Ошо о культах

[Сектофоб]

Это имхо, Сектофоб. Можно конечно сделать упор на мораль, или эмоции, а не на логику. Будет убедительно. Для культиста, например. Но в науке такая убедительность недопустима.

Да, я тоже считаю, что предвзятость и ложная аргументация в науке недопустима, нежелательна. А как Вы считаете, она имеет место быть и в какой степени?

А вообще психологов из БЕ17 можно считать учеными?!

Они же утверждают, что имеют дипломы, так что ученые - инфа 100%.:swoon2:

[ДжозефСпринг]

Например, пробное пилотное исследование ошибочно оценить, как убедительный аргумент.

"Пилотное исследование предназначено для получения предварительных данных, важных для планирования дальнейших этапов исследования". Соответственно, никто не спорит, что результаты исследования носят предварительный характер, но это лучше, чем ничего.

"Просветленные" и иже с ними вводят меня в ступор. Так если медитации Ошо не для здоровья, почему Вы начали с ссылки, которая пытается пользу для здоровья обосновать?:blink:

С одной стороны, действительно, польза для здоровья возможно есть. Просто поделился исследованием на этот счёт особо не размышляя над причинами сего. С другой, профессиональные медитирующие никогда не рассматривают серьёзную медитацию в качестве средства повышения здоровья и вообще стараются не думать о какой-то там пользе - вредит качеству медитации.

[Таня]

Да, я тоже считаю, что предвзятость и ложная аргументация в науке недопустима, нежелательна. А как Вы считаете, она имеет место быть и в какой степени?

Считаю, что давать бинарно-цифровой ответ на этот вопрос некоректно. Есть разные отрасли знаний, в каждой свои методы исследования, в каждой получены сотни-тысячи результатов, иногда противоречивых... Я не Козьма Прутков, чтобы "объять необъятное".

Можно очень осторожно дать оценку конкретному исследованию, если работаешь в той же научной области. Осторожно, потому что в публикациях ученые, как правило, не утруждают себя тем, чтобы привести все исходные данные и предпосылки исследования. Одни так прячут ноу-хау от конкурентов, другие - свою "научную" фигню. В результате выходит, что для формирования однозначной оценки недостаточно информации.

Но мы отклонились от темы.

[Сектофоб]

ДжозефСпринг,

1. Вот тема с "профессиональными" медитаторами. Не желаете ли прокомментировать?

2. Вы верите в чакры? В "эзотерические энергии"?

3. Вы на этом форуме для того, чтобы пропагандировать медитации Ошо и его учение?

4. Как Вы считаете, есть ли у движения Ошо какие-нибудь отрицательные черты? Деструктивные признаки? Какие?

[Сектофоб]

"Пилотное исследование предназначено для получения предварительных данных, важных для планирования дальнейших этапов исследования". Соответственно, никто не спорит, что результаты исследования носят предварительный характер, но это лучше, чем ничего.

Это Вы считаете, что слабое исследование лучше, чем ничего. Я считаю его именно ничем.

[Таня]

слабое исследование

и единичное.

[ДжозефСпринг]

Ладно, стороны высказали свои аргументы по исследованию, я пока кое-что не проверю (а это будет не скоро), воздержусь от дополнительных комментариев.

>1. Вот тема с "профессиональными" медитаторами. Не желаете ли прокомментировать?

Какая-то рекламная завлекаловка про магическое денежное щастье, не люблю такие. Это не профи, если, конечно, вы не имеете в виду профессиональных вымогателей денег, прочитавших пару сомнительных книжек.

> 2. Вы верите в чакры? В "эзотерические энергии"?

Ну, чувствовал я чакры, как и энергию, чувствовал. Проверить - дело 10-20 минут, спорить на эту тему не хочу: кто хочет - проверяет, кто не хочет - спорит.

> 3. Вы на этом форуме для того, чтобы пропагандировать медитации Ошо и его учение?

Скорее нет, хотя решайте сами. Указание на неточность некоторых фактов, парочка главных моментов учения и одно исследование, чтобы иметь хоть какое-то представление - не считаю серьёзной пропагандой. Вот на вопросы отвечаю. Тоже пропаганда? Скорее беседа.

