Перейти к содержанию
Евгений

Слив Оффтопа

Рекомендуемые сообщения

А с утверждением Евгения, что ВСЕ глупы?

Почему- утверждение Евгения верно, а мое нет? Это утверждения одного порядка.

Я не читал статью, на которую Евгений ссылается.

Я думаю, что имелось виду, что мы ВСЕ совершаем глупые поступки время от времени.

С чьей точки зрения? Природы как таковой? Или социума?

Уж природа, нас точно ни как не оценивает :)

Если бы люди оценивали не людей (приклеивая им ярлыки, а поступки, многих вещей удалось бы избежать) ИМХО

Может. Если он не способен понимать, не способен обучаться- он глуп.

Хм… можно и по-другому развернуть, а если человек не способен обучить? :)

Покажите мне человека, который не способен понимать и не способен обучаться?

Варианты человек в коме не рассматриваем.

Даже людей у которых малоумие обучают.

если человек не хочет обучаться, это не означает что он не способен на это.:) Сам человек не глупый, а вот его поступок может быть. ИМХО.

Катрин, у меня такое чувство, что мы якобы должны придти к одному мнению, а всех остальных сжечь на костре. :)

Забвано, вы совсем не давно были противники ярлыков, я тут как раз их и навешиваете... глыпый, умный...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Очередная болталка в интернете? Их и так полно.

Как раз хорошо, что форум тематический.

А что такое форум по вашему? :)

Я ни говорил, что тематика не нужна :)))))

На данный момент я бываю еще на трех площадках. SEO (раскрутка и оптимизация сайтов), психология и авто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже людей у которых малоумие обучают.

У таких людей есть предел в обучении(кстати, диагностический признак при той же дебильности).

Катрин, у меня такое чувство, что мы якобы должны придти к одному мнению, а всех остальных сжечь на костре

Я бы хотела как-то найти реальные точки соприкосновения, да. Я заинтересована в существовании подобного ресурса и хочу, чтобы он был востребован как можно бОльшим количеством людей.

У нас в регионе ситуация с сектами просто катастрофическая. Если раньше, за почти 10 лет работы запросов клиентских по поводу попадания родственников в культы было раз-два и обчелся, то сейчас.... По десятку за неделю. Вот такие дела. :(

Забвано, вы совсем не давно были противники ярлыков, я тут как раз их и навешиваете... глыпый, умный...

О глупости начала разговор не я. Я как раз и говорю, что нельзя продавать продукт "вы все дураки" до бесконечности. ЦА малая и быстро количественно истощается :)

Уж природа, нас точно ни как не оценивает

Да ладно! Еще как оценивает! :) Только, конечно, оценка делается не так, как это делается людьми. Неприспособившиеся просто вымирают. :) Оценка...

Я думаю, что имелось виду, что мы ВСЕ совершаем глупые поступки время от времени.

Это ТЫ так воспринимаешь. И приписываешь это понимание Евгению.

А что такое форум по вашему?

Разные форумы есть, есть и очень обширные по тематике- городские, профессиональные(я как раз такой модерировала), узкотематические(например, вышивка/авто только), на все случаи жизни....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У таких людей есть предел в обучении(кстати, диагностический признак при той же дебильности).

Да есть, но он обучаем, а значит не подходит под ваше определение.

«Если он не способен понимать, не способен обучаться- он глуп.»

Привидите пример, которое попадает под данное определение.

Да ладно! Еще как оценивает! :) Только, конечно, оценка делается не так, как это делается людьми. Неприспособившиеся просто вымирают. :) Оценка...

))))

Это ТЫ так воспринимаешь. И приписываешь это понимание Евгению.

Возможно, что он имел виду, я думаю его нужно спросить.

А то получается, что я приписываю, а вы точно знаете?

Разные форумы есть, есть и очень обширные по тематике- городские, профессиональные(я как раз такой модерировала), узкотематические(например, вышивка/авто только), на все случаи жизни....

И каждая из них болталка в интернете.. :)

Я о вашей фразе

«Очередная болталка в интернете? Их и так полно.»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я бы хотела как-то найти реальные точки соприкосновения, да. Я заинтересована в существовании подобного ресурса и хочу, чтобы он был востребован как можно бОльшим количеством людей.

У нас в регионе ситуация с сектами просто катастрофическая. Если раньше, за почти 10 лет работы запросов клиентских по поводу попадания родственников в культы было раз-два и обчелся, то сейчас.... По десятку за неделю. Вот такие дела. :(

Согласен.

