Ошо о культах

[Таня]

:lol2: Допустим, двоечник Вовочка из 1-ого "б" тоже умеет умножать реки на горы. Его тоже просветленным мастером считать? Жалкие учителя просто не понимают всю его мудрость и поэтому ставят двойки!

Вовочку считать фантазером и творческой личностью. А если Вовочка умеет брать двойной интеграл по лесам и полям, то он гений.

Дискуссия превратилась в какой-то шизобред. Или это только мне так кажется? :unsure:

[ДжозефСпринг]

> Так Вы все-таки допускаете применение слова "субъективный" по крайней мере иногда, если его смысл, видимо, понятен всем собеседникам? Вы, вроде бы, недавно этот термин критиковали.

Скажем так, это разговорное слово, точно так же как слово "я", "вы" и т. д. Не смотря на то, что я не знаю, кто я, я, как вы видите, слово "я" тоже активно использую в поверхностном своём и чужом понимании. Но я бы не назвал это использование чем-то серьёзным, скорее это фигура речи.

> Разве философия никак не связана с математикой и логикой? И с чего по-Вашему должна начинаться философия и религия?

Философия связана с математикой и логикой. Под словом "лезет" я имел в виду нечто чрезмерное, например, математическое доказательство смысла жизни или его отсутствия. Или требование ко вселенной быть рациональной в каждом своём уголке, и прочее в том же духе. Говорит там что-нибудь математика о чувствах, о большой-большой любви, пытается ли их объяснить с позиции математических законов? Что-то я ни разу не слышал и надеюсь не услышу.

Философия и религия должны начинаться с конкретного человека, занимающегося этими вопросами.

> Его тоже просветленным мастером считать? Жалкие учителя просто не понимают всю его мудрость и поэтому ставят двойки!

Пусть попробует стать мастером дзен, я очень сомневаюсь, что у него получится :) Чем мне нравится дзен, так это тем, что там идёт прямая передача (а не какая-нибудь выборность, как в христианстве). Мастером дзен по многовековой традиции от самого Будды можно стать лишь тогда, если так скажет другой мастер дзен. А это случается очень нечасто и даже одного лишь непонятного просветления для этого недостаточно.

> Дискуссия превратилась в какой-то шизобред.

Да, школа дзен не такая логичная, как некоторым хотелось бы :) Я просто отвечаю на вопросы, если что - можете просто их не задавать.

[Сектофоб]

Вовочку считать фантазером и творческой личностью. А если Вовочка умеет брать двойной интеграл по лесам и полям, то он гений.

"Интеграл"- это существительное, но мир состоит не из существительных, а из глаголов. "Глагол" - тоже существительное, поэтому даже из глаголов мир, состоящий из глаголов, не состоит. Следовательно, нужно пойти медитировать. Вот так надо экзамен по матану сдавать!:lol2: А лучше, по логике!:lol2:

Дискуссия превратилась в какой-то шизобред. Или это только мне так кажется? :unsure:

Когда кажется надо креститься!;)

[SPA]

Да, школа дзен не такая логичная, как некоторым хотелось бы :) Я просто отвечаю на вопросы, если что - можете просто их не задавать.

Я Вас огорчу.

Дзен так далеко по нелогичности до Дисма3низаиии и Кроманьонства, как умноженному на ноль лесу до бесселевой функции с нулевым порядком от второго аргумента стремительного полета птицы.

:buba:

[Таня]

Да, школа дзен не такая логичная, как некоторым хотелось бы :) Я просто отвечаю на вопросы, если что - можете просто их не задавать.

Спасибо за ответы. Меня удивляет, что у Вас есть желание общаться с людьми, неразделяющими Вашу точку зрения на медитации.

Когда кажется надо креститься!;)

Не, я лучше пойду медитировать. И когда вернусь, то сразу пойму, что там написал SPA в предыдущем посте.

[SPA]

Спасибо за ответы. Меня удивляет, что у Вас есть желание общаться с людьми, неразделяющими Вашу точку зрения на медитации.

Это у него вариант динамической медитации :rolleyes:

[Сектофоб]

Скажем так, это разговорное слово, точно так же как слово "я", "вы" и т. д. Не смотря на то, что я не знаю, кто я, я, как вы видите, слово "я" тоже активно использую в поверхностном своём и чужом понимании. Но я бы не назвал это использование чем-то серьёзным, скорее это фигура речи.

