НЛП

[Сектофоб]

И кстати вопрос - если я ощущаю это самое на...лово, значит оно реально происходит? :unsure:

Если это вопрос КЭПу, то есть есть 4 варианта:

1.Ощущение N (на...лова) присутствует. N происходит.

2.Ощущение N присутствует. N не происходит.

3.Ощущение N отсутствует. N происходит.

4.Ощущение N отсутствует. N не происходит.

Только вот в чем вопрос. Как устанавливается вторая часть утверждений о том, что происходит "на самом деле", "в реальности"? Это Ощущение другого человека, который является более авторитетным? Оно устанавливается особым "научным методом"?

ИМХО, научный метод полностью неформализуем, со всеми вытекающими (в виде постмодернизма и НЛП) последствиями.

Ой, попробуем вернуться к теме.<_<

[Дима С.]

Ой, попробуем вернуться к теме.

Ну, темы как таковой и нет. Есть общие рассуждения о Жизни, Вселенной и Всем Таком с вкраплениями НЛП ;)

Только вот в чем вопрос. Как устанавливается вторая часть утверждений о том, что происходит "на самом деле", "в реальности"? Это Ощущение другого человека, который является более авторитетным? Оно устанавливается особым "научным методом"?

ИМХО, научный метод полностью неформализуем.

Кроманьон нам расскажет это в перерывах между штраблением и штукатуркой, а я мыслю так:

Если вы исходите из позиций грубого сциентизма, т.е. применяете научный метод ко всему подряд, то с большой вероятностью окажетесь в ловушке. В случае с N-ловом следует исходить не из естественнонаучных знаний, а из общественной договоренности о том, что же такое N-лово. Но ставить знак равенства между ними нельзя :nono:

[Сектофоб]

Не знаю как насчет хороших...

Пример хороших ВП - новый бесплатный протокол "Истина".

Если вы исходите из позиций грубого сциентизма, т.е. применяете научный метод ко всему подряд, то с большой вероятностью окажетесь в ловушке. В случае с N-ловом следует исходить не из естественнонаучных знаний, а из общественной договоренности о том, что же такое N-лово. Но ставить знак равенства между ними нельзя :nono:

Согласен! И обратно: путать общественные договоренности с естественнонаучными знаниями тоже нельзя. Это очень раздражало физика Р. Фейнмана, о чем он писал в своей автобиографии.

В свое время неимоверно доставила книга Сокала и Брикмона про философию постмодерна "Интеллектуальные уловки". Там рассмотрены обсуждающиеся здесь темы, в том числе "Лакановский психоанализ".

[Дима С.]

В свое время неимоверно доставила книга Сокала и Брикмона про философию постмодерна "Интеллектуальные уловки". Там рассмотрены обсуждающиеся здесь темы, в том числе "Лакановский психоанализ".

Этот Сокал еще невероятно доставил своим розыгрышем: http://www.skepdic.com/sokal.html

Потрясающий товарищ :)

[Kromanon]

Уловил свободную минуту, почитал ваши рассуждения. Сложилось впечатление - ковыряют в носу все от безделья. А скоро весна и снова копать огород, а какие прекрасные ощущения при крпании огорода. Надеюсь намёк поняли?

Только вот в чем вопрос. Как устанавливается вторая часть утверждений о том, что происходит "на самом деле", "в реальности"? Это Ощущение другого человека, который является более авторитетным? Оно устанавливается особым "научным методом"?

ИМХО, научный метод полностью неформализуем.

Каждый человек в жизни постоянно учится и проверяет свои ощущения по результату. По следствию (ощущению) оценил причину, но понимая что ошибся в отношении причины, скорректировал свои ощущения, а не стал гадать об истинной причине. Таким образом человек приспосабливается к окружающему миру, а не мир приспосабливает под себя, что вы, ребята, пытаетесь делать здесь, на форуме.

Чтобы человек смог изменить свои базовые верования, определяющие восприятие, он сначала должен осознать, что реальность не обязательно совпадает с его верованиями. Узнавать об этом нелегко и неудобно, и большинству людей в истории, вероятно, удалось избежать таких мыслей. Но иногда диссонанс между реальностью и ложными верованиями достигает такой точки, после которой уже невозможно не видеть, что мир лишился смысла. Только тогда разум приобретает способность рассмотреть радикально новые идеи и способы восприятия.

Слишком многие из нас заблудились в лабиринте, решив, что если реальность не означает того, чем мы ее считали, то в ней нет смысла вообще. Оттуда есть только два выхода. Первый - это обращение к религии. Кто выбирает готовые системы верований, теряет шанс на подлинно творческое мышление.