Самый большой рост обращений по "расстановкам". ;)

Думаю, и на этом (весьма консервативном) форуме расстановки перекочуют из "Лженауки" в другой раздел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Евгений, вы несколько забываетесь: я не Ваша студентка.

У меня есть мое мнение, мнение взрослого человека. Вы же требуете, чтобы я под Вас "прогнулась".

С чего ради?

Я вполне понимаю, что Вас беспокоит судьба форума, Ваших проектов и тренингов, но я Вам говорю, что с тем подходом, который Вы СЕЙЧАС демонстрируете, судьба этих проектов и тренингов будет незавидной.

Я указала Вам на логическую ошибку - ВА-ШУ!! А Вы пытаетесь мне статью "пришить".

Кстати, мне судьба антикультовых проектов тоже далеко не безразлична. Но мне отвратительна позиция "вы все дураки".

Парадигму "умный-глупый" задали ВЫ.

Все вышеприведённые утверждения являются исключительно Вашими необоснованными интерпретациями и фантазиями, поскольку ни одного реального и весомого аргумента в пользу их истинности Вы вряд ли сможете привести, поскольку их нет (что я считаю Вас своей студенткой, что я хочу, чтобы Вы под меня "прогнулись", что моя позиция "вы все дураки" и т.д.). И вряд ли даже попытаетесь сформулировать эти аргументы, судя, хотя бы по тому факту, что не отвечаете на мой вопрос об основаниях Вашей оценки моих тренингов, как и в другой теме не отвечаете на вопрос, чем же конкретно научен и хорош психоанализ. Неудобные для Вас вопросы и факты Вы предпочитаете игнорировать или отделываться встречными нападками и при этом считаете возможным раздавать безапелляционные оценки и учить конструктивности в дискуссии. Попробуйте хотя бы сами строго следовать своим рекомендациям и совершать поменьше логических ошибок, поскольку в цитируемом посте их не менее 5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне жаль, что Вы, Евгений, не услышали то, что я хотела до Вас донести.

Самый большой рост обращений по "расстановкам

Отнюдь. Вифания, ИСХОД, неозяычники, последствия Рожаны, Крайон, кришнаиты, симорон, лайфспринг...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Самый большой рост обращений по "расстановкам".

Отнюдь. Вифания, ИСХОД, неозяычники, последствия Рожаны, Крайон, кришнаиты, симорон, лайфспринг...

;) Ну, уважаемая, у нас с Вами разные клиенты. У меня-те, кто благодаря культу диагноз получили.......... или записались в пограничники....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из разных тем, что не по их теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Strannik

А что касается моих тренингов, то мне интересна не Ваша оценка, а конкретные факты и аргументы. На своих тренингах я Вас точно не видел, на основании чего же Вы позволяете себе о них судить?

Уважаемый, Евгений!

Мне очень понравился начальный пост данной ветки, понравилось и последующие посты, показывающие вашу открытость,

но вот данная ваша фраза:

На своих тренингах я Вас точно не видел, на основании чего же Вы позволяете себе о них судить?

зацепила. Зацепила в том смысле, что вы точно так же поступаете, например, в отношении защищаемой мною так называемой "секты" РМЭС.

на основании чего же Вы позволяете себе о них судить?

Если сами на них не были? Заметьте все с точностью до наоборот!

Надеюсь на ваше понимание.

ВСЕ- глупы => Поппер является частью ВСЕХ=> Поппер глуп => его статья- глупость.

ВСЕ- глупы => Евгений является частью ВСЕХ=> Евгений глуп => его тренинги- глупость.

Ничего личного, Евгений, просто универсальная безличностная характеристика....

Получается, что я, уважая Вашу точку зрения и Вашу позицию, ошибаюсь, ибо уважать глупость может только глупец.

Ок, пусть я глупа... Но зачем тогда ВАМ уважение глупца?

Катрин, молодец! Поддерживаю :) Абсолютно согласен :)

Надеюсь никого не оскорбил, но Катрин права.

Спасибо, Катрин! Вы подарили мне замечательный кейс по логическим ошибкам, а заодно кейс по неконструктивному поведению в конфликтном диалоге, будет чем освежить мои глупые тренинги.

Уважаемый, Евгений!

Подскажите пожалуйста, где же там логические ошибки? С точки зрения банальной чистой математической логики все верно и правильно, может я где-то все же ошибаюсь? Разъясните, пожалуйста!

