Общение с iskender

iskender · 27 апреля, 2012

Рад что недоразумение со статьей прояснилось. Тем не менее хотелось бы расставить все по местам.

1. Гибрид ужа с ежом изобретать не надо, это и есть объективная реальность существующего института науки, а психоанализ просто еще не до конца встроен в эту замысловатую структуру. Логический позитивизм это формат, которому необходимо соответствовать или ты не попадаешь в клуб, хорошо хоть что можно притворяться. Наука от лп это институт жречества, требующего священной инициации и призванный священнослужить близ сакральных святынь, а психоанализ пока еще недостаточно сакрален чтобы его пустить в храм. Но процесс идет, отнесу вас к влиянию психоанализа на DSM, психотерапию и тд. В настоящий момент непризнание психоанализа уже чревато клеймом неформатного гиперортодокса, эдакого юродивого от науки, так что куда выгодней переставить ПА на лп-шные лыжи и просто возиться по старому но уже на новой сакральной горке.

2. Выделение неопсихоанализа, мягко говоря, не вполне правомочно. Структурно ПА как область знания представляет собой некие рамки, определенные еще Фрейдом и, к сожалению, весьма небольшое число глубоко проработанных областей. Проработка каждой такой области вызывает совершенно нормальную рефлексию ПА. Предполагать что теория после цикла рефлексии не останется самой собой же, мягко говоря, демагогия. Проиллюстрирую Кохутом. Несмотря на его постоянные заявления о собственной причастности к психоанализу, Сэлф-психология упорно объявляется замещающей ПА альтернативой. Кохут неудобочитаем, поэтому его место в психоанализе придется объяснить попроще. Представьте себе "науку о процессоре", вот если ПА традиционно сосредоточен на системе команд и общей архитектуре, то Кохут специализирован на форматах обрабатываемых данных. Представьте через что надо вывернуть все наизнанку, чтобы изобразить ситуацию двумя взаимоисключающими альтернативами.

3. Психоанализ лежит в основе современной критики культизма. Именно влияние психоанализа породило подход в котором адепт считается жертвой, индоктринация - травмой, а индоктринирование - насилием. До настоящего времени вместо лечения пострадавшего практиковалося пенетенциарный подход, что было аналогично ситуации когда жертву избивают и преступники и подъехавшая полиция. Если же рассуждать с точки зрения психоанализа, то Лифтон занимает в нем примерно такое же социально-прикладное место что и Салливан, а Хассен в этом аналогичен Берну.

Теперь "о шахматах". Я бы не разделял антикультовое движение на светское и религиозное, это деление не по тому признаку. Дельфин - не рыба.

Многие светские критики деструктивных культов либо адепты нерелигиозных культов, либо лп-шники. ЛП это менталитет представителя "оборотной стороны" культа, так сказать более светского нежели религиозного (в общем понимании слова религиозный). Это менталитет светской, мирской структуры все той же единой религиозной общины, другой структурой которой является евхаристическое собрание. Вот поэтому, каким бы не был ЛП-шник, он сознательно или бессознательно всегда выражает интересы культа.

С другой стороны, если проводить водораздел культист человек или нет по характерной личностной организации, например по ригидной первично-нарциссической обсессивно-компульсивной психике вкупе со специфической идентичностью, вы обнаружите, что множество верующих по сути не являются адептами. Даже находясь в интенсивном средовом контроле, они продолжают воспринимать в соответствии со вторичным нарциссизмом, бессознательно искажая свое восприятие так, чтобы культовая реальность перестала их травмировать. Они защищают культ именно в силу этой деформации восприятия, одновременно поддерживая вас потому что сильно искалечены но здоровы, еще не произошло необратимых изменений.

Теперь о ситуации в которой находится психоанализ. Это довольно тяжелая ситуация, связанная с проблемами технического, этического и политического характера. ПА недостаточно развит чтобы предлагать исчерпывающую академически-строгую модель психики, не говоря уже о социальных, надпсихических надсистемах. Но уже даже те "эскизики" которые он предлагает, чрезвычайно эффективны по сравнению с традиционными психологическими и социологическими моделями. Этическую проблему при выведении адепта из культа я просто проиллюстрирую. Совершенно обычная ситуация когда адепт выводится из деструктивного культа... и помещается в культ традиционный - в свою семью например. Просто потому что его негде больше ресоциализировать. Вот вам одна из неразрешаемых в настоящий момент этических проблем, не говоря уже о том, что психоаналитик вынужден бесконечно адаптировать свое, неизбежно оскорбляющее обывателя, восприятие мира коллаборационистски легитимизируя его в социуме христианских стереотипий. Наконец, строго говоря, психоанализ противопоставялет себя религии и не надо недооценивать возможности традиционных и иных культов по подавлению неугодного инакомыслия. Ну и, вообще говоря, психоанализ далеко не сплоченный фронт и не единое движение. Он подвержен влиянию традиционной религии, лп и даже нью-эйджа, но об этом не буду - надеюсь что все и так понятно.

Ну а насчет площадки... В настоящее время же вроде никто даже не пытается приравнять традиционную религию и деструктивные культы. Сори, я просто как-то привык что на специализированных площадках светское и религиозное в едином порыве занимается взаимовыгодной деятельностью, конфликты же в основном происходят на форумах общего характера.

Nilsen · 27 апреля, 2012

А Вы случаем не психоаналитик? было бы забавно :)

Дима С. · 27 апреля, 2012

Логический позитивизм здесь не в почете. Лучше я вам это скажу сразу. Попытка поставить психоанализ на научные рельсы в его рамках реализуема, но бессмысленна.

