12-шаговая программа и православие

[Анна11]

Эта типология была разработана московским психологом Екатериной Савиной

Слышала о ней много раз. Эта типология была даже предложена как небольшой курс в Хагенском университете.

http://www.zebra-center.ru/index.php/-q12-q.html

А вот "психолог" Екатерина Савина вызывает у меня сильные сомнения.

Если вам предлагают бесплатно проходить какие-то курсы, то возникает вопрос : "Как, в конечном итоге финансируется эта организация?"

[Party]

С Екатериной Савиной я знакома. Савина издала три замечательные книги, которые я очень хочу приобрести для своего книжного интернет-магазина, но пока не имею возможности (на самом деле книги четыре, но меня интересуют только три). Савина основатель РЦ для нарко- и алко- зависимых "Зебра". Только эта реабилитация далеко не всем подходит, потому что там нет стационара. Екатерина Савина не в кавычках психолог, а дипломированный в России и сертифицированный в США (терапевтическое сообщество), но кроме психологического образования у нее еще православное. Я далека от религии, и против внедрения религии в психологию, поэтому редко ссылаюсь на нее. Центр ее благотворительный, как я понимаю, финансируется церковью, и в программу деятельности центра входит не только помощь алкоголикам, наркоманам, их родственникам, и семинары для специалистов, но и православное просвещение.

Но психолог она хороший.

[Анна11]

Я мало с ней знакома

Но, почему-то она не вызывает у меня доверия.

Книга ее тоже мне не понравилась, не помню почему.

В Православии существует сильная оппозиция к программе "12 шагов"

Да и в рекламируемой здесь книге, они тоже признаются тоталитарной сектой.

Почему бы это? Оказывается, внушается мысль, что если человек оставит "Шаги", то снова начнет пить.

Церковь ничего такого не финансирует.

Была в одной подобной организации/ Не в этой/.

Хорошее материальное положение, сразу заметное, наводило на определенные мысли.

Мне кажется, что такие организации играют роль посреднеческих.

Есть наркологи, которым нужны клиенты, их им находят и имеют с этого процент.

В принципе, в этом нет ничего зазорного, лишь бы помогало.

Обсуждение этой Е,Савиной на форуме кураева тоже наводило на мысль, что это рекламная какая-то акция.

Я думаю, что как конец бесплатной программы предложат что-то платное, ибо бесплатный сыр бывает известно где...

[Party]

В Православии существует сильная оппозиция к программе "12 шагов"

Да и в рекламируемой здесь книге, они тоже признаются тоталитарной сектой.

Почему бы это? Оказывается, внушается мысль, что если человек оставит "Шаги", то снова начнет пить.

Церковь ничего такого не финансирует.

Мнение Православия относительно 12-шаговой программы разделяется. На мой взгляд программа имеет минусы, но плюс - это на сегодняшний день наиболее эффективное лечение алкоголизма и наркомании. На эту тему я даже могу поспорить (где-нибудь в другом месте), потому что знакома со всеми предлагаемыми на сегодняшний день программами.

Я работала сама в РЦ (реабилитационном центре) от терапевтического сообщества, и сейчас сотрудничаю с разными Центрами. Центры содержат себя сами, благотворительностью заниматься не могут, там ничего бесплатного нет, кроме первичной консультации. И в этих РЦ нет такой помощи обратившимся как "Православное просвещение"., а в Зебре есть. Из этого я сделала вывод, что вероятно Зебра финансируется православием. Но утверждать я этого конечно же не могу. Впрочем, могу спросить у самой Савиной, когда поеду за книжками.

Была в одной подобной организации/ Не в этой/.

Хорошее материальное положение, сразу заметное, наводило на определенные мысли.

Если не секрет, в какой, и что значит "подобная"? Например, РЦ Юрия Сорокина, действительно имеет заметное "материальное положение", но и реабилитация там стоит *** (цифру озвучить страшно). Но там кроме выздоровления еще масса всяких санаторных услуг. И если человек располагает деньгами, то почему бы нет. Другие РЦ в Москве (оставшиеся, потому что многие закрылись, потому как себя содержать не могли), со средней стоимостью услуг, больше похожи на общаги, и живется им очень сложно, потому что кроме аренды необходимо платить еще з/п психологам, ежедневные суточные консультантам, и куча других расходов, а если набрать много клиентов - то качество работы пострадает.

Мне кажется, что такие организации играют роль посреднеческих.

Есть наркологи, которым нужны клиенты, их им находят и имеют с этого процент.

