Перейти к содержанию
Иван Глебов

Вопросы к выпускнику тренингов.

Рекомендуемые сообщения

promis, а какой у вас был стрейч, или об этом нельзя говорить?

Я был слепым. То есть меня попросили выйти из машины в 1 км от тренингово центра, у меня были заклеины глаза и я должен был до него добраться. За мной там следили конечно, была девушка, которая смотрела, чтоб все безопасно прошло, но меня она не трогала. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

promis, а какой у вас был стрейч, или об этом нельзя говорить?

Я был слепым. То есть меня попросили выйти из машины в 1 км от тренингово центра, у меня были заклеины глаза и я должен был до него добраться. За мной там следили конечно, была девушка, которая смотрела, чтоб все безопасно прошло, но меня она не трогала. 

 

У нас парень добирался от своего дома до тренинга закрытыми глазами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

Смысл в том о чем Michek написал. + раскачать психику. (Эмоциональные качели)

У нас подбирали в противоположность типажу человека. Я присутствовал в комнате, когда тренер и команда обсуждали и для каждого подбирали роли. (специально приехал на другой тренинг в этот день)

 

В свое время мне досталось роль сутенера, потом Группа Kiss.

 

Но в других центрах могут давать по другим принципам или от фонаря. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я в общем тоже являюсь выпускником тренингов открытого мира. Все ступени прошел, поэтому готов ответить на ваши супер жестокие вопросы. 

Давно проходили? Сейчас продолжаете с ними общаться? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

известные шоу-звезды

 

вот кого бы я не смогла изобразить, то это Машу Распутину. Тогда я ездила на рок-фестивали типа "Нашествия". А одна девчонка очень прикольно изобразила, причем сама не ожидала)

 

 

promis, а какой у вас был стрейч, или об этом нельзя говорить?

Я был слепым. То есть меня попросили выйти из машины в 1 км от тренингово центра, у меня были заклеины глаза и я должен был до него добраться. За мной там следили конечно, была девушка, которая смотрела, чтоб все безопасно прошло, но меня она не трогала. 

 

необычный стрейч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

известные шоу-звезды

 

вот кого бы я не смогла изобразить, то это Машу Распутину. Тогда я ездила на рок-фестивали типа "Нашествия". А одна девчонка очень прикольно изобразила, причем сама не ожидала)

 

 

promis, а какой у вас был стрейч, или об этом нельзя говорить?

Я был слепым. То есть меня попросили выйти из машины в 1 км от тренингово центра, у меня были заклеины глаза и я должен был до него добраться. За мной там следили конечно, была девушка, которая смотрела, чтоб все безопасно прошло, но меня она не трогала. 

 

необычный стрейч.

 

Судя по всему он не у меня одного был на этом форуме. На самом деле было интересно и я помню, что координатор мне потом говорила, почему именно этот образ. Я не особо доверял людям и брал все на себя. В голове была мысль: лучше сделаю сам, не нужны мне другие и помощь от них. Поэтому зашивался на работе и не только. А в этом стрейче я был напрямую зависим от людей. Причем принимать помощь было крайне приятно. До сих пор помню о чем я говорил с разными людьми, которые меня провожали.  :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, что на всех стрейчи действуют по-разному. Было бы хорошо, если бы они всем помогали. Особенность лайфа в том, что упражнения, помимо личного эффекта для участника, одновременно работают и на тренинг. Например, данные стрейчи, являющиеся кульминацией тренинга, могут вызвать от него зависимость. Потому что у кого-то они вызывают ощущение эйфории, желание испытать это снова. Но в реальной жизни воспроизвести подобную обстановку трудно, поэтому часть людей приходит снова и снова - в капитаны или в поддержку. Что касается меня, наш стрейч был первый,  мы открывали программу и было непонятно, что из себя представляет это действо. И буквально за одну песню создалась особая атмосфера, люди вставали, хлопали а потом отрывались кто как мог. Но мы были первые, можно сказать, «на разогреве», и было непонятно, что будет дальше, поэтому какого-то особого кайфа я не получила. Просто станцевали и все) У меня был стрейч восточный танец) Сейчас они распространены на каждом углу, поэтому особых проблем с исполнением нет, многие рады выступить на конкурсах) А тогда они были не очень распространены, поэтому мы танцевали что-то вроде латины. Но дело было даже не в точности движений, а в том чтобы «прорваться».В общем, особой пользы от этого упражнения я не получила. Просто станцевали) А кто-то снимает с помощью стрейчей комплексы, получает новый опыт, ощущения или наоборот, зависимость от тренинга. 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Много в чем. В общемнии с людьми в основном. 