ОК. А примером серьезного употребления слов Вы считаете Ошо и дзенские труды.

Философия связана с математикой и логикой. Под словом "лезет" я имел в виду нечто чрезмерное, например, математическое доказательство смысла жизни или его отсутствия. Или требование ко вселенной быть рациональной в каждом своём уголке, и прочее в том же духе. Говорит там что-нибудь математика о чувствах, о большой-большой любви, пытается ли их объяснить с позиции математических законов? Что-то я ни разу не слышал и надеюсь не услышу.

Философия и религия должны начинаться с конкретного человека, занимающегося этими вопросами.

"Математическое доказательство смысла жизни" просто не относится к математике. Можно его назвать метафизикой, например. О любви и чувствах говорит, например, психология. Она использует и статистические методы и математические модели. Как к психологии относитесь?

Пусть попробует стать мастером дзен, я очень сомневаюсь, что у него получится :) Чем мне нравится дзен, так это тем, что там идёт прямая передача (а не какая-нибудь выборность, как в христианстве). Мастером дзен по многовековой традиции от самого Будды можно стать лишь тогда, если так скажет другой мастер дзен. А это случается очень нечасто и даже одного лишь непонятного просветления для этого недостаточно.

Ну , мало ли что мастер дзен там скажет? Почему его мнение авторитетно и непогрешимо?

[Таня]

Скажите, пожалуйста, ДжозефСпринг, а Вы знакомы со Свами Дхиан Амитом?

[Сектофоб]

2 Джозеф.

Я не знаю, существует просветление или нет. Независимо от этого, носят ли отношения гуру и ученика авторитарный характер? Т.е. считается ли гуру непогрешимым, неподлежащем критике, воплощением Божественной любви и т.п.? Должен ли ученик воспылать искренней всепоглощающей любовью к своему гуру?

[ДжозефСпринг]

>ОК. А примером серьезного употребления слов Вы считаете Ошо и дзенские труды.

Лао Цзы, основатель/переотрыватель даосизма, считал, что "слово высказанное есть ложь". Тем не менее, он высказал довольно много слов :) Серьёзное употребление слов - это когда человек очень ясно понимает то, на что указывает каждое слово. Не важно, Ошо это или не Ошо. Ошо говорил довольно много несерьезного, например, анекдотов. Серьезное употребление слов я хотел бы видеть в философии, как науке, играющей именно в слова.

>"Математическое доказательство смысла жизни" просто не относится к математике. Можно его назвать метафизикой, например. О любви и чувствах говорит, например, психология. Она использует и статистические методы и математические модели. Как к психологии относитесь?

Конечно, не относится. Но вот я много раз видел, например, что существование Бога некоторые пытались доказать или опровергнуть логически (или даже математически). Некоторые христиане говорят, что Бог есть любовь. Будем использовать психологию и статические методы в качестве доказательства существования Бога с этой позиции? Я бы не хотел этого делать.

Психология лучше, чем ничего, но хуже, чем медитация. Я очень сомневаюсь, что с помощью психологии можно, например, открыть в себе огромное нелогичное чувство любви к окружающему миру :) А говорить о нём, конечно, психология может сколько угодно.

>Ну , мало ли что мастер дзен там скажет? Почему его мнение авторитетно и непогрешимо?

В дзене высшим авторитетом является свой опыт. Фраза мастера взята из одного коана. Это фраза для медитации. Обычно после длительной медитации человек понимает, что мастер высказался верно. Изредка, да, бывает, что медитирующий понимает, что мастер намеренно допустил ошибку. Если человек хочет попытаться понять мастера - он садится медитировать, если не хочет - просто считает слова мастера бредом по умолчанию и не мучается :)

Скажем так, мнение мастера с позиции учеников довольно весомо, чтобы обращать на него внимание.

>Скажите, пожалуйста, ДжозефСпринг, а Вы знакомы со Свами Дхиан Амитом?