Никто не спорит о влиянии психоанализа на современную психологию. Вы, собственно, что до нас донести пытаетесь? Что нельзя критиковать психоанализ?

iskender · 27 апреля, 2012

Дима С.

Как бы это сказать... обычный человек, разрывающийся между атеистическими и православными антикультовыми ресурсами и не посвященный во все эти политические перепетии, наткнувшись на статью Старовойтова создаст весьма превратное мнение и о предмете и о форуме. Просто я считал своим долгом с одной стороны выступить адвокатом психоанализа, а с другой стороны немного расшифровать ситуацию порождающую подобные статьи, чтобы не только участники форума но и посетители смогли ориентироваться в вопросе самостоятельно. Все это нужно было проговорить, чтобы статью читали вместе с этим а не просто саму по себе. Кстати, если нет никаких дополнений или соображений в этом русле, то тема может быть благополучно закрыта. И я бы ее прикрепил к самой статье.

Nilsen

Нет, к сожалению, я не психоаналитик.

SPA · 27 апреля, 2012

...
Nilsen
Нет, к сожалению, я не психоаналитик.

Но хоть какой-нибудь комплекс, ну хоть Эдипов у Вас же есть!

(не разочаровывайте посетителей форума)

iskender · 27 апреля, 2012

SPA

Если говорить о личностной мотивации, то не знаю порадует ли это форумчан, но я выходец из одного из деструктивных домашних культов, в котором я воспитывался как одно из "первых лиц" и из которого мне удалось самостоятельно выбраться годам к 12. Именно этим и объясняется мое специфическое мышление, интерес к форуму и некоторые "странности" в отношении "привычных мелочей", в том числе вот к этой вот статье.

Сектофоб · 27 апреля, 2012

SPA
Если говорить о личностной мотивации, то не знаю порадует ли это форумчан, но я выходец из одного из деструктивных домашних культов, в котором я воспитывался как одно из "первых лиц" и из которого мне удалось самостоятельно выбраться годам к 12. Именно этим и объясняется мое специфическое мышление, интерес к форуму и некоторые "странности" в отношении "привычных мелочей", в том числе вот к этой вот статье.

ИМХО, Ваше (и вообще всех людей) мышление объясняется не только влиянием семьи, но и другими социальными связями, чтением книг, просмотром фильмов и не в последнюю очередь Вашим личным выбором, что читать, с кем и как общаться, как и о чем думать.

Nilsen · 27 апреля, 2012

Nilsen
Нет, к сожалению, я не психоаналитик.

Смею заверить Вас, что к счастью :king2:

SPA · 28 апреля, 2012

iskender, а почему сразу психоанализ?

Сейчас есть такая модная штука- "Аддиктология". Там более 9000 всяких замечательных вакуумных абстракций типа "сухого алкоголизма" (это не когда едят сухой спирт, не подумайте ничего плохого). Есть даже форум, где Вы можете окунуться в эту увлекательную тему чуть больше чем полностью.

iskender · 28 апреля, 2012

SPA

Забавный вопрос... Вы видимо полагаете что культовый мессия это некий неадекват, имеющий паталогическую тягу к играм с пафосными схоластическими абстракциями? Ну а раз я воспитывался, значит это не могло не отразиться... Если я угадал, то вы либо недостаточно знакомы с "дваждырожденными"(не путайте с простыми культистами), либо вам стоит попробовать себя в журналистике.

На самом деле вы тоже любите кошек, только не умеете их готовить... Отослав вас в отношении лично себя к требнику Петра Могилы, в котором непрофессионалам не рекомендуется заниматься "многоликими дивами" я поясню вопрос на своих "классических" однокашках.

Маленькие мессии воспитываются в закрытом социуме, так же похожем на ваш как рыночный капитализм на социализм, это "дваждырожденные" инопланетяне,которых готовят к жизни на абсолютно чужеродной им планете "шудр".Они с суровой но грубой планеты, для них все ужасы, которые рассказывают про то что творится внутри секты, не более чем обыденное общение друг с другом. Для того чтобы жить среди вас, в вашем совершенно диком для них порядочном мире, им нужна "легенда-прикрытие" и навык ее вырабатывать и поддерживать формируется с самого раннего возраста. Вот эта вот легенда, существующая в виде персоны (термин ПА) и вводит вас в заблуждение. У нее три проблемы: она есть продукт адепт-психики, она выработана исходя из культовой "психологии и социологии шудр", она адаптирует внутрикультовую роль вовне (а там роль дисадаптивна). Самый легкий путь это имитировать сочетание обсессивной солидности и компульсивной крутости. Выбирается некий более-менее "кашерный" фетиш "шудр" - патриархальный самец, гуманистический апологет и тд и под него подбирается коллекция аксессуаров в виде элементов быта, набора убеждений, социальное резюме и тд. Это как одежда - сколько ни подбирай, все равно аляповато. А с фигурой из трех проблем... Человек примеряет все это, старается походить, войти в роль, перевоплотиться. Все это происходит в настолько раннем возрасте что скорей всего и спрашивать даже об этом бесполезно. Так что никакой специфической паталогии нет, вы просто наблюдаете те же проблемы что у эмигранта или у уволившегося на пенсию военного.

Что же касается меня лично, я решал этот вопрос принципально другим способом и, поскольку мне подобных в культе не должно быть, нет смысла это обсуждать. У меня нет обсессивных или компульсивных элементов, поверьте, я за этим тщательно следил.