Кто вам дал право мне хамить? А вы вообще кто такая для меня? Хамка, встреченная мною в интернете и мнящая о себе невесть что.

Так вот, Евгений, возвращаясь к поднятой Вами теме.

Вы хотите знать- почему все так? Да вот поэтому в том числе- КТО позволил Party так разговаривать с людьми? На каком основании она себе позволяет подобное?

Вы поймите, что этот форум вызывает у людей отторжение. Вы ориентируетесь на кого? На ту самую кучку здеших завсегдатаев или все-таки хотите, чтобы идеи, которым служит этот форум нашли отклик у людей? Чтобы они были ими восприняты?

Тогда нужно серьезно пересмотреть политику отношения к людям.

Про форумы.

Я в течении 6 лет модерировала форум. За это время(кроме спамеров, конечно) был забанен 1 (ОДИН!!!!!) человек, предупреждения получили шестеро.

Демократия там была полнейшая. НИКТО не ругался матом, НИКТО не буянил... А дисскуссии порой были очень жаркие.

Мало того, тот форум стал за это время просто кладезем информации! Люди пользуются этой информацией и добавляют еще и еще. На материале того форума написана не одна книга, которые вполне востребованы. Так что- конструктивный продукт на форумах ВОЗМОЖЕН, очень даже возможен.

Но при одном условии- при наличии правильной политики, а уж никак не потаканию хамства, оскорбительных выпадов, попустительства по отношению к "угодным" и несправедливости по отношению к "неугодным".

Если вы хотите, чтобы люди вас уважали, с вашим мнением считались- уважайте этих людей.

И тогда вы будете продавать продукт "умные знания для умных", вместо продукта "вы все дураки".

Разницу в ЦА чувствуете?

Присоединяюсь к Катрин и поддерживаю ее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Strannik

Все вышеприведённые утверждения являются исключительно Вашими необоснованными интерпретациями и фантазиями, поскольку ни одного реального и весомого аргумента в пользу их истинности Вы вряд ли сможете привести, поскольку их нет (что я считаю Вас своей студенткой, что я хочу, чтобы Вы под меня "прогнулись", что моя позиция "вы все дураки" и т.д.). И вряд ли даже попытаетесь сформулировать эти аргументы, судя, хотя бы по тому факту, что не отвечаете на мой вопрос об основаниях Вашей оценки моих тренингов, как и в другой теме не отвечаете на вопрос, чем же конкретно научен и хорош психоанализ. Неудобные для Вас вопросы и факты Вы предпочитаете игнорировать или отделываться встречными нападками и при этом считаете возможным раздавать безапелляционные оценки и учить конструктивности в дискуссии. Попробуйте хотя бы сами строго следовать своим рекомендациям и совершать поменьше логических ошибок, поскольку в цитируемом посте их не менее 5.

Уважаемый, Евгений, читая ваш пост, при всем моем к вам уважении, к вашему труду, хочу сказать, что данный ваш пост так же практически стоит применить к вам, в частности в разделе про пикап.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

чистой математической логики

Квантор "для всех", он и в Африке- квантор "для всех".

Матчасть, однако. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Парадокс лжеца - классический пример софизма. Он показывает, всего лишь, ограниченность применения теории логики (кстати, описанную в учебнике). Что, как ни странно, не опровергает тезис Евгения "мы все глупы", а наоборот, поддерживает его. Так что, успокойтесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он показывает, всего лишь, ограниченность применения теории логики (кстати, описанную в учебнике).

Именно. Но если применить Ваш тезис к моим утверждениям, мы получим точно такую же картину.

Впрочем, можно поговорить и парадоксах(Рассела, например), а так же о логике, теории алгоритмов и даже о машине Тьюринга.

Вопрос только в том, что помимо логики есть еще и смыслы. А это уже категория несколько иная. Так вот логика может быть той же, а смыслы с течением времени и накоплении опыта у человека могут(и, вообще-то должны) меняться. Психика развивается, знаете ли...

А еще есть возрастные кризисы, в которых помимо всего прочего человек как раз смыслы свои пересматривает и меняет. А вот если он этого не делает, то он застревает в кризисе и последствия этого бывают весьма печальны. Например, в секту может попасть. Или спиться. Или еще что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Впрочем, можно поговорить и парадоксах(Рассела, например), а так же о логике, теории алгоритмов и даже о машине Тьюринга.

