответят что-нибудь в том духе, что для того чтобы "быть в науке" не надо знать всю эту теорию и историю... Типа надо владеть современной практикой... Научных фриков (и дураков) тоже никто не отменял и научный фрик ничем не отличается от того же самого пикап-фрика.

Не нравится сравнение? Хорошо, вот вам другое - есть полно православных, которые педантично ходят в церковь, сыпят цитатами из библии, но не имеют ни малейшего представления ни о канонических доктринах, ни о реалиях "евхаристического" общения. Их невозможно убедить в наличии манипулятивного культового двурушества просто потому, что они вживую никогда и ни с чем не соприкасались. Их личностный опыт не противоречит культовой доктрине по той причине что этого опыта просто нету. Консультирование по выходу, СВ и депрограммирование теряют свою точку опоры. Вы не задумывались, во что в этом случае превращается АКД? В то же самое бессмысленное пунктуальное хождение, но уже в АКД-церковь.

Предвижу, что все начнется опять сначала и мне укажут, что ходят не в дурацкую, а научно-обоснованную церковь и, какая бы она ни была в "частных перегибах на местах", в целом она все равно научная и даже если вы лично заблуждаетесь то все в порядке... Вы не задумывались почему Канта (ЛП это "нео-Кант", а далее уже "пост-Кант") иногда называют европейским Конфуцием? Про конфуцианство (оно же "школа ученых") известно, что это канонический (правда восточный) образчик тн светской религии и основа тн светского фундаментализма. Так что ходя в эту церковь, вы на самом деле отрабатываете навыки добродетельного служения чиновникам, правителям и императору. Дискуссию религия ли конфуцианство затевать не стоит. Или придется показывать что вы - фундаменталист и объяснять причины, по которым фундаментализм тоже борется с деструктивными культами (инакомыслием). А я предпочитаю по этому поводу политкорректно помалкивать, чтобы вместо драки в "благородном семействе" можно было бы заняться совместным делом.

Поэтому предлагаю перестать "заводить рака за камень" и просто ответить на мой вопрос насчет Зиммеля - признаете вы его социальным психологом или нет.

Дима С.

Вы действительно считаете что я вас не "услышал"? В вашем представлении иметь отношение к научной теории "по Попперу" означает вот что. Надо изучить всю теорию в виде устоявшихся, субкультуральных для этой теории, стереотипий а после этого заниматься вот чем... Пытаться составить из этих стереотипий "неразрешимую" апорию и если это не получается, то искать такое место "вовне теории", в котором запиханная туда стереотипия таки даст тую апорию... После чего отказаться от теории. Это называется "поиграть, посмотреть что внутри и выбросить". При этом вы императивно требуете от меня чтобы я вам это тут продемонстрировал... Люди которые этим занимаются это "комитет по изучению изобретений магглов" и не имеют никакого отношения к "магглам и их науке". Я конечно тоже маг как и вы, но не до такой степени, я как-то больше заинтересован в том чтобы учиться а не баловаться. Вы свои проверки давно сделали? Ну ну... Конечно извините если я вас неправильно понял и произошла тн ошибка переноса(ПА), но я в этом сомневаюсь. Народ, вот ей богу не хотел давать ПА-интерпретаций, прошу за это прощения.

Кстати, сталкивать СП с пьедестала я еще и не начинал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

isdender

1. Гарри Поттер - это круто! :pioneer:

2. Кто такой Зиммель и что он писал в 19 веке я понятия не имею. Социальная психология как наука возникла во второй половине 20 века. Спасибо, что не отослали к Аристотелю! :pioneer:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сектофоб

Рад что вы тоже поклонник юмора Роулинг. А в остальном... Ну вобщем-то примерно то что я и предполагал, когда писал про "надо быть современным практиком"... Мне стало интересно, а откуда вы ведете отсчет истории социальной психологии как науки... Видите ли, на мой взгляд, вы сторонник "креативистской теории" создания СП и отрицаете Зиммеля потому что это то "недостающее звено эволюции", которое доказывает происхождение СП от Канта. Так что в сторону Аристотеля мы не пойдем, Канта я не люблю и нам в противоположном направлении. Следующий мой кандидат в отцы-основатели скорей всего вами тоже будет отвергнут и я очень надеялся, что мне не придется его упоминать. Как насчет Лебона? Кстати, вы "немного" ошиблись, жил он все таки во второй половине XIX, а не XX века. Но что такое плюс минус столетие для "вечных истин" СП, правда?

Поскольку фигура Лебона куда скандальней Фрейда и всего ПА вместе взятых, я честно не хотел "бить ниже пояса", но, сорри, мне стало интересно под каким предлогом вы откреститесь от него. Ссылку пока не даю - вы все равно не признаете его социальным психологом, хотя это бесспорно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы, iskender, забавный :) Ну давайте и Фрейда отнесем к социальной психологии, а что в Википедии он один из. И разве можно судить по науке откровениями отдельных личностей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как насчет Лебона?

Лацаруса и Штейнталя не забудьте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот не нравится мне ответ про замаскированного под СП врага народа, прям скажем дискредетирующего своим индивидуализьмом светлый образ... Не нравится, хотя это и вариант "частного перегиба на местах", опять же мной предсказанный. Вот ПА "своих" не бросает - и Адлер и Юнг считаются психоаналитиками несмотря на противопоставление их Фрейду. Напоминание о журнале Лацаруса и Штейнталя это уже обвинение меня в формализме, то есть оппортунизьме, о котором всем известно что реакционный гад и шибко мешается "строительству прогресса". Тоже не нравится, хотя и из серии предсказанного мной "жития одним (сегодняшним) днем", я бы сказал даже "днем сурка". Вот ПА признает психоаналитическими даже идиотские социометрические исследования. Про мой субьективизьм и говорить не надо - тут все этим пропитано. Причем я бы еще понял обвинение в оппортунизьме, но обвинение в субьективизьме хитрее, потому что как бы это выразиться... порочит оппозиционера в глазах оппозиции. Ну, будем считать, я удовлетворил свое любопытство - дело в том что культовых обвинений в ереси бывает всего три. На постсоветском общеязе они звучат как индивидуализм, субъективизм и оппортунизм и обвинять вы будете либо меня либо предлагаемого мной теретика. Интересно... существует ли такой автор и теория которую вы на самом деле признаете в СП или таковые вообще отсутствуют.

Хорошо, теперь мне интересно считаете ли вы, что СП вообще "нашли в капусте"(она пришла к нам свыше как ангел божий) или она все-таки от чего-то рождалась. Как насчет Хоманса? Его как первоисточник конечно найти затруднительно, но не стоит на это рассчитывать - Скиннера я точно найду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...