А другим участникам вашей группы эти стрейчи в чем-то помогли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, что на всех стрейчи действуют по-разному. Было бы хорошо, если бы они всем помогали. Особенность лайфа в том, что упражнения, помимо личного эффекта для участника, одновременно работают и на тренинг. Например, данные стрейчи, являющиеся кульминацией тренинга, могут вызвать от него зависимость. Потому что у кого-то они вызывают ощущение эйфории, желание испытать это снова. Но в реальной жизни воспроизвести подобную обстановку трудно, поэтому часть людей приходит снова и снова - в капитаны или в поддержку. Что касается меня, наш стрейч был первый, мы открывали программу и было непонятно, что из себя представляет это действо. И буквально за одну песню создалась особая атмосфера, люди вставали, хлопали а потом отрывались кто как мог. Но мы были первые, можно сказать, «на разогреве», и было непонятно, что будет дальше, поэтому какого-то особого кайфа я не получила. Просто станцевали и все) У меня был стрейч восточный танец) Сейчас они распространены на каждом углу, поэтому особых проблем с исполнением нет, многие рады выступить на конкурсах) А тогда они были не очень распространены, поэтому мы танцевали что-то вроде латины. Но дело было даже не в точности движений, а в том чтобы «прорваться».В общем, особой пользы от этого упражнения я не получила. Просто станцевали) А кто-то снимает с помощью стрейчей комплексы, получает новый опыт, ощущения или наоборот, зависимость от тренинга.

А у вас была после растяжке колыбельная? Когда вас обнимают, потом держат на руках слегка качают, потом подымают выше, потом опускают и снова обнимают.

Песня как раз подбивается тоже в противофазу.

У меня было две песни группы kiss, а потом наша песня про плот.

В тот момент я как раз и получил эмоциональный "укол счастья" я наркотики не принимал, но думаю воздействие похожие. На словах это не бередать. Потом долго от него отходил. И еще мне хотелось это ощущение повторить. Это именно ощущение, а не просто эмоции. Был конечно и логический вывод и типа инсайта.

Говоря на чистоту мне иногда и сейчас хочется это ощутить заново, вот пишу и понимаю, что есть тяга к этому ощущению.

P.s если не ошибаюсь мы выступали вторыми.

Тут многое зависит от психики, на сколько вы доверялись, на сколько за 5 дней истощились, сколько спали и ели на сколько мистикеское мышление было до тренинга. На сколько сильно вы себя расскачали на тренинга.

Помню первое желание чтобы эти эмоции испытал каждый.

Точно.... Был вторым, я потом очень активно стал помогать капитанам, хотя меня никто не просил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, у нас была колыбельная. Это один из самых приятных, необычных моментов в лайфе. Мы были первыми, поэтому все было неожиданно, когда нужно было закрыть глаза. Потом  колыбельная была в лидерской, после благодарностей. Многие потом это ощущение сравнивали с полетом. Капитанов поднимали тоже, всего было около 50 человек)


 




 потом наша песня про плот.


 



Красивая песня) У меня песня ассоциируется теперь с тренингом.


Но в капитаны я не пошла)


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, у нас была колыбельная. Это один из самых приятных, необычных моментов в лайфе. Мы были первыми, поэтому все было неожиданно, когда нужно было закрыть глаза. Потом  колыбельная была в лидерской, после благодарностей. Многие потом это ощущение сравнивали с полетом. Капитанов поднимали тоже, всего было около 50 человек)

 

потом наша песня про плот.

 

Красивая песня) У меня песня ассоциируется теперь с тренингом.

Но в капитаны я не пошла)

И я не пошел.

У меня до сих пор от нее мурашки по коже, хотя до этого песня, как песня.