Катрин, Вам поговорить не с кем? Я понимаю, что тема называется "Слив оффтопа", но это уже флуд. Разговор ни о чем... Какова цель ваших разговоров? Какие мысли Вы хотите донести, и до кого? Вас не смущает, что для пустых бесед Вы нашли тематический антисектантский ресурс, который создан для того, чтобы люди могли получить ценную информацию? То, что Вы здесь пишете, на Ваш взгляд несет какую-нибудь ценность? Это ценная информация о культах культистах, или о том, как улучшить ресурс, чтобы людям было на нем удобно ориентироваться, найти нужноую информацию?

Соответственно, достойную поддержку Вы себе нашли. "Каков поп, таков и приход" (с)

З.Ы. Моя фраза, которая так Вас возбудила, идет после "улыбки" ( ))) ). Хотя в каждой шутке есть доля...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Strannik

"ВСЕ- глупы => Поппер является частью ВСЕХ=> Поппер глуп => его статья- глупость.

ВСЕ- глупы => Евгений является частью ВСЕХ=> Евгений глуп => его тренинги- глупость."

Получается, что я, уважая Вашу точку зрения и Вашу позицию, ошибаюсь, ибо уважать глупость может только глупец.

Ок, пусть я глупа... Но зачем тогда ВАМ уважение глупца?"

Хм... я думаю стоит переделать цепочку и тогда будет понятно....

Ну например....

Все птицы летают = лебедь являются частью всех = лебедь летает = все что делает лебедь (ходит, ест, спит) называтся летанием :)

Ошибка видна?

Хотя столько количество ошибок, я не нашел. Присоединяюсь к просьбе, Евгений, можете объяснить и показать все логические ошибки?

Я вижу следующие.

Поппер глуп => его статья- глупость

Евгений глуп => его тренинги- глупость.

уважать глупость может только глупец.

Последняя фраза целиком режет слух....

Получается, что я, уважая Вашу точку зрения и Вашу позицию, ошибаюсь, ибо уважать глупость может только глупец.

Ок, пусть я глупа... Но зачем тогда ВАМ уважение глупца?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Катрин, если вы хотите поговорить о научности науки о науке? Что ж извольте, сначала появлся критерий верифицируемости и слепой метод, потом двойной слепой плацебо-контролируемый метод. Вы, надеюсь, уже придумали трижды слепоглухой метод.

Если вы хотите поговорить о фразе "Мы все ходим под ошибками", и даже "мы все глупы", фраза не содержит квантора "всегда". Перечитайте #7, изучайте парадоксы.

Статус активиста потока вполне вами заслужен подобными креативными сортировками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Strannik

Хм... я думаю стоит переделать цепочку и тогда будет понятно....

Ну например....

Все птицы летают = лебедь являются частью всех = лебедь летает = все что делает лебедь (ходит, ест, спит) называтся летанием :)

Ошибка видна?

Вот у вас как раз есть ошибка ошибка в том что "все что делает лебедь (ходит, ест, спит) называтся летанием :)"

Если рассматривать эту цепочку про птиц, то

1. Все птицы летают

2. лебедь являются частью всех птиц

Следовательно

3. = лебедь летает =

Все правильно.

А вот то что написано дальше "все что делает лебедь (ходит, ест, спит) называтся летанием :)"

из предыдущих трех никак не следует, в силу того что сначала рассматривалась одна функция птиц - летать, а потом ни с того ни с сего добывали сторонии функции птиц - ходит, ест, спит.

Надеюсь понятно расписал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Party, я не ищу себе поддержки. Это раз.

Второе- в отличие от Вас, я вполне уважаю мнение других.

Третье- этот ресурс имеет весьма неприглядную репутацию среди именно тех людей, которые, по Вашему мнению,

должны бы были "искать тут информацию". Вместо действительно просвещения, ресурс выполняет функции обливания грязью всего и вся неугодного. Даже эйчары попали под раздачу! :)))

И вместе с тем, очень положительно оцениваются вещи, которые откровенно деструктивны (пример- тот же Покрасс).

для пустых бесед

Ваше умиление юмором СПА, безусловно, ценно и очень глубоко. :) Вас такой юмор возбуждает? :)))

Дмитрий, Вы сами-то поняли, что написали? :))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Мы все ходим под ошибками", и даже "мы все глупы", фраза не содержит квантора "всегда".