Второй путь, состоящий в обдумывании вещей и принятии как можно меньшего на веру, более труден. Однако сутью всех наших проблем остается плохое мышление, и единственное лекарство от этого - это улучшение мышления

Человек живёт в состоянии пониженной жизненности. Хотя в общем он не испытывает глубокого страдания, ему мало известно о подлинно творческой жизни.

Фриц Перлз.

Архимед искупался в ванной, приобрёл субъективный опыт - по следствию (ощущению) выявил причину. Результат проверки првзошол все ожидания. Скопировали его опыт другие - так давайте такой метод назовём объективным опытом. :nono:

В тундру доставили апельсины. Поручили самому старейшему орпределить, что это такое? Посадили его в чум с ящиком апельсинов. Через двадцать минут чукча выходит из чума весь в апельсиновом соке. Спрашивают - ну как? Ой как скусно - отвечает он.

А как скусно?

Как соитие.

Субъективный опыт авторитета стал объективным опытом. Гы..гы.

[Дима С.]

А скоро весна и снова копать огород, а какие прекрасные ощущения при крпании огорода. Надеюсь намёк поняли?

Конечно! Пора делать рассаду. Вы уже начали?

[Kromanon]

Kromanon, так существует все-таки мир, или нет?

Можно ли с помощью НЛП дать ответ на этот вопрос?

Зачем так далеко заглядывать?

А существуете ли Вы? SPA дал понять, что существуете. А Вы как думаете?

[Kromanon]

Конечно! Пора делать рассаду. Вы уже начали?

А генштальт-терапия предусматривает трудо-терапию?

[Дима С.]

А генштальт-терапия предусматривает трудо-терапию?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

[Kromanon]

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Таким образом я формирую контекст наших взаимоотношений. Вы прекрасно понимаете, что я предлагаю Вам (не только) потрудиться на моём огороде. Вспомнил историю (начало) нашего общения.

Доктрина будущей секты кроманьонцев наконец-то начинает проясняться.

Жаль, что именно в этот основополагающий момент гуру ушел делать ремонт.

Как же мне не разочаровать Таню?

Самый лучший способ разочароваться -- это конструировать образы того, какими должны быть вещи, а затем делать всё, чтобы они такими стали. Вы будете разочарованы всегда, когда мир не совпадает с вашими представлениями. Это безошибочный способ сохранения хронического разочарования -- поскольку мир никогда не присоединиться к вашим представлениям.

Мы проецируем наши мнения о собственном Я на внешний мир, и часто мы ошибаемся по поводу своего Я, продолжая двигаться, действовать и взаимодействовать со своими друзьями – успешно, но придерживаясь ложных мнений. Что же такое, в таком случае, это «Я»? Большинство людей, по-видимому, живет без ответа на вопросы этого рода. Они, кажется, живут, даже не задавая себе такие вопросы.

[Kromanon]

Ухожу домой - у меня ремонт.

[Дима С.]

Таким образом я формирую контекст наших взаимоотношений. Вы прекрасно понимаете, что я предлагаю Вам (не только) потрудиться на моём огороде.

Не беспокойтесь за меня - хватает работы на собственном огороде. Уже скоро рассаду делать :rolleyes:

А я все жду и жду, когда же вы мне расскажете про эффективность НЛП и все такое...

Когда вернетесь с ремонта - уделите, плиз, мне немного времени ;)

[Kromanon]

Дима С., могу на данный момент сказать совершенно твёрдо, только благодалря НЛП я до сих пор с Вами общаюсь на этом форуме. Как тут оценить эффективность НЛП?

Ежели стиль Вашего общения здесь отнести к когнитивной психологии, то увы, не заслуживает она познавания.

[Дима С.]

Дима С., могу на данный момент сказать совершенно твёрдо, только благодалря НЛП я до сих пор с Вами общаюсь на этом форуме. Как тут оценить эффективность НЛП?

Это не ответ на вопрос. Подозреваю, что ответить на него вы не в состоянии.

[Дима С.]

НЛПэшный миф.

Все достоверное знание должно сводиться к "сенсорному опыту". Это утверждение опровергнуто over 9000 философами (кажется, начиная от Канта) и содержит взаимоисключающие параграфы: оно само к "сенсорному опыту" не сводится.

ВНЕЗАПНО образовалось свободное время и захотелось пофилософствовать.

Что любое достоверное знания заключается в ощущениях, опровергал еще Платон (диалог Тиэтет я когда-то упоминал). НЛП как эпистОмУлогия (дада, НЛП надо называть именно так) совершает довольно хитрую подмену понятия. В гносеологии известно, что основой знания является опыт, но опыт трактуется достаточно широко. Ощущения мира - лишь часть опыта, используемого в познании. Задача эпистемологии это обеспечивать адекватность опыта и познания в целом. Благодаря эпистемологии и научному методу "знание" и "представление, ощущение" перестали быть синонимами.