В принципе, в этом нет ничего зазорного, лишь бы помогало.

Это говорит о незнании Вами проблемы. Наркологи нужны только на первых этапах выздоровления: снятие абстиненции (купирование запоя, ломки). Лечение у нарколога проходи 5-7 дней, только после этого можно попасть в РЦ, где пациент проходит психологическую реабилитацию в среднем 1 год, и работают с ним не наркологи, а психологи, получающие зарплату в РЦ. Так что, роль "посредников" чаще выполняют наркологи, которые предлагают пациенту продолжить лечение в РЦ, и получают за это комиссионные.

Но граждане, мы отвлеклись от темы.

Изменено 7 февраля, 2010 пользователем Party

[Анна11]

Если не секрет, в какой, и что значит "подобная"?

http://trezvenie.org/news/full/694.shtml

Действительно, В,А,Цыганков работает от Епархии, его организация епархиальная, но внушает мне серьезные сомнения.

Я познакомилась с ней в начале своей церковной жизни, так как ходила на акафисты "Неупиваемой чаше".

[Party]

А, ну это совсем не "подобная" реабилитация. Тут совсем другая программа, другие мероприятия. Психологи в таких реабилитациях не работают, там одни священники, основное "лечение": труд и молитвы. Про Цыганкова не слышала, но Православные РЦ открывает Протоиерей Александр Новопашин. У Савиной все-таки нормальная психологическая реабилитация, основанная на программе терапевтического сообщества в комплексе с 12-шаговой программой, но к ней еще добавлено "православное просвещение".

После православной реабилитации у меня было несколько клиентов, один не употребляет наркотики уже пять лет, но его личностные проблемы не решены: он так и не научился общаться, обидчив, считает, что его никто не понимает, близко принимает к сердцу оценки других людей, самооценка низкая, большое желание всем нравится, низкая стрессоустойчивость, "накрывает" его при даже малейшей неприятности, гиперчувствителен, чувства свои не различает, здоровые чувства "заморожены", "гон" в голове, огромное чувство вины, много страхов, повышенная тревожность, неспособность принимать решения, боязнь совершить ошибку, эмоциональная незрелость, отсутствие интереса к жизни... словом все, что присуще наркоману, только он при этом не употребляет, и знает, что ему надо работать и молиться. На том и держится. В реабилитациях терапевтического сообщества все вышеперечисленные проблемы аддиктов корректируются. Собственно, эти проблемы и есть аддиктивность, именно из-за них люди начинают употреблять алкоголь, наркотики, занимаются эзотерикой, попадают в секты...

[Michek]

У Савиной все-таки нормальная психологическая реабилитация, основанная на программе терапевтического сообщества в комплексе с 12-шаговой программой, но к ней еще добавлено "православное просвещение".

Когда изучал авторитарные психологические группы в 2001 году, то меня натаскивал мой науч руководитель (сексолог, психотерапевт, неофрейдист) по "психотерапевтическим зависимым группам" (у него большой опыт изучения по Питеру с этими "проектами"). Фактически это когда 1 светский специалист сажает на социальную зависимость своих клиентов и "доит" их всю жизнь. Частое явление в нашей практике, но в других странах где психотерапия давно сложилась - активно подавляемая. как допинг в спорте (аналогия), но не менее распространенная.

У программы "12 шагов" была куча проблем и исков в США насколько я помню, именно из-за скандалов о групповой зависимости (в том числе и в программах AA и NA). Православные критикуют/парктически не признают "12 шагов" из-за ее "массонско-протетстанского" прошлого. ;(

В 1840 г. в городе Балтимор появилось Вашингтонское Общество. В его состав входили алкоголики, пробовавшие осуществить идеи взаимопомощи. Данное общество было очень активным в политических и социальных вопросах, поэтому через какое-то время в его состав начали входить люди, не имеющие отношения к проблеме алкоголизма. И Вашингтонское Общество перестало считаться группой взаимопомощи, так как основная деятельность групп начала носить общественный характер. В конце 19 века было создано «Сообщество ранних христиан», из которого впоследствии (начало 20 века) выделилась «Оксфордская группа». Её основными задачами было возрождение христианских традиций.