Сектофоб

Вы переоцениваете влияние социальных связей и информационных источников. Если говорить о выходе из культа, они абсолютно бессмысленны из-за поляризации сознания и средового контроля. Обращенный адепт похож на фаната футбола, он слышит только кричалки, причем свои его патриотически окрыляют а чужие - бесят. Статья Старовойтова - одна из таких кричалок, правда для специфических фанов. Кстати выбора тоже нет. В моем случае все решили 2 обстоятельства - относительно здоровые родители у которых меня фактически забрали на воспитание и грубые ошибки процедуры жесткого (по Лифтону) обращения.Я всего лишь повторил эпопею героя Ван Дамма в "Универсальном солдате", просто "хотел вернуться домой" и ни о каком выборе не было и речи. Так что влияние социальных связей, информационных источников, в том числе публикаций имеет смысл обсуждать только на "внекультовый" мейнстрим и культовую периферию.

Nilsen

Вы сомневаетесь в моих способностях или просто не любите психоанализ? Если второе, то может как-нибудь озвучите свои соображения?

Сектофоб · 28 апреля, 2012

Сектофоб
Вы переоцениваете влияние социальных связей и информационных источников. Если говорить о выходе из культа, они абсолютно бессмысленны из-за поляризации сознания и средового контроля. Обращенный адепт похож на фаната футбола, он слышит только кричалки, причем свои его патриотически окрыляют а чужие - бесят. Статья Старовойтова - одна из таких кричалок, правда для специфических фанов. Кстати выбора тоже нет. В моем случае все решили 2 обстоятельства - относительно здоровые родители у которых меня фактически забрали на воспитание и грубые ошибки процедуры жесткого (по Лифтону) обращения. Я всего лишь повторил эпопею героя Ван Дамма в "Универсальном солдате", просто "хотел вернуться домой" и ни о каком выборе не было и речи. Так что влияние социальных связей, информационных источников, в том числе публикаций имеет смысл обсуждать только на "внекультовый" мейнстрим и культовую периферию.

Кхм. А почему бы мне не решить, что Вы страдаете от иррациональных убеждений какого-нибудь нарциссического характера или типа того? Я допускаю, что Вы, возможно, пострадали от людей, которые были фанатичны, глупы или жестоки. Но ничего особенного и исключительного я в этом не вижу. К сожалению, есть много плохих семей. В этом тоже нет ничего необычного.

Nilsen
Вы сомневаетесь в моих способностях или просто не любите психоанализ? Если второе, то может как-нибудь озвучите свои соображения?

Мы не любим психоанализ. :bad: Например:

http://evolkov.net/p...Eysenck.94.html

Вы переоцениваете влияние социальных связей и информационных источников. Если говорить о выходе из культа, они абсолютно бессмысленны из-за поляризации сознания и средового контроля.

Погодите, так средовый контроль жеж частный случай социальных связей! А поляризация (или типа того) сознания как раз "лечится" качественной информацией и здоровым мышлением.

iskender · 29 апреля, 2012

Кхм. А почему бы мне не решить, что Вы страдаете от иррациональных убеждений какого-нибудь нарциссического характера или типа того? ...

Ну, скажем так, культовый манипулятор это ремесло и если я как и мой дед и прадед живу тем что тачаю лошадиную сбрую, то вопрос самоидентификации не стоит, я - шорник. Что же касается формальной квалификации некоего социального образования как деструктивного культа, ну или соответственно человека в качестве гуру деструктивного культа... Вы же понимаете что это вопрос затруднительный и обычно решаемый произволом "коллегии присяжных экспертов" по наличию некоего критического объема симптомов - признаков. Я могу убедить в этом вас, ну еще пару людей, но пока моя родня не будет признана деструктивным культом авторитетными органами, я так и буду находиться под сомнением. Так что бестолку доказывать что я не идиот, или что люди в упор ничего не видят. В суде, как говорится, правды нет, а у моей родни была такая поговорка: "люди и не замечают, что рядом идет игра".

Проиллюстрирую то что я написал про самоидентификацию "от ремесла" одной из дискуссий, развернутых тут на форуме. Культ ли пикап или нет. И да и нет. Я много чем занимался по указанию "семьи" и в том числе организовывал и вел какое-то время такую группу. Дело в том что когда говорят о культе, обычно ищут "приход", "приходскую структуру" культовой общины во главе с некоей "церковной группой". А ведь тот же Хассен пишет что у культа кроме этого "рабочего тела" есть еще и ряд специализированных предприятий. Они не похожи ни структурно ни организационно на "приходские" структуры. Пикап-группа это некий "общежительный монастырь", вокруг которого собираются еще и разного рода последователи. Ее отличие от просто культовой сводится к тому что границы культа в идеале совпадают с очень малочисленной "братией иноков", вне ее никто никого не обращает, нет никакого промывания мозгов, средового контроля и вовлечения. Однако это не означает отсутствие манипулирования. Клиентов группы просто "подсаживают"(и удерживают) на тусовку и секс, точно так же как в деревнях бабки-самогонщицы на свое пойло. Люди несут в тусовку деньги, связи, самих себя и свои семьи. При этом надо разделять сферы деятельности родительского культа и собственно самой пикап-группы. Родительский культ отбирает в тусовке новообращаемых, особенно их интересуют дети влиятельных и богатых семей, а также сексуально привлекательные женихи и невесты. С семьями понятно, а вот молодежь используют как инструмент в системе культового брачного контроля. У пикап-группы бизнес попроще, кроме услуг по прокачке и развлечению (ессно не даром, кстати львиная доля средств без объяснений уходит "семье") заботливо озабочиваемых молодых людей (девушек тоже), все это выливается в стайлинг, модельный бизнес, эскорт, проституцию, порнобизнес и тд. Но это, так сказать, корчемство. Изначальная же задача подобных групп - социальное манипулирование (в виде прессинга, пиара и тп) интересующими культ социальными группами и отдельными людьми. Только не забудьте, не весь пикап культовый, его надо отличать от пикап-анархистов.