Вы невнимательны: я говорила о кванторе "для всех".

ЗЫ. Когда на прием к психологу приходит человек с утверждениями типа "меня ВСЕ", "ВСЕ кругом", "ВСЕ люди" итд, то такие утверждения, вообще-то, очень тщательно разбираются на предмет их РЕАЛЬНОЙ достоверности, так как являются ничем не обоснованными и далекими от реальности утверждениями. Поэтому крайне странно, когда человек, претендующий на профессиональный статус психолога, выдает такео обобщение. Это азбука консультирования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Третье- этот ресурс имеет весьма неприглядную репутацию среди именно тех людей, которые, по Вашему мнению,

должны бы были "искать тут информацию". Вместо действительно просвещения, ресурс выполняет функции обливания грязью всего и вся неугодного. Даже эйчары попали под раздачу! :)))

И откуда же такая информация о репутации ресурса среди людей, которые искали тут информацию? Судя по моему личному ящику (который расширен по моей просьбе) - проект многим помог, также на форуме люди пишут о том, что благодаря проекту о многом узнали, задают вопросы экспертам, ссылки на этот ресурс дают друг другу пользователи интернета как на авторитетный источник информации... Предполагаю, что мысли о "неприглядности" репутации ресурса могу возникнуть разве что у активных приверженцев культов и лженаук, людей, пытающихся самоутвердится на ресурсе, демонстрируя то, чем они не являются и будучи непонятыми, а также приходящих на сайт ради пустого трепа. Вы к какой категории относитесь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предполагаю, что мысли о "неприглядности" репутации ресурса могу возникнуть разве что у активных приверженцев культов и лженаук, людей, пытающихся самоутвердится на ресурсе, демонстрируя то, чем они не являются и будучи непонятыми, а также приходящих на сайт ради пустого трепа

Вы любите фантазировать, Party? Так ваши фантазии- ваши проблемы.

Хотите знать реальную "авторитетность" ресурса Ну почитайте критическую информацию о нем. Она тоже в сети в сети есть.

Хотя... вы, как обычно, запишите всех критиков в адепты какой-нибудь секты. Я права?

ЗЫ, И чем вам так насолили бедные эйчары?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Strannik

Дмитрий, Катрин права, разговор шел про квантор "для всех, а не про квантор "всегда". Квантора всегда не было, не надо путать, будьте внимательней.

Пати, да, вы правы, что есть люди кому данный ресурс, помог. но так же права Катрин в том, чтона данном ресурсе не желают слушать и не считаются с мнением, так называемых "активистов", тут Катрин права.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

есть люди кому данный ресурс, помог.

Конечно. Кто же это отрицает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот у вас как раз есть ошибка ошибка в том что "все что делает лебедь (ходит, ест, спит) называтся летанием :)"

Если рассматривать эту цепочку про птиц, то

1. Все птицы летают

2. лебедь являются частью всех птиц

Следовательно

3. = лебедь летает =

Все правильно.

А вот то что написано дальше "все что делает лебедь (ходит, ест, спит) называтся летанием :)"

из предыдущих трех никак не следует, в силу того что сначала рассматривалась одна функция птиц - летать, а потом ни с того ни с сего добывали сторонии функции птиц - ходит, ест, спит.

Надеюсь понятно расписал.

а из предыдущих трех слудует, что статья глупость?

1. я знаю, что ошибка. и ошибка одного порядка, что и в этой фразе.

"ВСЕ- глупы => Поппер является частью ВСЕХ=> Поппер глуп => его статья- глупость.

я же специально привел пример на птицах, что бы было понятно в чем ошибка.

или вы не считаете, что это ошибка?

а так?

"ВСЕ- глупы => Поппер является частью ВСЕХ=> Поппер глуп => попер написал что 2+2=4 (в статье) => Поппер написал глупость и 2+2 не 4.

Вы невнимательны: я говорила о кванторе "для всех".

ЗЫ. Когда на прием к психологу приходит человек с утверждениями типа "меня ВСЕ", "ВСЕ кругом", "ВСЕ люди" итд, то такие утверждения, вообще-то, очень тщательно разбираются на предмет их РЕАЛЬНОЙ достоверности, так как являются ничем не обоснованными и далекими от реальности утверждениями. Поэтому крайне странно, когда человек, претендующий на профессиональный статус психолога, выдает такео обобщение. Это азбука консультирования.

а что есть умные и глупые это не обобщение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...