> 4. Как Вы считаете, есть ли у движения Ошо какие-нибудь отрицательные черты? Деструктивные признаки? Какие?

Движение Ошо полностью завязано на медитацию, тотально. Отдельные виды серьёзных, длительных медитаций бывает опасны. Я говорю о всех медитациях, не только об Ошо-медитациях, они не так уж сильно отличаются от классических медитаций буддизма, йоги, суфизма, тантры (ну может кроме динамической медитации). Галлюцинации, проблемы со здоровьем, невозможность говорить и думать - типичные проблемы при большой длительности. Однако, если человек соглашается на риск и "проходит" через всё это, всё возвращается в норму и наступает гармония.

Некоторые виды медитаций со стороны выглядят крайне неприятно. Человек смеётся без остановки, а потом плачет и снова смеётся, освобождая психические "зажимы". Или человек несёт бред без остановки, освобождая свой ум от мыслей. Или человек внимательно смотрит, как труп какого-нибудь животного поедают черви (такое есть в буддизме, йоге). С позиции какого-нибудь психолога это не нормально. Тем не менее, такие медитации на негатив являются одними из наиболее эффективных (хотя никто никого не заставляет использовать именно их). Доказательств не будет, это просто мнение.

Теперь про движение. Отрицательной стороной я бы назвал коммерциализацию части движения. Там недавно, например, спорили за авторские права, хотя сам Ошо выступал против всяких авторских прав. Вторая отрицательная сторона - новые учителя. Есть неплохие, а есть те, кто стараются подражать Ошо, выглядит это не очень. Всё это рождает бесконечные споры, не хочу об этом говорить. Просто нужно знать, что никакого единого Ошо-движения нет, есть разные коммуны, группы саньясинов и отдельные саньясины (последних довольно много).

Что там ещё можно посчитать отрицательным? Ошо выступал за секс, бунтарство, богатство, абсолютную наглую честность, эвтаназию. Против наций, патриотизма, религий, священников, политиков, личности (как маске, надеваемой для общества). По мне всё ок. Против брака до 50 лет выступал ещё, считая, что люди не вещи, чтоб кому-то принадлежать. Ну, некоторые следуют совету, некоторые нет. Никаких строгих правил в движении-то нет, каждый делает то, что считает нужным.

[Сектофоб]

Ну, чувствовал я чакры, как и энергию, чувствовал. Проверить - дело 10-20 минут, спорить на эту тему не хочу: кто хочет - проверяет, кто не хочет - спорит.

И как же это проверить? Причем, я хочу точно убедиться, что мое "восприятие" чакр - не просто воображение и самовнушение.

[Сектофоб]

Вот на вопросы отвечаю. Тоже пропаганда? Скорее беседа.

Ну, вообще-то то, как Вы отвечаете на некоторые вопросы (делаете сомнительные заявления об эффективности медитаций и отказываетесь их обосновать или хотя бы внятно изложить факты) таки является пропагандой и манипуляцией, а не рациональным обсуждением и честным вдумчивым убеждением. Такие дела.

[Сектофоб]

Еще серия вопросов для Вас, Джозеф:

1. Вы только Ошо увлекаетесь (если я правильно понял) или еще чем-нибудь, что тут среди культов? Хаббард? Лайф? Синтон? НЛП? и т.д.

2. Вы вроде бы положительно относитесь к науке. Знакомы ли с близкими к науке философскими системами, такими как критический рационализм Поппера? Как к ним относитесь? Сравнивали ли их с философией Ошо?

3. В чем цель, смысл медитаций Ошо? Они конкурируют с психотерапией или медициной?

[Ro-sdom]

Проверить - дело 10-20 минут, спорить на эту тему не хочу: кто хочет - проверяет, кто не хочет - спорит.

Как проверить?

Однако, если человек соглашается на риск и "проходит" через всё это, всё возвращается в норму и наступает гармония.

Откуда информация, что наступит гармония? Я просто не встречал людей, которые проходили через такие такие сильные медитации и оставались в гармонии. К стати еще вопрос, а что такое «гармония»? И по времени сколько данный процесс занимал?

Среди знакомых есть один человек, который постоянно практикует медитации, пока тенденция обратная до гармонии далеко.