Мы не любим психоанализ. :bad: Например:
http://evolkov.net/p...Eysenck.94.html

Спасибо за разъяснение, тут собрались поклонники традиционной психологии и социологии. Ну что ж, это довольно интересно. Статья кстати не особо внушающая доверия, стереотипный чисто администраторский подход к инвестированию, со всеми его слабыми местами - слабое представление о предмете, ориентация на "экономические" и статистические показатели, одиозное безграмотное представление о матстатистике и тп. Ну и не без чудес - уж очень предвзято, а о том что психотерапией лечится рак... я вообще как-то даже не представляю как это можно функционально изъяснить.

Погодите, так средовый контроль жеж частный случай социальных связей! А поляризация (или типа того) сознания как раз "лечится" качественной информацией и здоровым мышлением.

Видите ли, когда говорится о видах социальных связей, обычно подразумеваются уже зрелые их формы с точки зрения психического. На самом же деле существуют онтологически предшествующие их формы, которые имеют мало похожего на то что мы называем социальной связью. Средовой контроль, если он достигнут в его идеальной форме, является психически-симбиотической связью, точней тем что в симбиотке называется паразитизм. Психика - паразит одного человека частично замещает собой функциональную часть психики - хозяина, а также изменяет поведение человека - хозяина. Адепт по сути находится в архаическом психическом состоянии, вплоть до олигофазии, а функции его воле-мотивационной сферы выполняет средовой контроль. Он способен воспринимать лишь те внешние стимулы, которые способна воспринимать психика в этой своей онтологической фазе, а поведение его изменено так чтобы избирательно реагировать на раздражители выгодным паразиту образом. И тут дело не в качественной информации и здоровом мышлении, а в том чтобы обеспечить условия для того чтобы дать эту информацию и проработать здоровое мышление. Обеспечивая эти условия, вы сами того не понимая отделяете хозяина от паразита и даете возможность терапевтически реабилитировать дисфункциональную, атрофированную сферу психического.

SPA

Должен извиниться за то что вас неправильно понял. Попробую еще раз ответить на ваш вопрос, причем постараюсь искренне. Дело в том, что ситуация в которой я сформировался как личность, требовала от меня постоянного оперирования некоей моделью человеческого. И для того чтобы ориентироваться в мейнстриме и среди родственников и в самом себе. Передо мной стоял выбор между "здравым смыслом", продолжением которого является психология и "семейным учением о реакциях", отдаленное впечатление о котором можно получить послушав соображения игроков в "мафию". "Здравый смысл" был настолько бесполезен, что приводил к ступору и дисфункции поведения, а "учение" было неадекватно до такой степени, что это грозило катастрофическими последствиями. В результате я начал нарабатывать нечто чисто свое, пусть натуралистическое, но позволявшее мне вернуться к нормальным людям и одновременно обеспечивающее эффективную деятельность в глазах моих вендоров. Позже я обнаружил, что психоанализ ближе всего к той системе категорий, которую я у себя наработал. Так что все просто.

Дима С. · 29 апреля, 2012

Как бы это сказать... обычный человек, разрывающийся между атеистическими и православными антикультовыми ресурсами и не посвященный во все эти политические перепетии, наткнувшись на статью Старовойтова создаст весьма превратное мнение и о предмете и о форуме. Просто я считал своим долгом с одной стороны выступить адвокатом психоанализа, а с другой стороны немного расшифровать ситуацию порождающую подобные статьи, чтобы не только участники форума но и посетители смогли ориентироваться в вопросе самостоятельно.

Уж не знаю, кто между чем разрывается, я таких "рвущихся" не видел ни разу. Миссия адвоката психоанализа у вас, похоже, не удалась. Философские рассуждения могут быть интересны, но для конкретных заявлений нужны конкретные аргументы.

Статья кстати не особо внушающая доверия, стереотипный чисто администраторский подход к инвестированию, со всеми его слабыми местами - слабое представление о предмете, ориентация на "экономические" и статистические показатели, одиозное безграмотное представление о матстатистике и тп.

А вот здесь можно подробнее? И заодно хотелось бы увидеть грамотное исследование психоанализа, у вас ведь оно наверняка есть?

Адепт по сути находится в архаическом психическом состоянии, вплоть до олигофазии, а функции его воле-мотивационной сферы выполняет средовой контроль. Он способен воспринимать лишь те внешние стимулы, которые способна воспринимать психика в этой своей онтологической фазе, а поведение его изменено так чтобы избирательно реагировать на раздражители выгодным паразиту образом.

Довольно демонизированное и упрощенное представление. Скажем так, имеет мало общего с реальностью. В культах не создают "биороботов", там гораздо более тонкие методы воздействия.

iskender · 29 апреля, 2012

Уж не знаю, кто между чем разрывается, я таких "рвущихся" не видел ни разу. Миссия адвоката психоанализа у вас, похоже, не удалась...
А вот здесь можно подробнее? И заодно хотелось бы увидеть грамотное исследование психоанализа, у вас ведь оно наверняка есть?

Вы не обратили внимания на процедурную сторону судопроизводства. В настоящий момент адвокат занят не оглашением собственной версии по рассматриваемому делу, а опровержением конкретного частного обвинения в виде отдельно взятой статьи Старовойтова. Пока сторона обвинения не привела дополнительной аргуменации в рамках данного частного иска. Это означает что я выигрываю дело. Кстати иск строится на метафизических аргументах, так что в опровержении я вынужден так же ограничиться метафизикой.