В то же самое время некий американец Роланд Х. проходил курс лечения от алкоголизма у К. Г. Юнга. Но оставаться трезвым ему удавалось лишь какое-то время, потом он снова возвращался к употреблению спиртного. Он пришёл к выводу, что для поддержания своей трезвости ему необходимо делиться опытом с другими алкоголиками. Роланд начинает общаться с другим алкоголиком — Эдвином. Так начало зарождаться сообщество Анонимные Алкоголики. Такое своеобразное общение начало приобретать все более широкие диапазоны. 10 июня 1935 года является днем создания сообщества. «Алкоголики» отделяются от Оксфордских групп.

А касательно "12 шагов" + "Православие" это обыкновенное замещение одной зависимости другой. Савина нарушает этический кодекс психолога и как таковым считаться не может, что не умаляет ее знаний, помощи зависимым и ее компетенций. Просто надо разграничить "навыки", "общественную деятельность" и "профессию" (хотя этический кодекс не нормативный документ в сфере законодательства).

[Party]

У программы "12 шагов" была куча проблем и исков в США насколько я помню, именно из-за скандалов о групповой зависимости (в том числе и в программах AA и NA). Православные критикуют/парктически не признают "12 шагов" из-за ее "массонско-протетстанского" прошлого. ;(

По поводу судов не знаю, однако сейчас в США по этой программе работают государственные реабилитационные центры. И даже при "принудительном" лечении (принудительное относительно, это когда человеку предлагают или тюрьму или реабилитацию) - человека отправляют в реабилитационный центре терапевтического сообщества. Собственно, "лечение" алкоголизма и наркомании за 10 дней под капельницами в наркологии по-моему только у нас. Во всем мире лечением называют весь процесс (наркология+реабилитация), который занимает около 1 года.

Что касается России, то группы AA, NA, Koda, Ал-Анон и Нар-Анон проводятся или в помещениях наркологических клиник, или православных монастырей, а также в католических соборах. Вероятно критика не очень активная...

А касательно "12 шагов" + "Православие" это обыкновенное замещение одной зависимости другой. Савина нарушает этический кодекс психолога и как таковым считаться не может, что не умаляет ее знаний, помощи зависимым и ее компетенций. Просто надо разграничить "навыки", "общественную деятельность" и "профессию" (хотя этический кодекс не нормативный документ в сфере законодательства).

С этим согласна. Изменено 8 февраля, 2010 пользователем Party

[Party]

Перенесла из темы "Группы риска".

[Michek]

Перенесла из темы "Группы риска".

Я думаю Пати это будет безумно интересно! 20% бросают колоться после молитвы! ;)

[Ro-sdom]

Я думаю Пати это будет безумно интересно! 20% бросают колоться после молитвы! ;)

Интересно по какой причине 80% не бросают после молитвы? (узнать бы его мнение)

[SPA]

Интересно по какой причине 80% не бросают после молитвы? (узнать бы его мнение)

Так это те, кто молится, не выпуская сигарету изо рта :rolleyes:

[Michek]

http://www.facebook.com/antiCEKTA/posts/199571800053138?notif_t=share_reply - все бурное общение.

[Лиса]

12 шаговые сообщества финансируются на добровольные пожертвования своих членов. При этом эти пожертвования никак и никем не контролируются. Они не связаны с определенной религией и не имеют лидеров. Это сообщества самопомощи, где соблюдается принцип анонимности участников. Это не культ и не секта. Но и не панацея, это факт. Кроме того, существует практика открытых собраний, куда любой человек может зайти, посмотреть и послушать сам. Адреса есть в интернете, литература тоже в свободном доступе.

[SPA]

12 шаговые сообщества финансируются на добровольные пожертвования своих членов. При этом эти пожертвования никак и никем не контролируются. Они не связаны с определенной религией и не имеют лидеров. Это сообщества самопомощи, где соблюдается принцип анонимности участников. Это не культ и не секта. Но и не панацея, это факт. Кроме того, существует практика открытых собраний, куда любой человек может зайти, посмотреть и послушать сам. Адреса есть в интернете, литература тоже в свободном доступе.

Наслаждайтесь.

http://addictology.ru/category/metody-lecheniya/

[Лиса]

Наслаждайтесь.

http://addictology.r...tody-lecheniya/

Я не поняла, кто автор сего перла, но, знаете, прочла много постов с вашим участием. Я вряд ли смогу поддержать ваш уровень риторики. Это не ирония, а констатация факта. У меня нет опыта ведения таких дискууссий, я здесь новичок и не обладаю авторитетом у участников форума. Тем не менее, я знакома с программой 12 шагов изнутри и вижу в этом тексте очень много не соответствий, сознательных передергиваний и, вероятно, личной обиды. К примеру, утверждение "12 шагов – это практика, нацеленная на обращение людей в радикальный христианский культ". Есть христианские 12 шаговые программы, но АА, АН, Ал-Анон не являются христианскими. Я лично знаю атеистов, агностиков,, буддистов и мусульман, выздоравливающих по этой программе . Я также знаю тех, кому эта программа не помогла. Но я не знаю ни одного человека, которому она причинила бы неоспоримый вред. Возможно, вы знаете, я не стану возражать, но я за 10 лет собственной трезвости таких не встретила.