Важно понимать, что при раскаленных эмоций. Банальные вещи кажутся инсайтом, открытием и думаешь, как же ты жил без этого, и что теперь точно все измениться. Но это простою мысль в эмоциональном коктейле.

При чем возникает еще несколько мыслей

1. Что к данному инсайту можно придти только этим способом. Раскачкой эмоций.

2. Что именно эту мысль и хотел донести тренер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Да, у нас была колыбельная. Это один из самых приятных, необычных моментов в лайфе. Мы были первыми, поэтому все было неожиданно, когда нужно было закрыть глаза. Потом  колыбельная была в лидерской, после благодарностей. Многие потом это ощущение сравнивали с полетом. Капитанов поднимали тоже, всего было около 50 человек)

 

 

потом наша песня про плот.

 

Красивая песня) У меня песня ассоциируется теперь с тренингом.

Но в капитаны я не пошла)

И я не пошел.

У меня до сих пор от нее мурашки по коже, хотя до этого песня, как песня.

Важно понимать, что при раскаленных эмоций. Банальные вещи кажутся инсайтом, открытием и думаешь, как же ты жил без этого, и что теперь точно все измениться. Но это простою мысль в эмоциональном коктейле.

При чем возникает еще несколько мыслей

1. Что к данному инсайту можно придти только этим способом. Раскачкой эмоций.

2. Что именно эту мысль и хотел донести тренер.

 

Да, там подводится мысль, что тренинг - это единственный способ достичь желаемого. Важно, чтобы со временем это прошло. Как и многие, первое время немного ходила в поддержку по инерции, потом перестала. А мысли тренера  для меня иногда вообще загадка. Интересно, тренеры понимают до конца механизмы воздействия тренинга и сознательно используют приемы или верят в идеи? Хотя, если зачастую тренерами становятся убежденные капитаны, то можно догадаться. И тренеры, кстати, разные. Если на основном курсе тренер была корректная, на отказ выполнить задание как-то сказала, что не может заставить это сделать, то на продвинутом курсе уже используется давление, совсем другие приемы. Поэтому, курсы отличаются как небо и земля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Они разные задачи решают.


БК чтобы завлечь на ПК 


а ПК чтобы вы завлекли на БК


 


на ПК нужен "катарсис" иначе не пойдете вовлекать.


 


Я думаю тренеры верят в это сами.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Якобы отступила лень: если чего-то не хочется делать, удается быстро себя все-таки настроить на работу.

Знаю примеры, когда после тренинга наоборот ничего не хотелось делать.

 

Был конечно и логический вывод и типа инсайта.

Мне кажется, это просто "конфетка" на фоне эмоциональных переживаний. А в чем его смысл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Они разные задачи решают.

БК чтобы завлечь на ПК 

а ПК чтобы вы завлекли на БК

 

на ПК нужен "катарсис" иначе не пойдете вовлекать.

 

Я думаю тренеры верят в это сами.

Кстати, несмотря на положительные моменты и то, что в какой-то момент тренинга хотелось подарить это всем, я не считала, что тренинг всем подходит . И в лидерской не занималась активным вовлечением. Занималась общественным проектом, своими делами. А вы не были в лидерской?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Они разные задачи решают.

БК чтобы завлечь на ПК 

а ПК чтобы вы завлекли на БК

 

на ПК нужен "катарсис" иначе не пойдете вовлекать.

 

Я думаю тренеры верят в это сами.

Кстати, несмотря на положительные моменты и то, что в какой-то момент тренинга хотелось подарить это всем, я не считала, что тренинг всем подходит . И в лидерской не занималась активным вовлечением. Занималась общественным проектом, своими делами. А вы не были в лидерской?

Я тоже не считал, что он всем подходит. Вовлечение не занимался, хотя много рассказывал про тренинг. На лидерской не был изначально был настроен негативно к лидерской. Был за то на МК (мастерский) и на других тренингах (мотивация, деньги, мужчина и женщина и т. Д. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я так и не собралась на МК. Были еще разные мастерские: изобилие и процветание и т.д. А для чего нужен мастерский курс?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

 

Смысл в том, чтобы разучить Вас защищаться в социальном плане. Сломать Ваши "социальные тормоза" и стереть грань частной жизни перед культовой группой. 