А в чем заключается риск?

[ДжозефСпринг]

>И как же это проверить? Причем, я хочу точно убедиться, что мое "восприятие" чакр - не просто воображение и самовнушение.

Если вы посчитаете своё восприятие чакр воображением или самовнушением - нет никакого способа вас переубедить. Каких вы хотите доказательств? Нет объективного, рационального способа подтверждения. Точно так же вы можете посчитать воображением или самовнушением тепло от батареи (например, считая, что всё это собственные фантазии во сне). Я слышал, что некоторые гипнотизёры умеют делать ожоги с помощью одного лишь внушения, поэтому не хочу спорить на эту тему.

1. Увлекаюсь только учением Ошо и традиционными восточными религиями (буддизм, даосизм, индуизм, суфизм).

2. Да, положительно отношусь к науке. В некоторых моментах, как вы видите, мой опыт ей немного противоречит, но отношения это не меняет. К философии и системам философии отношусь отрицательно. Взять к примеру фразу из вики:

"Критический рационализм исходит из того, что знание является объективным и не сводится к тому, что знают люди".

Что такое объективность?

"В философии (диалоге) то (образ), что принадлежит объекту и не зависит от субъекта."

Что такое субъект?

"Субъект (психология) — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект."

Что-что, активное самосознающее начало душевной жизни? А оно бывает пассивным? А почему не середина? И что такое душевная жизнь? А куда это начало девается после смерти, например? По-моему, сущий бред, а не определение.

Ошо - антифилософ.

3. Ни цели, ни смысла у настоящей медитации нет. Некоторые правда жаждут непонятного просветления, но это просто завлекаловка, обычно желание достичь чего-то проходит с практикой. С медициной вряд ли медитации конкурируют. По психотерапиям поцитирую Ошо:

"Мир полон всевозможных психотерапий. Но почему необходимы многочисленные психотерапии? Они необходимы, потому что вы недостаточно умны, чтобы лечить свои собственные раны. Вместо того чтобы лечить их, вместо того чтобы открыть ваши раны солнцу, чтобы они могли быть исцелены, чтобы им позволили исцелиться. Но найти настоящего психотерапевта исключительно трудно. Из ста психотерапевтов девяносто девять являются психомошенниками, а не психотерапевтами"

"Они не могут помочь чем-либо человеку, который уже медитирует — никакая психотерапия не обладает качеством медитации, потому что никакая психотерапия не произвела ни одно просветленное существо. Их основатели не были просветленными, и просветленные существа на Востоке никогда не занимались психотерапиями. Они даже не занимались психологией или самим умом, потому что вопрос для них заключался не в том, как решить проблему ума, вопрос для них заключался в том, как выйти из ума, что легче. Тогда все проблемы заканчиваются, потому что когда вы находитесь вне ума, то у ума нет пищи для того, чтобы упорно продолжать создавать проблемы, иначе это нескончаемый процесс. Вас психоанализируют, в соответствии со старыми или новыми методами, не имеет значения, это все вариации на одну и ту же тему. Ваш ум чувствует себя немного более свежим и отдохнувшим после психологического сеанса, потому что вы скинули с себя бремя. Приходит и некоторое понимание ума, что поддерживает вас в нормальном состоянии".

"Я не вижу никакой психотерапии, которая была бы лучше любви. Если психотерапевт может изливать любовь, болезнь исчезнет без всякого анализа.

Весь этот анализ - просто чепуха.

Психотерапевт сам избегает любви. Он избегает сталкиваться с пациентом лицом к лицу. Он боится осознать реальность. Все психоаналитики фрейдистского лагеря, самого большого и самого важного, не сидят напротив пациента. Пациент лежит на кушетке, а за кушеткой сидит психоаналитик. Пациент говорит, лежа на кушетке, ни к кому не обращаясь, а психоаналитик просто сидит рядом. Никакого человеческого прикосновения - он не может даже взять пациента за руку, не может посмотреть пациенту в глаза".

>Как проверить?