[SPA]

Я не поняла, кто автор сего перла, но, знаете, прочла много постов с вашим участием. Я вряд ли смогу поддержать ваш уровень риторики. Это не ирония, а констатация факта. У меня нет опыта ведения таких дискууссий, я здесь новичок и не обладаю авторитетом у участников форума. Тем не менее, я знакома с программой 12 шагов изнутри и вижу в этом тексте очень много не соответствий, сознательных передергиваний и, вероятно, личной обиды. К примеру, утверждение "12 шагов – это практика, нацеленная на обращение людей в радикальный христианский культ". Есть христианские 12 шаговые программы, но АА, АН, Ал-Анон не являются христианскими. Я лично знаю атеистов, агностиков,, буддистов и мусульман, выздоравливающих по этой программе . Я также знаю тех, кому эта программа не помогла. Но я не знаю ни одного человека, которому она причинила бы неоспоримый вред. Возможно, вы знаете, я не стану возражать, но я за 10 лет собственной трезвости таких не встретила.

Понятно.

Моя манера общения - критерий верности 12 шагов.

[Лиса]

Понятно.

Моя манера общения - критерий верности 12 шагов.

Нет, SPA, это вовсе не то, что я хотела сказать. Не нужно приписывать мне настолько примитивных выводов. Ваша манера общения мною не обсуждалась. Я говорила о том, что вы опытный спорщик, умеющий иронично завести собеседника в тупик))) поэтому я несколько опасаюсь вступать с вами в дискуссию. Это не совсем про манеру общения, согласитесь. И уж совсем не могу взять в толк, какая верность или неверность может быть у 12 шагов. Шаги - это метод, а не учение. Кому-то подходят и помогают жить трезвым. Кому-то не подходят и не помогают. Но сектой или культом, на мой скромный взгляд, основанный на опыте, не являются. Это всё, что я имела ввиду, уважаемый модератор

[SPA]

Нет, SPA, это вовсе не то, что я хотела сказать. Не нужно приписывать мне настолько примитивных выводов. Ваша манера общения мною не обсуждалась. Я говорила о том, что вы опытный спорщик, умеющий иронично завести собеседника в тупик))) поэтому я несколько опасаюсь вступать с вами в дискуссию. Это не совсем про манеру общения, согласитесь. И уж совсем не могу взять в толк, какая верность или неверность может быть у 12 шагов. Шаги - это метод, а не учение. Кому-то подходят и помогают жить трезвым. Кому-то не подходят и не помогают. Но сектой или культом, на мой скромный взгляд, основанный на опыте, не являются. Это всё, что я имела ввиду, уважаемый модератор

Тема эта в:

Форум Sektam.net> VOX POPULI> Дискуссионный клуб> Люди в культах!> 12-шаговая программа и православие

То, что выделил красным, не имеет отношения к тому, культ это или нет (эта подтема сложилась исторически и звучит, по-моему, странно).

Если б тема была в "деструктивных культах", тогда конечно.

Было б неплохо, если б Вы рассказали как именно Вам помогла эта программа, а я пока бахну кофе с коньячком.

(Спасибо за комплименты, мое ЧСВ потешилось).

[CSN]

Моё мнение. Изначально АА задумывалось как способ избавления от зависимости от алкоголя заменой другой зависимостью. Изначально было заменой на религиозную одержимость баптисткой группой. Потом, со временем, заменилось зависимостью от самой группы АА, без особой религиозной окраски. Тут уже результат в зависимости от конечной цели. Если конечная цель просто избавится от тяги к алкоголю, то тоже выход. Если конечная цель есть развитие свободной личности без зависимости от какой либо культовой группы, то АА очень плохой выбор.