 

Есть обоснование? Мне как человеку, который через это проходил ваше суждение вообще непонятно

 

Это, наверное, чтобы вызвать привязанность, зависимость от вашей группы. Promis, а вы капитанили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

А я так и не собралась на МК. Были еще разные мастерские: изобилие и процветание и т.д. А для чего нужен мастерский курс?

 

Уточните вопрос, а то я задумался с чьей стороны его раскрыть. 

 

И встречный вопрос, а для чего БК и ПК? 

 

МК был самый безобидным ИМХО. рассуждали о смысле жизни, было несколько эзотерических упражнений, чтобы узнать свое назначение.

Было упражнение на страх смерти (если я не ошибаюсь) ну и был упор на то, что мастерский курс можно посещать постоянно и приводились в качестве примера люди, которые посещали его 5 и более раз.

 

Могу отметить, что участники, которые проходили лидерскую и посетили МК стали спокойнее и уже не так активно бегали и спасали мир и вовлекали. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



И встречный вопрос, а для чего БК и ПК?




Смотря для кого и для чего. Если смотреть с позиции организации тренинга, то БК – это подготовка к продвинутому курсу, он нужен для того, чтобы расположить человека с помощью положительных впечатлений и вызвать желание идти дальше, доверие. Как-то на продвинутом курсе после «впечатляющего начала» тренер спросила, если бы вы не были на основном курсе, то остались бы здесь? Все сказали, что нет). И вообще, сразу предупреждают, что будут какие-то неприятные моменты, но к этому было отношение как к «лекарству». Иногда были моменты, когда хотелось уйти. Уже на основном курсе тренер заинтересовывает, что более подробно, глубоко вы познакомитесь с этим на продвинутом, затем начинается вовлечение. А на продвинутом курсе идет уже более серьезная обработка, эмоциональные качели с позитивом в финале, чтобы вызвать желание идти дальше в ЛП и вовлекать. При этом используется стремление идти до финала, завершить начатое. Третий вик в лидерской преподносится как «конфетка», до которого нужно дойти. На втором вике подводятся промежуточные итоги.


 


А что касается участников – каждый идет со своей целью, поэтому не берусь за всех говорить. В этом состоит особенность тренинга, что в отличие, например, от тренинга продаж, цели у всех разные: от карьеры до отношений. Причем цели могут быть одни, а результаты совсем другие...


А в рекламке говорится, что на БК внимание уделяется внутреннему миру, на продвинутом – отношениям с окружающими, а ЛП – это игра на результат, участие в команде. Причем все это очень своеобразно.


На мой взгляд, БК – самый безопасный, корректный из всех. Но многое зависит от тренера, его подачи, интерпретации упражнений, поэтому тренинги в разных организациях могут отличаться)


 





ну и был упор на то, что мастерский курс можно посещать постоянно и приводились в качестве примера люди, которые посещали его 5 и более раз.




Для того, чтобы каждый раз открывать новые смыслы? :) Нам говорили, что БК можно проходить раз в три года, а ПК, кажется, раз в 7 лет. Но проходить еще раз желания нет. МК был для вас самым полезным?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

И встречный вопрос, а для чего БК и ПК?

Смотря для кого и для чего. Если смотреть с позиции организации тренинга, то БК – это подготовка к продвинутому курсу, он нужен для того, чтобы расположить человека с помощью положительных впечатлений и вызвать желание идти дальше, доверие. Как-то на продвинутом курсе после «впечатляющего начала» тренер спросила, если бы вы не были на основном курсе, то остались бы здесь? Все сказали, что нет). И вообще, сразу предупреждают, что будут какие-то неприятные моменты, но к этому было отношение как к «лекарству». Иногда были моменты, когда хотелось уйти. Уже на основном курсе тренер заинтересовывает, что более подробно, глубоко вы познакомитесь с этим на продвинутом, затем начинается вовлечение. А на продвинутом курсе идет уже более серьезная обработка, эмоциональные качели с позитивом в финале, чтобы вызвать желание идти дальше в ЛП и вовлекать. При этом используется стремление идти до финала, завершить начатое. Третий вик в лидерской преподносится как «конфетка», до которого нужно дойти. На втором вике подводятся промежуточные итоги.