Поискать книги и статьи по чакрам, их полно на просторах интернета... Не читая теории перейти к практике. Обычно это концентрация внимания на определённом участке тела (классика - это два пальца ниже пупка и "вглубь" в дзен, а также посередине груди или между бровями в буддизме/индуизме), иногда с визуализацией разных шариков и их вращением, иногда без (второе намного лучше). Если лень искать - просто тщательно наблюдать за дыханием полчаса. У меня по крайней мере кроме чувствования энергии чувствуются некоторые чакры.

>Откуда информация, что наступит гармония? Я просто не встречал людей, которые проходили через такие такие сильные медитации и оставались в гармонии..

Я встречал. Гармония - это вставать вместе с солнцем, по-другому ответить не могу :) Времени - по-разному, обычно, говорят, довольно много лет, но бывают исключения. Риск я уже примерно описал. Ошо говорил, что иногда при просветлении (не знаю, что это, не спрашивайте) некоторые просто умирают, тело не выдерживает. Да и в процессе могут быть разные неприятные явления. Вон, патриарх корейского дзен-буддизма, Сунг Сан, утверждал, что в процессе его 100-дневной медитации "Духи подкрадывались сзади и хватали его за горло холодными пальцами. Огромные жуки кусали его за ноги. Тигры и драконы, завывая, стояли перед ним. Он находился в постоянном ужасе". Кому такое понравится? Так и до инфаркта совсем недалеко.

[ssd]

Последствия эзотерики

Однажды в Москве (1979) ко мне обратилась дама, поведавшая печальную историю. Когда ее сестра была начинающей певицей, ей в руки попала анонимная перепечатка, где шла речь о йоговском дыхании и тех преимуществах, которые оно может дать, в частности об увеличении объема легких. Девушка с энтузиазмом начала выполнять по этим описаниям пранаяму с задержками. Эффект проявился быстро, уже через полгода ее данные по вокалу повысились и способность владеть голосом заметно возросла. Однажды в очередном занятии перед концертом (в течение дня перед выступлением она обычно ничего не ела) задержки ей удавались особенно легко, но затем в области копчика возникло странное ощущение, которое стало усиливаться и вверх по позвоночнику пошел горячий зуд. Выполняя очередную задержку, она оглядела себя, приподняв одежду, и увидела, что от паха до пупка тело стало ярко-алым, граница же между обычным цветом и этим багрянцем была четкой, как линия горизонта на море. И, что удивительно, краснота эта медленно распространялась вверх. Когда линия раздела цветов дошла почти до солнечного сплетения, к девушки закружилась голова и она прекратила пранаяму. Через пару минут верхняя граница красноты поползла вниз, превратилась в узкую полоску на верхней части бедер и пропала. Самочувствие стало эйфорическим, как после бокала хорошего вина, в позвоночнике ощущалась слабая дрожь. На концерте девушка внезапно потеряла сознание, в больнице у нее началась нервная горячка. Затем последовало длительное и смутное лечение, поскольку врачи не понимали причин и сущности происходящего. В итоге вторая группа инвалидности, не то, чтобы петь - жить нельзя. Дыхательная и сердечная аритмия, панические атаки, страх смерти, ночные кошмары... Что можно сделать?

В 1992 году дама средних лет (назовем ее Т.) приехала в Черноголовку на один из семинаров Центра. По ряду обстоятельств детства и юности ее нервно-психическое состояние было скверным, поэтому акцент в практике был поставлен на работу с телом. Эффект был хорош, но она, к сожалению, между двумя нашими семинарами угодила на какую-то «йоговскую» тусовку в Туле, где учили «медитировать» всех без разбора. Когда в сознании у Т. возникли голоса, тульский «учитель» назвал это признаком «продвинутости». Увидев ее полгода спустя, я был в шоке: не реагируя на расспросы, она лишь бледно улыбалась: - Я теперь все время говорю с ними… Вскоре женщина эта при невыясненных обстоятельствах выпала из окна восьмого этажа своей квартиры, и трое детей остались без матери.

Взято из книги В.Бойко - Йога исскуство коммуникации.