Нет. Посмотрел тему на oshoworld.ru, где некоторые к нему прямо обращаются "Уважаемый шарлатан" :) Посмотрел его сообщения здесь - по-моему человек скорее развлекается. Саньясином-то может стать абсолютно любой человек, с любым прошлым... Я, например, чуть более ориентируюсь на науку и восточные религии, другие могут ориентироваться на что-то ещё - люди разные.

> Независимо от этого, носят ли отношения гуру и ученика авторитарный характер? Т.е. считается ли гуру непогрешимым, неподлежащем критике, воплощением Божественной любви и т.п.? Должен ли ученик воспылать искренней всепоглощающей любовью к своему гуру?

Никакого авторитарного характера ни у Ошо, ни в дзене нет. Мастер считается обычным человеком, который может ошибаться. Подтверждение - хотя бы известная дзенская поговорка: "Убей Будду, идущего навстречу. Навстречу идёт обычный человек". Критиковать никто не запрещает.

Никто ученика любить мастера не заставляет, заставлять кого-то любить насильственно - это мерзко по моему мнению. Либо ученику просто нравится учиться у мастера, быть рядом с ним, либо не нравится - во втором случае он обычно просто уходит от мастера и ищет кого-нибудь другого.

[Сектофоб]

Серьезное употребление слов я хотел бы видеть в философии, как науке, играющей именно в слова.

Ну так кто мешает посмотреть-то? Вам же вроде не положено вместо Луны смотреть на палец и все такое!;)

Конечно, не относится. Но вот я много раз видел, например, что существование Бога некоторые пытались доказать или опровергнуть логически (или даже математически). Некоторые христиане говорят, что Бог есть любовь. Будем использовать психологию и статические методы в качестве доказательства существования Бога с этой позиции? Я бы не хотел этого делать.

Глупостей, конечно, существует множество. А с нормальной психологией Вы знакомы?

Психология лучше, чем ничего, но хуже, чем медитация. Я очень сомневаюсь, что с помощью психологии можно, например, открыть в себе огромное нелогичное чувство любви к окружающему миру :) А говорить о нём, конечно, психология может сколько угодно.

Сравнивать психологию с медитацией - это как сравнивать луну с интегралом. Есть психологические методики для решения ряда эмоциональных проблем. О том может ли быть огромное нелогичное чувство любви, всегда ли оно здорово, и каковы его последствия действительно хорошо бы порассуждать.

Обычно после длительной медитации человек понимает, что мастер высказался верно. Изредка, да, бывает, что медитирующий понимает, что мастер намеренно допустил ошибку.

Вы так говорите, как будто мастер не может ненамеренно допустить ошибку и сказать глупость, ложь, бессмыслицу.

Может ли мастер руководствоваться "низкими" мотивами во взаимоотношениях с учениками, например, жаждой власти, желанием, чтобы им восхищались и т.п.?

Никакого авторитарного характера ни у Ошо, ни в дзене нет. Мастер считается обычным человеком, который может ошибаться. Подтверждение - хотя бы известная дзенская поговорка: "Убей Будду, идущего навстречу. Навстречу идёт обычный человек". Критиковать никто не запрещает.

Никто ученика любить мастера не заставляет, заставлять кого-то любить насильственно - это мерзко по моему мнению. Либо ученику просто нравится учиться у мастера, быть рядом с ним, либо не нравится - во втором случае он обычно просто уходит от мастера и ищет кого-нибудь другого.

Я не очень силен в исторических фактах на эту тему. Кажется, дзенские и ошоистские общины таки были очень авторитарными а-ля концлагерь.

[ДжозефСпринг]

> Ну так кто мешает посмотреть-то? Вам же вроде не положено вместо Луны смотреть на палец и все такое!;)

Да, не положено. Именно поэтому предпочитаю более прямые методы, чем рассматривать кривые пальцы философии. Нет, вторичные, третичные значения вроде источников знания в философии могут довольно хорошо поясняться. Первичные же значения философии у меня по большей части вызывают большое сомнение.

> А с нормальной психологией Вы знакомы?

Рассматривал основы в университете. Тоже кое-где встречал довольно туманные определения, но по мне это гораздо лучше философии тем, что там довольно много практики.

> Сравнивать психологию с медитацией - это как сравнивать луну с интегралом. Есть психологические методики для решения ряда эмоциональных проблем.