Поподробнее постараюсь попробовать, но только видимо не в этой теме. Пока могу вас адресовать к проблемам прикладной статистики, которые, несильно утрируя проблему, гарантируют, что результаты матстатисследования будут ни о чем. Автор статьи явно абсолютизирует "математический метод", совершенно не понимая, что у этих методов есть очень жестокие ограничения определяющие область допустимости. Обеспечить условия для того чтобы эти методы сработали в общем случае невозможно, причем исходя из самой же математики. Это понимает любой кто пытается такое исследование прозвести, но ссылку на эти затруднения автор воспринимает как открытый саботаж. И совет, не ищите те трудности про которые я говорю в самом методе - он строгий, зато перед описанием каждого метода перечисляется перечень допущений, принимаемых условий - вот эти-то условия почти невозможно обеспечить на практике.

Довольно демонизированное и упрощенное представление. Скажем так, имеет мало общего с реальностью. В культах не создают "биороботов", там гораздо более тонкие методы воздействия.

Не ищите изощренности в культе, паразитизм связан со своеобразным парадоксом - низкоорганизованный организм манипулирует высокоорганизованным хозяином. Не может быть? Но это не просто факт а обширнейшая совокупность реально подтвержаемых и стабильно воспроизводящихся фактов. Что, простите, демонического или биороботического в... солитерном карасе, который плавает прям у поверхности воды, хотя ему положено кормиться у дна? И почему филогенетическую систематику вы сочли "примитивным упрощением"? Чего кстати? Систематики?

Сектофоб · 29 апреля, 2012

iskender, давайте попробуем тезисно определиться в чем, собственно, тема. :)

Я считаю что:

1. Психоанализ - это отстой.

2. Религия - это отстой.

3. Культы - это отстой.

Вы, я так понял, не согласны?

Поподробнее постараюсь попробовать, но только видимо не в этой теме. Пока могу вас адресовать к проблемам прикладной статистики, которые, несильно утрируя проблему, гарантируют, что результаты матстатисследования будут ни о чем. Автор статьи явно абсолютизирует "математический метод", совершенно не понимая, что у этих методов есть очень жестокие ограничения определяющие область допустимости. Обеспечить условия для того чтобы эти методы сработали в общем случае невозможно, причем исходя из самой же математики. Это понимает любой кто пытается такое исследование прозвести, но ссылку на эти затруднения автор воспринимает как открытый саботаж. И совет, не ищите те трудности про которые я говорю в самом методе - он строгий, зато перед описанием каждого метода перечисляется перечень допущений, принимаемых условий - вот эти-то условия почти невозможно обеспечить на практике.

Эксперименты с контрольной группой и случайным распределением испытуемых Вас не устраивают?

Сбор фактов, надеюсь, не вызывает возражений?

С тем, что психологические концепции часто обладают очень сомнительной валидностью я согласен. Но это относится не только к формальным экспериментам, но и ко всему психоанализу, например.

iskender · 29 апреля, 2012

Сектофоб

Культы для меня далеко не отстой, а вполне осязаемая угроза и враг... Не знаю как бы это пояснить... В 90-е были такие отдельные люди и группы, противостоявшие ОПГ, вот у меня примерно параллельная "жизнь в разводе" c культами.

Религия для меня это уже совершенно жуткая вешь, это безальтернативное философское осмысление культового устройства общества, ставшее тоталитарным социальным магистратом. То есть религия в моем представлении это некая надстройка вроде государства над социумом, состоящим из культов. Они опасны и по отдельности, а будучи организованными превращаются уже в кошмарный сон наяву.

Что же касается психоанализа... Личностно я его не выделяю для себя из традиционной науки, считаю этот метод очередным этапом рефлексии психологии (не психиатрии) как науки. Ну и опять же, для меня отдельные концепции ПА имеют высокую практическую ценность. Например знакомство с развитием концепции первичного - вторичного нарциссизма позволило мне более детально разобраться с механикой "евангелической легитимизации" криминальной и демонически - извращенной доктрины ядра культа, той самой что для "узкого круга".

Эксперименты с контрольной группой и случайным распределением испытуемых Вас не устраивают?
Сбор фактов, надеюсь, не вызывает возражений?
С тем, что психологические концепции часто обладают очень сомнительной валидностью я согласен. Но это относится не только к формальным экспериментам, но и ко всему психоанализу, например.

Статистические эксперименты с группой меня уж точно никак не могут устроить. Если вы заметили, тую случайность распределения испытуемых до сих пор никому не удалось обеспечить. Оправдание - количество, ограниченное бюджетом исследования. Но по крайней мере те, кто подает свою статистику лишь как косвенное подтверждение своих выводов, хоть честно поступают. Сам сбор фактов не оспариваю, но, у меня, как правило, возникает масса вопросов к их фиксации и интерпретации. В остальном абсолютно с вами согласен.

Дима С. · 30 апреля, 2012

На самом деле, уже после этой фразы:

Статистические эксперименты с группой меня уж точно никак не могут устроить

Дискуссию можно смело закруглять. Если РКИ, которые ученые во всем мире считают "золотым стандартом" исследования, вас по каким-то причинам не устраивают - это, как говорит мой главный инженер, ваши собственные половые проблемы. :)

Поподробнее постараюсь попробовать, но только видимо не в этой теме. Пока могу вас адресовать к проблемам прикладной статистики, которые, несильно утрируя проблему, гарантируют, что результаты матстатисследования будут ни о чем. Автор статьи явно абсолютизирует "математический метод", совершенно не понимая, что у этих методов есть очень жестокие ограничения определяющие область допустимости. Обеспечить условия для того чтобы эти методы сработали в общем случае невозможно, причем исходя из самой же математики. Это понимает любой кто пытается такое исследование прозвести, но ссылку на эти затруднения автор воспринимает как открытый саботаж. И совет, не ищите те трудности про которые я говорю в самом методе - он строгий, зато перед описанием каждого метода перечисляется перечень допущений, принимаемых условий - вот эти-то условия почти невозможно обеспечить на практике.