[Лиса]

Ну, тут, как говорится, сытый голодного не разумеет, ваше мнение основано на том, что вы прочли и судите вы со стороны, что, конечно, не упрек и не предъява, вам это попросту не нужно, а значит, и не близко. А что по-вашему значит зависимость от группы, что вы под этим понимаете? Один ходит снимать напряжение в бар с друзьями, другой вот, как уважаемый SPA, может дома перед компом кофе с коньячком дернуть, третий на футбол ходит поболеть, покричать. А члены 12-шаговых групп посещают собрания. При чем совершенно не все делают это часто. Они сами решают, насколько часто им это необходимо делать. Где тут несвобода личности? Не хотите - не ходите, никто не заставит, даже фамилия ваша нигде не записана) Формирование же зависимости психологической, когда человек не хочет брать ответственность за свою жизнь, а возлагает ее на группу, конечно может случиться. Но совершенно не как правило, а, скорее, как личностная особенность отдельного человека. Обычно это происходит на первых месяцах трезвости и со временем проходит.

[SPA]

Ну, тут, как говорится, сытый голодного не разумеет, ваше мнение основано на том, что вы прочли и судите вы со стороны, что, конечно, не упрек и не предъява, вам это попросту не нужно, а значит, и не близко. А что по-вашему значит зависимость от группы, что вы под этим понимаете? Один ходит снимать напряжение в бар с друзьями, другой вот, как уважаемый SPA, может дома перед компом кофе с коньячком дернуть, третий на футбол ходит поболеть, покричать. А члены 12-шаговых групп посещают собрания. При чем совершенно не все делают это часто. Они сами решают, насколько часто им это необходимо делать. Где тут несвобода личности? Не хотите - не ходите, никто не заставит, даже фамилия ваша нигде не записана) Формирование же зависимости психологической, когда человек не хочет брать ответственность за свою жизнь, а возлагает ее на группу, конечно может случиться. Но совершенно не как правило, а, скорее, как личностная особенность отдельного человека. Обычно это происходит на первых месяцах трезвости и со временем проходит.

Какой смысл пить дома?

У Вас зависимость от группы прошла?

[Лиса]

Тема эта в:

Форум Sektam.net> VOX POPULI> Дискуссионный клуб> Люди в культах!> 12-шаговая программа и православие

То, что выделил красным, не имеет отношения к тому, культ это или нет (эта подтема сложилась исторически и звучит, по-моему, странно).

Если б тема была в "деструктивных культах", тогда конечно.

Было б неплохо, если б Вы рассказали как именно Вам помогла эта программа, а я пока бахну кофе с коньячком.

(Спасибо за комплименты, мое ЧСВ потешилось).

Эта программа дала мне возможность не пить запоями и не торчать в течение 10,5 лет, не ощущая себя при этом несчастной и злой (как это часто происходит у подшитых алкоголиков и закодированных нарков). Для того, чтоб вы поняли, что это значит для меня и моих близких, мне нужно рассказывать вам историю своей жизни. Поскольку форум не профильный, а интерес у вас, судя по фразе о коньячке, чисто насмешнический , я не хочу делать этого в общем доступе. Если же я ошиблась и вам на самом деле это важно, я готова рассказать вам в личке, когда вы напишете конкретные вопросы. Единственное, что я попрошу вас не выкладывать информацию обо мне в общий доступ. А так - велкам, пообщаемся.

[SPA]

Эта программа дала мне возможность не пить запоями и не торчать в течение 10,5 лет, не ощущая себя при этом несчастной и злой (как это часто происходит у подшитых алкоголиков и закодированных нарков). Для того, чтоб вы поняли, что это значит для меня и моих близких, мне нужно рассказывать вам историю своей жизни. Поскольку форум не профильный, а интерес у вас, судя по фразе о коньячке, чисто насмешнический , я не хочу делать этого в общем доступе. Если же я ошиблась и вам на самом деле это важно, я готова рассказать вам в личке, когда вы напишете конкретные вопросы. Единственное, что я попрошу вас не выкладывать информацию обо мне в общий доступ. А так - велкам, пообщаемся.

Гм.

А можно ж отвечать глобально, изменив город, пол, возраст и расовую принадлежность?

[Лиса]

Какой смысл пить дома?

У Вас зависимость от группы прошла?

вы мне сперва напишите, что вы понимаете под зависимостью от группы. По поводу пить дома, я вам отвечу. Алкоголик не думает о смысле, ему главное - выпить, не важно где. А на определенных стадиях, уже не важно - с кем

Гм.

А можно ж отвечать глобально, изменив город, пол, возраст и расовую принадлежность?

Ну уж и сексуальную ориентацию тогда, чтоб интереснее было) Смысл то тогда? Придумать вам байку, чтоб развлечь?