Там же про мистическую физиологию

Нади, чакры и прочие «детали» мистической физиологи отнюдь не плод воображения, это реальные атрибуты экстремального психофизиологического режима, потенциально имеющиеся в психосоматике, хотя зело опасные и вызывающие мощнейшую аберрацию сознания. Поймите простую вещь: есть типовые «сценарии» функционирования тела и психики, которые реализуются по всему спектру вероятности или по частоте повторения. От обыденного состояния (когда Вы встаете, убираете постель, чистите зубы, одеваетесь, идете на работу) до крайне редкого, когда приходится напрячь все силы, чтобы отбиться, скажем, от нападения. И, соответственно характеру взаимодействия с окружающим, включаются те или иные физиологические (психофизиологические и нервные) механизмы обеспечения этих (чудовищно разнообразных) действий. Но есть ситуации, незнакомые системе, например, человек попадает под лавину и несколько суток остается под снегом. Вот тогда-то и срабатывают экстренные режимы функционирования, о наличии которых не имеет понятия сам субъект (см. в архиве сайта, статью «Секрет зомби»). Я называю их обеспечением чрезвычайных обстоятельств. При специфическом сосредоточении внимания на собственном теле либо определенных его процессах возможна не типичная реакция системы, срабатывают неизвестные сценарии обеспечения жизнедеятельности. Как только внимание выбивается из процесса - все гаснет (если, конечно, он уже не достиг такой мощности, что из него трудно «выскочить» - потерян контроль). Данный мистический «механизм» потенциален, понимаете? Это один из психофизических аттракторов, на которые можно выйти путем умышленно организуемой физиологической запредельности, скажем, задержки дыхания в асанах. Можно сделать это мягко, через работу с ощущениями, или посредством Таттва-шуддхи. Причем, как только созданы условия, и процесс запустился в какой-либо форме, жесткой или мягкой, «крыша» может съехать. Предрасположенность к самосборке механизма мистической физиологии и его запуску очень разная! Я встречал немало людей, у которых это включалось с первой попытки (от перегрузок псевдойоги, с ее предельными усилиями, задержками дыхания и т.д., см. гл. «Пранаяма»). Те, у кого подобные вещи случаются спонтанно, как правило, отличаются гиперчувствительностью, либо испытали пограничные состояния. Но именно таким людям это крайне противопоказано, поскольку усугубляет наличную психоэмоциональную неустойчивость.

Цигунисты, гоняя по нервным сетям сигналы, усиленные до безопасного уровня, не переходят порога, после которого развитие внутрисистемных событий подавляет либо парализует сознание и волю, как это имеет место в психотехниках Тантры. Они таковы по своей сути – особенно все, связанное с поднятием Кундалини – провоцирующие потерю системной устойчивости. Вот тогда-то и возникают условия для срабатывания маловероятного в обычном состоянии психосоматики аттрактора (хода развития событий) – возникает и начинает действовать виртуальная структура мистической физиологии. Но есть большая вероятность срыва процесса в разные разрушительные режимы, когда необратимо либо частично распадается личность, а тело остается относительно здоровым.

Возникает вопрос: зачем вообще нужны фокусы с Кундалини? Убедительного ответа услышать мне пока не удалось. Этот феномен, как и «прозрения» христианских подвижников, якобы подтверждает существование Бога и наличия особых переживаний при контакте с ним. Переживания эти объявлены «высшими» и святыми. А главное во всем этом, конечно же, сиддхи, из-за которых загорелся когда-то весь сыр-бор, к обладанию ими стремится бессчетное число глупцов. О многом говорит тот факт, что сиддхи возникают при мощной разбалансировке психосоматики. Например, при МДП (маниакально-депрессивном психозе) на стадии возбуждения больной становится супердетектором, улавливающим немыслимое: он насквозь видит подоплеку поступков, окружающих событий, прошлое и будущее. А в период депрессии превращается в чурбан, тварь бессловесную, это системная цена «сиддх» фазы возбуждения. О том же говорят исследования А.Г.Ли, который отмечал резкое, вплоть до 100%, возрастание прогностических способностей в острой фазе у больных шизофренией. Что характерно, при медикаментозном купировании этой фазы упомянутые способности исчезали. Иногда при неоперабельных опухолях мозга он, в режиме агонии, продуцирует сиддхи совершенно уникальные.