Я недавно беседовал с одним культистом, он упирал на то, что раз в самой сути научного метода заложена возможность ошибки, а сама наука подразумевает и декларирует, что может заблуждаться - наука никуда не годится. Здесь видно примерно такое же.

Не ищите изощренности в культе, паразитизм связан со своеобразным парадоксом - низкоорганизованный организм манипулирует высокоорганизованным хозяином. Не может быть? Но это не просто факт а обширнейшая совокупность реально подтвержаемых и стабильно воспроизводящихся фактов. Что, простите, демонического или биороботического в... солитерном карасе, который плавает прям у поверхности воды, хотя ему положено кормиться у дна? И почему филогенетическую систематику вы сочли "примитивным упрощением"? Чего кстати? Систематики?

Социальная психология и биологическая систематика несколько разные вещи, не находите? Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

Разговаривать на тему научности психоанализа у меня нет желания, уже все было 100500 раз сказано и пересказано. Даже многие сторонники современных психодинамических школ считают психоанализ в лучшем случае протонаукой. Нормальных исследований, подтверждающих ПА-концепции, я еще не видел. Если вы их предоставите - будет предметный разговор.

iskender · 30 апреля, 2012

На самом деле, уже после этой фразы: ...
Дискуссию можно смело закруглять. Если РКИ, которые ученые во всем мире считают "золотым стандартом" исследования, вас по каким-то причинам не устраивают - это, как говорит мой главный инженер, ваши собственные половые проблемы.

А вы смелый человек, я бы не стал взывать к авторитету "золотого стандарта" сообщества, знаменитого своими фармацевтическими скандалами. Сам РКИ уведет нас ну очень далеко, поэтому попытаюсь ограничиться пока здравым смыслом...

Вы читали что я написал насчет случайности однородной выборки? Как насчет обеспечения фенотипической однородности? В случае медикаментов это обеспечивается - лабораторные животные исследуются отдельно а люди отдельно. Вы понимаете, что профиль личности это социопсихический фенотип, а не группа заболеваемости? Вы составляете выборку из карельской березы, двух свиней, рваной автомобильной покрышки, одного таракана и пятнадцати фильмов Брюса Ли и называете это однородной выборкой? Ваш главный инженер, карандаш ему в руки, лучше бы меньше забивал себе голову чужими половыми проблемами и больше расчетом объема выборки, достаточного чтобы избежать ее

"фенотипической" вырожденности. Ну а если вы хотите обеспечить однородность фенотипа, то извольте найти мне хотя бы 30-40 "одинаковых" пограничных истероидов и чтобы в них не затесалось ни одного невротического истероида, не говоря уже о других типах личности. Лично я вижу единственный выход - подвергнуть население повальному диагностическому обыску и внести всем в паспорта графу "тип личности", не думаю что даже бюджет РФ это потянет.

Я недавно беседовал с одним культистом, он упирал на то, что раз в самой сути научного метода заложена возможность ошибки, а сама наука подразумевает и декларирует, что может заблуждаться - наука никуда не годится. Здесь видно примерно такое же.

Вы знакомы с матанализом? Я вам про него собственно... Вот когда в самом конце вы выясняете что в общем случае система дифуров все равно нерешаема... вам знакомо это ощущение? Грубо говоря, зачем все это было, если оно все равно бесполезно на практике? Я вам про это, а вы про ошибку. Откройте хоть что-нибудь из литературы по матметодам и найдите что из себя представлет понятие "область допустимости метода". Эта область есть у любого матметода и его использование с нарушением тех правил, которые заданы его областью допустимости, является глупостью или спекуляцией. Именно поэтому математики как и культисты считают гуманитарную составляющую современной науки спекуляцией. :)

Социальная психология и биологическая систематика несколько разные вещи, не находите? Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

Угу, все правильно, это разные вещи. Вот только систематика касается и одной и другой. Причем даже логическая связь различна. В первой систематика классифицирует поле выделяемых объектов, а вторая уже сама по себе является прикладной областью систематики. Вы, насколько я понимаю, либо полагаете что систематика неприменима к социопсихологии, либо что сама систематика не включает комплекс понятий отражающих филогенетические (в метафилософском понимании слова) различия между объектом - предшественником и объектом - потомком. Вот на что я не люблю лп, но все же придется наверное посоветовать вам "освежить" теорию Рассела, подзабыли.

В настоящий момент я говорю не о научности психоанализа, а о ненаучности нападок на него, согласитесь, это разные вещи. Если вы заметили, я не собираюсь торопиться, либо действовать удобным для вас способом, либо нарушать полемический протокол... у меня это инстинктивно. ;)

Eclipse · 30 апреля, 2012

Ваш главный инженер, карандаш ему в руки, лучше бы меньше забивал себе голову чужими половыми проблемами и больше расчетом объема выборки, достаточного чтобы избежать ее "фенотипической" вырожденности. Ну а если вы хотите обеспечить однородность фенотипа, то извольте найти мне хотя бы 30-40 "одинаковых" пограничных истероидов и чтобы в них не затесалось ни одного невротического истероида, не говоря уже о других типах личности. Лично я вижу единственный выход - подвергнуть население повальному диагностическому обыску и внести всем в паспорта графу "тип личности", не думаю что даже бюджет РФ это потянет.

Ну то есть вы хотите нам сказать, что психоанализ подходит для лечения строго определенных расстройств? Каких именно?

:)

единственный выход - подвергнуть население повальному диагностическому обыску и внести всем в паспорта графу "тип личности", не думаю что даже бюджет РФ это потянет.