Да, возможно. Медитация волей или не волей входит в поле психологии. Взять хотя бы четыре принципа буддизма, его фундамент: существует страдание; существует причина страдания; существует способ прекращения страдания; существует путь (это по большей части медитация), ведущий к полному освобождению от страдания.

> Вы так говорите, как будто мастер не может ненамеренно допустить ошибку и сказать глупость, ложь, бессмыслицу.

Может ли мастер руководствоваться "низкими" мотивами во взаимоотношениях с учениками, например, жаждой власти, желанием, чтобы им восхищались и т.п.?

Мастер - синоним внимательности. Ненамеренно ошибку и сказать глупость, ложь, бессмыслицу., конечно, может, но довольно редко так бывает (если не считать ложью любое слово).

Я признанных мастеров с низкими мотивами не встречал. У учеников желание стать мастером, чтобы ими восхищались, встречал.

> Кажется, дзенские и ошоистские общины таки были очень авторитарными а-ля концлагерь.

Как знаете, я бы советовал посмотреть исторические факты в авторитетных источниках (то есть повыше уровня Дворкина). Если вы считаете авторитарной дзенскую общину, то вы можете считать такой же авторитарной или ещё более авторитарной любую буддийскую общину :)

[Сектофоб]

Да, не положено. Именно поэтому предпочитаю более прямые методы, чем рассматривать кривые пальцы философии. Нет, вторичные, третичные значения вроде источников знания в философии могут довольно хорошо поясняться. Первичные же значения философии у меня по большей части вызывают большое сомнение.

Я вот никак в толк не возьму. Ведь, как я понял, цель мастера дзен - вызвать у ученика особое состояние, передать ему некий "дзенский" способ восприятия мира. Может быть, это состояние эстетично, привлекательно. Но, почему эти переживания как-то связывают с "истиной", "конечным знанием сущности вещей" и т.п.?:blink:

Да, возможно. Медитация волей или не волей входит в поле психологии. Взять хотя бы четыре принципа буддизма, его фундамент: существует страдание; существует причина страдания; существует способ прекращения страдания; существует путь (это по большей части медитация), ведущий к полному освобождению от страдания.

Медитация стопудово не решит, например, социальные и экономические проблемы, не устранит социальную несправедливость, а эти проблемы в том числе являются причинами страдания людей. Так что, имхо, не стоит переоценивать возможности медитаций. Еще я не представляю, как можно решить серьезную жизненную проблему, без ее глубокого рационального осмысления, которого медитация тоже не дает.

К тому же со времен Будды и люди и общество изменились, да и перенос принципов из восточной культуры в западную - спорное дело, культуры отличаются, "принципы счастья" подходящие для Древней Индии (да и это еще не факт) могут быть неадекватны для ситуации в современной России.

Я признанных мастеров с низкими мотивами не встречал. У учеников желание стать мастером, чтобы ими восхищались, встречал.

Вы можете неправильно определить мотивы мастеров, например, в силу предвзятости или недостаточной компетентности. Примеров "плохих" гуру на этом сайте множество.

Может быть, Вас заинтересует книга "Маски авторитарности", в ней есть главы и о восточных учениях.

Как знаете, я бы советовал посмотреть исторические факты в авторитетных источниках (то есть повыше уровня Дворкина). Если вы считаете авторитарной дзенскую общину, то вы можете считать такой же авторитарной или ещё более авторитарной любую буддийскую общину :)

Когда доберусь до этой темы, с удовольствием посмотрю.:)

Еще, Джозеф. Не могли бы Вы, как человек, имеющий высшее техническое образование прокомментировать "особую дзенскую математику"?:)

1+2=3; 3х0=0 ; 3х3=9 . Это одно и то же или разное? Если вы скажете одно и то же, значит вы не понимаете математики. Если вы скажете разное, вы также не понимаете математики. 10000 х 0 = 0. Гора х 0 = 0. Вода х 0 = 0 . Правильно? Но чему равняется гора х гора? Сколько будет вода х вода? Это очень ясно — правильный вопрос уже появился.

[ДжозефСпринг]

> Но, почему эти переживания как-то связывают с "истиной", "конечным знанием сущности вещей" и т.п.?