НЛП-еры верно говорят, что язык важная и неотъемлемая часть познания. Но язык не ограничивает познание, а обогащает его. С ростом знания развивается язык, а не наоборот, как они уверяют. Совершенствовать точность описания и соблюдать соответствие языку просто необходимо, но не может являться самоцелью.

Такие дела.

[Zaratustra]

НЛПэшный миф.

Все достоверное знание должно сводиться к "сенсорному опыту".

Очередное "ковыряние в носу"? Хорошо.

На основании имеющихся у человека знаний он строит гипотезу о поведении природы. Ставит опыт. И каким же образом он узнает, удался опыт или нет? Чисто логическими рассуждениями или "сенсорным опытом"?

Самый лучший пример - "буриданов осел". Чисто логическое, не основанное на "сенсорном опыте" рассуждение, говорит, что осел сдох с голоду. А "сенсорный опыт" утверждает, что в таких условиях даже ослы не подыхают. Чего не скажешь о менеджерах.

ЗЫ.

А местный кворум, похоже, сползает к эмпириокретинизму?

[Дима С.]

Очередное "ковыряние в носу"? Хорошо.

На основании имеющихся у человека знаний он строит гипотезу о поведении природы. Ставит опыт. И каким же образом он узнает, удался опыт или нет? Чисто логическими рассуждениями или "сенсорным опытом"?

Самый лучший пример - "буриданов осел". Чисто логическое, не основанное на "сенсорном опыте" рассуждение, говорит, что осел сдох с голоду. А "сенсорный опыт" утверждает, что в таких условиях даже ослы не подыхают. Чего не скажешь о менеджерах.

ЗЫ.

А местный кворум, похоже, сползает к эмпириокретинизму?

Опять угораю от вашей философской подкованности :lol2:

На досуге сведите к сенсорному опыту теорию молекулярных орбиталей. ;)

[Zaratustra]

Опять угораю от вашей философской подкованности :lol2:

Срочно обратитесь к врачу! Лучше психиатру! СРА не использовать!

На досуге сведите к сенсорному опыту теорию молекулярных орбиталей. ;)

А на каком уровне достоверности находится эта "теория"? "Другая теория молекулярных орбиталей. Такого рода приблизительные

теории полезны"..

Кстати, вы как всегда невнимательны.

Я написал, что результаты опытов, подтверждающих теорию, мы всё равно воспринимаем сенсорным путём.

Вот интересно, если бы в 17 веке спросить англичан про Австралию, что бы они ответили? Наверное, "сказки". И что, Из-за этого Австралия не существовала? Но для англичан - ее не было. Не было у них сенсорного опыта об Австралии, вот такая беда.

[Дима С.]

А на каком уровне достоверности находится эта "теория"? "Другая теория молекулярных орбиталей. Такого рода приблизительные

теории полезны"..

Кстати, вы как всегда невнимательны.

Я написал, что результаты опытов, подтверждающих теорию, мы всё равно воспринимаем сенсорным путём.

Вот интересно, если бы в 17 веке спросить англичан про Австралию, что бы они ответили? Наверное, "сказки". И что, Из-за этого Австралия не существовала? Но для англичан - ее не было. Не было у них сенсорного опыта об Австралии, вот такая беда.

Это вы невнимательны, родной мой. А еще не понимаете ничего в том, о чем пытаетесь умничать. :)

Если бы вы внимательно прочитали фразу Сектофоба (а не первую строчку, как обычно), то увидели бы:

содержит взаимоисключающие параграфы: оно само к "сенсорному опыту" не сводится.

Квантовую химию, между прочим, свести к чисто сенсорному опыту тоже невозможно. Как и математику и многое другое. Сведите-ка мне к сенсорному опыту логарифм :lol2: Кстати, на каком он у вас "уровне достоверности"? ;)

Кстати, вот подтверждение того, что настоящие субъективные идеалисты только лайфонутые :pioneer:

[CSN]

Сведите-ка мне к сенсорному опыту логарифм :lol2: Кстати, на каком он у вас "уровне достоверности"? ;)

Не удачный пример. Логарифм брали сенсорным опытом десятелетиями, посредством логарифмической линейки. И с достаточной точностью для докомпьютерной эры. :lol2:

[Дима С.]

Не удачный пример. Логарифм брали сенсорным опытом десятелетиями, посредством логарифмической линейки. И с достаточной точностью для докомпьютерной эры.