Интересно, а вы какой классификации типов личностей придерживаетесь?

Сектофоб · 30 апреля, 2012

Вы читали что я написал насчет случайности однородной выборки? Как насчет обеспечения фенотипической однородности? В случае медикаментов это обеспечивается - лабораторные животные исследуются отдельно а люди отдельно.

Ну, например, вот классический психологический эксперимент Милграма. Выводы, что, типа ситуация давления авторитета обычно сильно влияет на поведение людей. Вас это устраивает?

В настоящий момент я говорю не о научности психоанализа, а о ненаучности нападок на него, согласитесь, это разные вещи.

Нападок на набор произвольных абстрактных фантазий? :rolleyes: И вообще, конкретно укажите, что в статье Айзенка ненаучно.

...филогенетические (в метафилософском понимании слова) различия между объектом - предшественником и объектом - потомком...

:lol2: Вы думаете тут все знают какое-то метафилософское понимание филогенеза? :lol2: Я не знаю... Мне стыдно...;)

Дима С. · 30 апреля, 2012

А вы смелый человек, я бы не стал взывать к авторитету "золотого стандарта" сообщества, знаменитого своими фармацевтическими скандалами. Сам РКИ уведет нас ну очень далеко, поэтому попытаюсь ограничиться пока здравым смыслом.

А к какому сообществу вы собираетесь аппелировать? Кстати, Шекспир был очень мелочным типом, настоящим крохобором. Предлагаете не читать его пьесы? :lol2:

Вы читали что я написал насчет случайности однородной выборки? Как насчет обеспечения фенотипической однородности? В случае медикаментов это обеспечивается - лабораторные животные исследуются отдельно а люди отдельно. Вы понимаете, что профиль личности это социопсихический фенотип, а не группа заболеваемости? Вы составляете выборку из карельской березы, двух свиней, рваной автомобильной покрышки, одного таракана и пятнадцати фильмов Брюса Ли и называете это однородной выборкой? Ваш главный инженер, карандаш ему в руки, лучше бы меньше забивал себе голову чужими половыми проблемами и больше расчетом объема выборки, достаточного чтобы избежать ее "фенотипической" вырожденности. Ну а если вы хотите обеспечить однородность фенотипа, то извольте найти мне хотя бы 30-40 "одинаковых" пограничных истероидов и чтобы в них не затесалось ни одного невротического истероида, не говоря уже о других типах личности. Лично я вижу единственный выход - подвергнуть население повальному диагностическому обыску и внести всем в паспорта графу "тип личности", не думаю что даже бюджет РФ это потянет.

Профиль личности - это великолепно. Особенно фенотипический. Прозреваю Кроманьона Второго :rolleyes: Жду изложения теории подробно, со ссылками на правильные (тм) исследования.

Вы знакомы с матанализом? Я вам про него собственно... Вот когда в самом конце вы выясняете что в общем случае система дифуров все равно нерешаема... вам знакомо это ощущение? Грубо говоря, зачем все это было, если оно все равно бесполезно на практике? Я вам про это, а вы про ошибку. Откройте хоть что-нибудь из литературы по матметодам и найдите что из себя представлет понятие "область допустимости метода". Эта область есть у любого матметода и его использование с нарушением тех правил, которые заданы его областью допустимости, является глупостью или спекуляцией. Именно поэтому математики как и культисты считают гуманитарную составляющую современной науки спекуляцией.

Представляете, знаком. :) А еще я знаком с теми методами, которые используются в обработке результатов клинических исследований. Вы хотите оспорить их применимость?

Угу, все правильно, это разные вещи. Вот только систематика касается и одной и другой. Причем даже логическая связь различна. В первой систематика классифицирует поле выделяемых объектов, а вторая уже сама по себе является прикладной областью систематики. Вы, насколько я понимаю, либо полагаете что систематика неприменима к социопсихологии, либо что сама систематика не включает комплекс понятий отражающих филогенетические (в метафилософском понимании слова) различия между объектом - предшественником и объектом - потомком. Вот на что я не люблю лп, но все же придется наверное посоветовать вам "освежить" теорию Рассела, подзабыли.

Мда. Интересно наблюдать, как в диалоге люди умудряются разговаривать сами с собой.

Позвольте я вас верну к той точке, с которой мы начали:

Адепт по сути находится в архаическом психическом состоянии, вплоть до олигофазии, а функции его воле-мотивационной сферы выполняет средовой контроль. Он способен воспринимать лишь те внешние стимулы, которые способна воспринимать психика в этой своей онтологической фазе, а поведение его изменено так чтобы избирательно реагировать на раздражители выгодным паразиту образом.

В реальности такого не происходит. Эксперименты в Т-группах вам в помощь :buba:

Eclipse · 30 апреля, 2012

Профиль личности - это великолепно. Особенно фенотипический. Прозреваю Кроманьона Второго :rolleyes: Жду изложения теории подробно, со ссылками на правильные (тм) исследования.

Надо еще поинтересоваться у автора, не рисует ли он на листочках в клеточку цветными карандашами. :D

iskender · 30 апреля, 2012

Eclipse

Опустим вашу провокацию. Мне уже надоедает объяснять людям, размахивающим научными игрушками что есть что, указывая на бессистемность их рассуждений. Хочу подчеркнуть что есть тип личности и есть расстройство личности. Тип личности это тот фенотип, который я имею в виду, а личностное расстройство - группа заболеваемости.

Психоанализ лечит расстройства невротического ряда, лечение более тяжелых расстройств находится на стадии пилотных проектов, в основном это касается конечно пограничных состояний и отчасти шизофрении. Для вас это новость? Объясняется это тем что психотическая психика не отзывается на психоаналитические интервенции, ее невозможно адекватно "расслышать".