Это сложно объяснить словами. Вот Будда попытался в Ланкаватаре-сутре, вряд ли у меня получится лучше:

Махамати, ни речь, ни выражаемое речью не является высшей реальностью. Отчего это так? Оттого что, поскольку [состояние] выражаемое [сочетанием] «предельное блаженство высшей реальности» является [лишь] входом в высшую реальность, воплощённое в словах не является высшей реальностью. Высшая реальность достигается благодаря постижению высшей реальности внутреннего высшего знания, но не рассудочным пребыванием в состоянии различения, связанного с речью [и словами], и, стало быть, высшая реальность никогда не порождается различением.

Далее, Махамати, речь и слова рождаются и умирают, они преходящи и взаимозависимы и возникают в силу [неких] причин и обстоятельств. Махамати, порождаемое [некими] причинами и обстоятельствами не способно воплотить высшую реальность. В силу не-существования [в этой реальности] признаков «я» и «не-я», Махамати, [в ней] не возникает и признаков речи.

(88) Кроме того, Махамати, благодаря восприятию [в этой реальности всего как] просто видящегося самому уму и — не-существованию [там] множественных разнообразных признаков внешних существ, высшая реальность не доступна различению речи и слов. В силу этого, Махамати, тебе надлежит отстраняться от различения всевозможных слов и речей.

> Медитация стопудово не решит, например, социальные и экономические проблемы, не устранит социальную несправедливость, а эти проблемы в том числе являются причинами страдания людей. Так что, имхо, не стоит переоценивать возможности медитаций. Еще я не представляю, как можно решить серьезную жизненную проблему, без ее глубокого рационального осмысления, которого медитация тоже не дает.

Согласен. Будде было скорее наплевать на экономические проблемы, раз он ушёл из дворца искать истину. Ошо с этой позиции, например, выступает с его критикой и хочет совместить его учение с развитием капитализма и науки. Может медитация не даёт рационального осмысления, но она даёт иррациональное (только не спрашивайте, что это такое), по моему мнению не менее важное.

> Вы можете неправильно определить мотивы мастеров, например, в силу предвзятости или недостаточной компетентности. Примеров "плохих" гуру на этом сайте множество.

На этом сайте, насколько я посмотрел, вообще почти не рассматриваются традиционные восточные религии. Критику нетрадиционных видел, критику православия видел, критику буддизма, йоги, суфизма, индуизма почти не встречал (а в этих религиях встречаются неприятные моменты, особенно в индуизме с их традицией приносить животных в жертву богам) ни здесь ни в той книге (пробежался по оглавлению - традиций не нашёл) . Гуру - слово из индуизма, в буддизме, например, гуруизм не развит - почитают в основном Будду и его природу.. Да, возможно я предвзят, но не думаю, что у меня мало компетенции.

> Еще, Джозеф. Не могли бы Вы, как человек, имеющий высшее техническое образование прокомментировать "особую дзенскую математику"?:)

В теории умножить 2 на 2 легко. На практике умножить 2 горы на другие 2 горы довольно сложно :) Лучше без пространных комментариев вставлю сюда такой диалог Сунг Сана.

Однажды Сунг Сан Соен-са спросил своих учеников: “Сколько будет один плюс два?”

Один ученик ответил: “Три”.

Соен-са сказал: “Не правильно. Один плюс два будет ноль”.

- Почему? Если вы прибавите одно яблоко к двум яблокам, у вас будет три яблока.

- Если я съел одно яблоко и два яблока, тогда яблок нет.

- Это неверно.

- Вы сказали, что один плюс два равняется три. Я сказал, один плюс два равно нулю. Кто прав?

Ученик не мог ответить.

Соен-са ударил его и сказал: “Лев задирает людей, собака бежит за костью”.

На следующий день Соен-са опять спросил своих учеников: “Сколько будет один плюс два?”

Один ученик закричал: “КАТЦ !!!”

- Это правда?

- Нет. Один плюс два равняется трём.

Соен-са сказал: “Я считал вас слепой собакой, но теперь я вижу, — вы остроглазый лев”.

[Стас]

Если сволочь говорит мудрые вещи, он не перестает быть сволочью, а мудрость не обращается в глупость.

[Стас]

Еще заметил, что у доброй половины участников есть четкое представление некого мифического существа "просветленный", каким оно быть должно и что оной не годно... забавно)