 

А что касается участников – каждый идет со своей целью, поэтому не берусь за всех говорить. В этом состоит особенность тренинга, что в отличие, например, от тренинга продаж, цели у всех разные: от карьеры до отношений. Причем цели могут быть одни, а результаты совсем другие...

А в рекламке говорится, что на БК внимание уделяется внутреннему миру, на продвинутом – отношениям с окружающими, а ЛП – это игра на результат, участие в команде. Причем все это очень своеобразно.

На мой взгляд, БК – самый безопасный, корректный из всех. Но многое зависит от тренера, его подачи, интерпретации упражнений, поэтому тренинги в разных организациях могут отличаться)

 

ну и был упор на то, что мастерский курс можно посещать постоянно и приводились в качестве примера люди, которые посещали его 5 и более раз.

Для того, чтобы каждый раз открывать новые смыслы? :) Нам говорили, что БК можно проходить раз в три года, а ПК, кажется, раз в 7 лет. Но проходить еще раз желания нет. МК был для вас самым полезным?

 

Я не знаю, как ответить на этот вопрос, на мой взгляд вопрос не корректный. Не думаю, что он вообще был полезным. Безусловно я из него вынес свои относительные плюсы, но плюсы можно вынести даже из негативного опыта, это же не означает, что данный опыт нужно приобретать. А про минусы и вред от тренинга написано много на форуме.

Если сравнивать то МК самый "мягкий" по сравнению с другими. ИМХО

 

P/S вспоминаю то время удивляюсь, откуда у меня было столько денег на тренинги. Сейчас я бы не смог такого позволить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, просто интересно было понять, что из себя представляет МК, его плюсы и минусы. 


Вообще, лайф для меня был первым тренингом, поэтому сравнивать было практические не с чем, и информации тогда было мало.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мысли тренера  для меня иногда вообще загадка. Интересно, тренеры понимают до конца механизмы воздействия тренинга и сознательно используют приемы или верят в идеи? Хотя, если зачастую тренерами становятся убежденные капитаны, то можно догадаться.

 

Начала читать книгу Маркович "Флаттер. Круто, блин", координатора лидерской, интересно читается. А знакомая думает идти или нет в лидерскую, слишком много обязаловок, вовлечения, давление. Даже мероприятия тренинга нельзя пропустить, одного человека чуть не выгнали из-за того, что он не был на втором викенде, сразу не в команде. Продвинутый сравнивает с прорывом, словно заново родилась... А вот от мастерского курса пользы не увидела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

А мысли тренера  для меня иногда вообще загадка. Интересно, тренеры понимают до конца механизмы воздействия тренинга и сознательно используют приемы или верят в идеи? Хотя, если зачастую тренерами становятся убежденные капитаны, то можно догадаться.

 

Начала читать книгу Маркович "Флаттер. Круто, блин", координатора лидерской, интересно читается. А знакомая думает идти или нет в лидерскую, слишком много обязаловок, вовлечения, давление. Даже мероприятия тренинга нельзя пропустить, одного человека чуть не выгнали из-за того, что он не был на втором викенде, сразу не в команде. Продвинутый сравнивает с прорывом, словно заново родилась... А вот от мастерского курса пользы не увидела.

 

А где были на МК? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Интересно, тренеры понимают до конца механизмы воздействия тренинга и сознательно используют приемы или верят в идеи? Хотя, если зачастую тренерами становятся убежденные капитаны, то можно догадаться.

 

Тоже долго думал над этим вопросом. Пришел к выводу, что на первом месте все-таки стоит личная убежденность в полезности программы тренинга. Манипулятивные приемы осваиваются бывшими обычными адептами лишь на этапе их обучения тренерскому делу. При этом, конечно, никто не задумывается, хороши ли эти приемы, ведь какими бы они ни были, они используются для благой цели.

Вывод делаю из "руководства инструктора" у "фиолетовых". Это любопытный документ. По большому счету, его существование, равно как и существование четких методических указаний для других тренингов (предполагаю, что для других тренингов они тоже существуют) является одним из факторов успешного размножения тренинговых центров: любой убежденный и опытный адепт при желании может начать сам вести тренинги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...