Лично я поклонник классической ПА-классификации из 9 возможных типов личности и 4 возможных уровней организации.

Сектофоб

Эксперимент Милграма как раз кандидат на канонический случай "фенотипической вырожденности", характерной для социальной психологии. Более того, есть подозрение, что его результаты предусловлены именно этой причиной. Насколько я представляю, учет типа личности и "психологического" типа социального окружения не производился. Если испытуемые сами были преимущественно обсессивно-компульсивными, либо их социальное окружение являлось обсессивно-компульсивной референтной группой, то никаких других результатов ожидать просто не приходилось и генерализовывать этот специфически обсессивно-компульсивный феномен просто неправомочно.

Сорри - очепятка, я хотел сказать метафизическом, утрируя абстрагирование понятия от феномена, породившего это понятие. Уж вы-то как раз могли бы и простить мне эту оплошность. И давайте об Айзенке там где Айзенк, ок?

Дима С.

Насчет апелляций это вопрос политического характера и если в достаточной мере отдать надлежащие почести формальной науке, то дальше можно делать собственно то что нужно а не должно.

"Профиль личности" это устоявшийся, по крайней мере в ПА, термин, несколько более подробный чем привычный вам термин "тип личности". Он включает в себя представление о типе, уровне развития и ряде дополнительных характеристик, например присущем букете психических расстройств. Вы заподозрили меня в неуставном поведении в виде уставного поведения? Не надо так торопиться... И да, повторяю это еще раз, я оспариваю, но не применимость (она относится к самому методу), а конкретное применение метода. И еще раз прошу вас освежить в памяти все что связано с логическими типами, или у нас с вами бесконечно будут возникать разного рода глупые недоразумения. Грубо говоря, вы попросили уточнить, потому что не понимаете, я проговорил то что висело на контексте и вы заявили что я говорю сам с собой... Не буду говорить что "прозреваю я" в этой ситуации.

Вы отрицаете что? Что адепт культа находится в ненормальном состоянии психики? Что он избирательно реагирует на культовые стимулы? Вот теперь вы поподробней плз. По моему с вашей точки зрения адепт это просто "ненаучный" человек.

Сектофоб · 30 апреля, 2012

Сектофоб
Эксперимент Милграма как раз кандидат на канонический случай "фенотипической вырожденности", характерной для социальной психологии. Более того, есть подозрение, что его результаты предусловлены именно этой причиной. Насколько я представляю, учет типа личности и "психологического" типа социального окружения не производился. Если испытуемые сами были преимущественно обсессивно-компульсивными, либо их социальное окружение являлось обсессивно-компульсивной референтной группой, то никаких других результатов ожидать просто не приходилось и генерализовывать этот специфически обсессивно-компульсивный феномен просто неправомочно.

Так именно в этом и фишка социальной психологии. Предполагается, что Поведение = Функция (Личность, Ситуация). То, что Вы называете "фенотипической вырожденностью" на самом деле просто элиминация личностных факторов статистическими методами. Остаются только ситуационные факторы.

Испытуемых можно считать случайными. Тем более, что были вариации в проведении эксперимента и нет никаких оснований считать, что "ОКР-люди" попадали в разные группы не случайно.

Сорри - очепятка, я хотел сказать метафизическом, утрируя абстрагирование понятия от феномена, породившего это понятие. Уж вы-то как раз могли бы и простить мне эту оплошность.

Я молод, неопытен и очень суров! Можете простить мне эти качества. :)

А вообще, я к тому, что некоторые Ваши высказывания мне непонятны и хотелось бы как-нибудь попроще. Это не метафилософский форум полимодального ризоморфного постмодернистского дискурса, все-таки. ;)

И давайте об Айзенке там где Айзенк, ок?

Так Вы же сами сказали, что статья ненаучна, плоха и т.п. Я задал конкретный вопрос: в чем именно? :)

И еще раз прошу вас освежить в памяти все что связано с логическими типами, или у нас с вами бесконечно будут возникать разного рода глупые недоразумения. Грубо говоря, вы попросили уточнить, потому что не понимаете, я проговорил то что висело на контексте и вы заявили что я говорю сам с собой... Не буду говорить что "прозреваю я" в этой ситуации.

Философское обобщение теории Рассела оказалось неправильным.

Поппер. Предположения и опровержения. Глава 14. Самореферентность и значение в повседневном языке

Eclipse · 30 апреля, 2012

Eclipse
Опустим вашу провокацию. Мне уже надоедает объяснять людям, размахивающим научными игрушками что есть что, указывая на бессистемность их рассуждений. Хочу подчеркнуть что есть тип личности и есть расстройство личности. Тип личности это тот фенотип, который я имею в виду, а личностное расстройство - группа заболеваемости.
Психоанализ лечит расстройства невротического ряда, лечение более тяжелых расстройств находится на стадии пилотных проектов, в основном это касается конечно пограничных состояний и отчасти шизофрении. Для вас это новость? Объясняется это тем что психотическая психика не отзывается на психоаналитические интервенции, ее невозможно адекватно "расслышать".
Лично я поклонник классической ПА-классификации из 9 возможных типов личности и 4 возможных уровней организации.

Ну возможно я неправильно выразился, глядя на вашу фразу о "пограничных истероидах". :)

И все-таки вы нам хотите сказать, что результативность психоанализа зависит от типа личности, который определяется в рамках самого психоанализа?

И какова методика определения типа личности, которой вы пользуетесь?

Войти

Общение с iskender

Рекомендуемые сообщения

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

iskender

Eclipse

iskender

Присоединяйтесь к обсуждению

Объявления

Объявления