Ну, а поначалу все это, конечно (если не раскачать хорошенько систему), безобидно, - как пишет АЮТ: «И проникся весь и обрыдался…». Все это вполне реально, правда, реальность больно специфическая. И столько всякого развели вокруг этого за сотни лет. К сожалению. Людям всегда нужно что-то эдакое. Продирающее от мозга и до костей, как говорят девочки, чтобы выйти из скуки, деться куда-нибудь…»

Таким образом, «работа с энергиями» это всего лишь игра ощущений, которые можно двигать в теле как угодно. Будучи неоднократно вызваны, они закрепляются в виде условных рефлексов. Это не улучшает здоровье и не дает духовного развития, на какое-то время меняет самочувствие, и только. Но даже безобидная игра ощущениями без нужной квалификации или природных способностей - один из способов причинения себе беспокойства, и порой немалого.

[Дима С.]

Этот проект показал, что Динамическая медитация Ошо оказывает существенное воздействие на многие клинические и корпоративные переменные в краткосрочной и долгосрочной перспективе длительности. В частности, в клинической области, было продемонстрировано значительное снижение нескольких

психопатологических переменных, таких как тревожно-депрессивный синдром, соматические жалобы, агрессивное поведение и депрессия.

Добавлю своей критики.

Говорить о долгосрочной перспективе через 5 дней после медитации - абсурд. Если кому неизвестно, у тревожных расстройств есть флуктуации естественного характера. Т.е. человеку не бывает плохо и тревожно все время, его тревога циклична. На эту цикличность может влиять множество факторов.

Без контрольной группы, длительного анализа (как минимум несколько месяцев) эти исследования можно отправлять в топку.

[ДжозефСпринг]

По цитатам Бойко: следует отличать работу с энергиями и задержки дыхания в пранаямах от чистых медитаций. В первом случае человек выполняет какие-то действия, что гораздо более опасно. Во втором он не делает ничего кроме наблюдения, ни во что не вмешивается - менее опасно. Кундалини-йога на серьёзном уровне - да, гораздо опасней большинства созерцательных буддийских медитаций.

[ssd]

По цитатам Бойко: следует отличать работу с энергиями и задержки дыхания в пранаямах от чистых медитаций. В первом случае человек выполняет какие-то действия, что гораздо более опасно. Во втором он не делает ничего кроме наблюдения, ни во что не вмешивается - менее опасно. Кундалини-йога на серьёзном уровне - да, гораздо опасней большинства созерцательных буддийских медитаций.

У него есть глава про медитацию (14 или 15). Почитайте. А ещё лучше всё книжку. Много жести узнаете.

Если по памяти, то люди думающие что медитация это что незначительное, мягко говоря не правы. Это очень мучительный и опасный процесс. Особенно когда весь накопленный в жизни негатив попрёт в виде образов перед глазами. Очень просто не выдержать и сойти с ума, особенно если не соблюдать технику безопасности.

А вообще я тоже "работой с энергией" баловался. Можите почитать мою тему в разделе деира к чему это привело.

[Сектофоб]

Если вы посчитаете своё восприятие чакр воображением или самовнушением - нет никакого способа вас переубедить. Каких вы хотите доказательств? Нет объективного, рационального способа подтверждения. Точно так же вы можете посчитать воображением или самовнушением тепло от батареи (например, считая, что всё это собственные фантазии во сне). Я слышал, что некоторые гипнотизёры умеют делать ожоги с помощью одного лишь внушения, поэтому не хочу спорить на эту тему.

ОК, если нет объективного рационального способа подтверждения существования чакр, то что Вы имеете в виду, когда о них говорите?

Батарея наверняка будет "сопротивляться" попыткам посчитать ее самовнушением. А вместо чакр, ИМХО, можно "почувствовать" и ауру из 137 пузи-телевизоров или что угодно другое, включая заведомый абсурд.

Способы переубедить меня насчет существования чакр есть, в том, что это невозможно, Вы заблуждаетесь. Просто пока что это не удалось, скорее всего не удастся вообще.

2. Да, положительно отношусь к науке. В некоторых моментах, как вы видите, мой опыт ей немного противоречит, но отношения это не меняет. К философии и системам философии отношусь отрицательно. Взять к примеру фразу из вики:

"Критический рационализм исходит из того, что знание является объективным и не сводится к тому, что знают люди".