Чорт, вы меня обломали так, как Заратустра никогда бы не смог :lol2:

[Zaratustra]

Квантовую химию, между прочим, свести к чисто сенсорному опыту тоже невозможно. Как и математику и многое другое. Сведите-ка мне к сенсорному опыту логарифм :lol2: Кстати, на каком он у вас "уровне достоверности"? ;)

А как вы представляете безсенсорное изучение математики?

Пришли ученики в класс, сели. Сел напротив них учитель. Посидели. учитель поставил отметки и ушел. Все. Уже математику знают..

Как ни прыгайте, доргой, без звуков и изображений не обойдетесь.

И еще раз повторю - результат опыта, подтверждающий или опровергающий, надо чем-то почувствовать. Хотя про вас не знаю. Может вам химию напрямую в мозги влили. Здесь я честно пасую.

[Дима С.]

А как вы представляете безсенсорное изучение математики?

Пришли ученики в класс, сели. Сел напротив них учитель. Посидели. учитель поставил отметки и ушел. Все. Уже математику знают..

Как ни прыгайте, доргой, без звуков и изображений не обойдетесь.

И еще раз повторю - результат опыта, подтверждающий или опровергающий, надо чем-то почувствовать. Хотя про вас не знаю. Может вам химию напрямую в мозги влили. Здесь я честно пасую.

Все как я и говорил - солипсизм в терминальной стадии :lol2: Боюсь, это уже не лечится.

По сути - вы в очередной раз слили. Поздравляю :king2: Можете ковыряться в носу дальше.

Мой четвертый тезис (который я преподаю и проповедую уже более 60 лет) состоит в следующем:

Каждый аспект джастификационистской и обсервационистской философии познания ошибочен:

1. Чувственных данных и тому подобных переживаний (experiences) не существует.

2. Ассоциаций не существует.

3. Индукции путем повторения или обобщения не существует.

4. Наши восприятия могут нас обманывать.

5. Обсервационизм, или бадейная теория - это теория, утверждающая, что знания могут вливаться в бадью снаружи через наши органы чувств. На самом же деле мы, организмы, чрезвычайно активны в приобретении знания - может быть даже более активны, чем в приобретении пищи. Информация не вливается в нас из окружающей среды. Это мы исследуем окружающую среду и активно высасываем из нее информацию, как и пищу. А люди не только активны, но иногда и критичны.

Его можно сформулировать следующим образом. Мысль о том, что теории представляют собой сводку чувственных данных, или восприятий, или наблюдений, не может быть истинной по следующим причинам.

С эволюционной точки зрения теории (как и всякое знание вообще) представляют собой часть наших попыток адаптации, приспособления к окружающей среде. Такие попытки подобны ожиданиям и предвосхищениям. В этом и состоит их функция: биологическая функция всякого знания - попытка предвосхитить, что произойдет в окружающей нас среде. Однако и наши органы чувств, например глаза, тоже такие же средства адаптации. Рассматриваемые с этой точки зрения, они являются теориями: организмы животных изобрели глаза и усовершенствовали их во всех деталях как предвосхищение, или теорию о том, что свет в видимом диапазоне электромагнитных волн будет полезен для извлечения информации из окружающей среды, для высасывания из окружающей среды информации, которую можно интерпретировать как показатель состояния окружающей среды - и долгосрочного, и краткосрочного.

Очевидно вместе с тем, что наши органы чувств логически первичны по отношению к нашим чувственным данным, существование которых предполагается обсервационизмом, - несмотря на то что между ними могла иметь место обратная связь (если бы чувственные данные действительно существовали), так же как возможна обратная связь наших восприятий с органами чувств.

Поэтому невозможно, чтобы все теории или аналогичные теориям конструкции возникали в результате индукции, или обобщения мнимых чувственных "данных", кажущегося "данными" потока информации от наших восприятий или наблюдений, потому что органы чувств, высасывающие информацию из окружающей среды, генетически, как и логически, первичны по отношению к информации.

Я думаю, что этот аргумент является решающим и что он ведет к новому взгляду на жизнь.

[Ro-sdom]

Вопрос всем. А о чем вы говорите? В чем суть вопроса?

А как вы представляете безсенсорное изучение математики?

Что дает нам данное утверждение или что опровергает, что опыт мы получаем только сенсорным способом?

[Сектофоб]

Вопрос всем. А о чем вы говорите? В чем суть вопроса?

Речь об "эпистемолохии" НЛП. Суть в том, что она неверна.:)

Что дает нам данное утверждение или что опровергает, что опыт мы получаем только сенсорным способом?

Обсуждаемое утверждение на самом деле немного другое.;)