Что такое объективность?

"В философии (диалоге) то (образ), что принадлежит объекту и не зависит от субъекта."

Что такое субъект?

"Субъект (психология) — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект."

Что-что, активное самосознающее начало душевной жизни? А оно бывает пассивным? А почему не середина? И что такое душевная жизнь? А куда это начало девается после смерти, например? По-моему, сущий бред, а не определение.

Ошо - антифилософ.

Мне тоже не хочется спорить. Я согласен, что "туманные философствования" не есть хорошо, но "философские" проблемы существуют и ответы на эти вопросы влияют на очень многое. Наверное, википедия тут не лучший источник.

3. Ни цели, ни смысла у настоящей медитации нет. Некоторые правда жаждут непонятного просветления, но это просто завлекаловка, обычно желание достичь чего-то проходит с практикой.

Т.е., получается, что заниматься медитациями, наверное, не стоит. Ведь, от этого нет разумного эффекта.

Так, все-таки, что дает учение Ошо? Эмоциональный комфорт?

[Ro-sdom]

Да и в процессе могут быть разные неприятные явления. Вон, патриарх корейского дзен-буддизма, Сунг Сан, утверждал, что в процессе его 100-дневной медитации "Духи подкрадывались сзади и хватали его за горло холодными пальцами. Огромные жуки кусали его за ноги. Тигры и драконы, завывая, стояли перед ним. Он находился в постоянном ужасе". Кому такое понравится? Так и до инфаркта совсем недалеко.

А где можно прочитать про это?

А что вы думаете сами на счет этого? Его действительно кусали или это его воображение?

[ДжозефСпринг]

когда весь накопленный в жизни негатив попрёт в виде образов перед глазами. Очень просто не выдержать и сойти с ума, особенно если не соблюдать технику безопасности.

Ну да, лучше накопленный негатив держать в себе. Если негатив попрёт, я очень сомневаюсь, что есть какая-то техника безопасности, которая его остановит. Если человек боится всего этого - пусть просто не лезет в медитации. Я Бойко не считаю таким уж авторитетом где-либо кроме своей йоги. А ДЭИР так и вообще, это просто магические штучки, я бы не стал относить это к медитациям.

> ОК, если нет объективного рационального способа подтверждения существования чакр, то что Вы имеете в виду, когда о них говорите?

Свой субъективный опыт. Я уверен в том, что человеку при желании можно внушить (или он сам внушит себе) абсолютно любую вещь, поэтому не хочу спорить на эту тему. Вот буддисты целеустремлённо внушают себе, что мир просто сон, ненастоящий. И ведь есть результаты у некоторых - мир исчезает в пустоте :). Вот и думай после этого, может быть то, что объективно, не такое уж объективное?

> Т.е., получается, что заниматься медитациями, наверное, не стоит. Ведь, от этого нет разумного эффекта.

Если вы хотите разумного эффекта, то да, наверное не стоит, не смотря на то, что такие эффекты могут быть (да, вот так всё сложно).

> Так, все-таки, что дает учение Ошо? Эмоциональный комфорт?

Эмоциональный комфорт даёт - но это так, на поверхности, саньясинов он мало интересует. Что даёт?

И если вас спросят, в чем заключается мое учение - так, вкратце, - вы вряд ли сможете что-то ответить, потому что я не даю принципов, идеологии, догм и доктрин. Я учу нерелигиозной религии, я просто помогаю ощутить ее привкус. Я объясняю, как развить восприимчивость к Божественному. О самом Божественном я не рассказываю ничего. Я говорю только одно: "Вот окно. Открой - и увидишь звездную ночь".

Звездная ночь неописуема, но стоит увидеть ее в окно, как все сразу ясно. Видеть - значит знать. Кроме того, видеть - должно стать для вас тем же самым, что и быть. Нет никакой другой веры.

Мои усилия экзистенциальны, а не интеллектуальны. Настоящая религия экзистенциальна. Ее понимали лишь немногие, а позже она вообще исчезла с лица земли, потому что интеллектуалы взялись за нее и начали превращать в стройные идеологии - чистенькие и аккуратненькие, логичные и рациональные. Но тем самым они погубили ее красоту. Стоило им создать философию, как религия исчезла. Пандиты, ученые, богословы - враги настоящей религии.

Если вы всё-таки настаиваете на логичном ответе, то отвечу так: учение помогает увидеть ответ на вопрос "кто я?", только и всего.

[ДжозефСпринг]

> А где можно прочитать про это?

В "Посыпании Будды пеплом", хорошая книга. Дальше в книге написано, что это были галлюцинации. Хотя по мне, если нет способа отличить галлюцинацию от негаллюцинации (а Сунг Сан тогда видимо не отличал, раз находился в ужасе), то ставить вопрос о реальности не имеет смысла - ответа не будет.

[Таня]

Если вы всё-таки настаиваете на логичном ответе, то отвечу так: учение помогает увидеть ответ на вопрос "кто я?", только и всего.

Учение помагает увидеть логический ответ на этот вопрос, или ответ придет в виде ощущения?

[ssd]

Ну да, лучше накопленный негатив держать в себе. Если негатив попрёт, я очень сомневаюсь, что есть какая-то техника безопасности, которая его остановит.

Техника безопасности на то и техника, что позволяет предотвратить такое.

Если человек боится всего этого - пусть просто не лезет в медитации.

Как раз кто не боится - тот и лезит, считая что все предостережения придумали идиоты.

Я Бойко не считаю таким уж авторитетом где-либо кроме своей йоги

Я тоже не считаю его авторитетом, кроме йоги. Но медитации часть йогических практик.

А ДЭИР так и вообще, это просто магические штучки, я бы не стал относить это к медитациям.

Там всё те же чакры, энергии и прочая мистика. Всё на своём опыте можно испытать. А потом долго от этого лечиться.

[Ro-sdom]

Вот буддисты целеустремлённо внушают себе, что мир просто сон, ненастоящий. И ведь есть результаты у некоторых - мир исчезает в пустоте :). Вот и думай после этого, может быть то, что объективно, не такое уж объективное?

Что значит мир исчезает в пустоте? Как со стороны человек выглядит у которого мир исчез? Вы таких встречали?

На востоке есть идеи достичь нирваны и ощущение пустоты при жизни и многие пытаются достигнуть данного состояния

Но со стороны, данный человек выглядит как растение, для меня это не идеальное представление жизни.

[ДжозефСпринг]

> Учение помагает увидеть логический ответ на этот вопрос, или ответ придет в виде ощущения?

Глаза помогают увидеть логический ответ на вопрос "Есть ли солнце?" или ответ приходит в виде ощущения? Наверно, главное здесь - ощущение. Да, в виде ощущения.

> Техника безопасности на то и техника, что позволяет предотвратить такое.

Может быть, я не специализируюсь на кундалини, поэтому ничего сказать точно не могу. Могу сказать, что, например, в дзене я никаких техник безопасности в книгах или на ретритах не встречал. Возможно там просто более безопасные методы.

> Но медитации часть йогических практик.

Считаю некоторые йогические практики скорее магическими, чем медитативными.

> Там всё те же чакры, энергии и прочая мистика. Всё на своём опыте можно испытать. А потом долго от этого лечиться.

Пожалуйста, не надо мешать в кучу разную магическую визуализацию с самовнушениями и эгрегорами и чистую практику созерцания. Когда-то я занимался первым, теперь занимаюсь вторым. Могу сказать, что это сильно разные вещи.

> Что значит мир исчезает в пустоте? Как со стороны человек выглядит у которого мир исчез? Вы таких встречали?

Встречал живого буддиста одной школы, который через это прошёл. Про разные ощущения пустоты и про то, как он когда-то выглядел со стороны, его не спрашивал. Я его видел обычным таким весьма умиротворённым буддистом, на растение не похож :)

[Ro-sdom]

Встречал живого буддиста одной школы, который через это прошёл. Про разные ощущения пустоты и про то, как он когда-то выглядел со стороны, его не спрашивал. Я его видел обычным таким весьма умиротворённым буддистом, на растение не похож :)

Понял, вы опять про ощущение.

Я такое ощущение тоже испытывал. Необычное ощущение, не помню в какой теме, но я его на форуме описывал.