Перейти к содержанию
Авторизация  
Party

Вопрос к людям, побывавшим в культе


Рекомендуемые сообщения

такого понятия как "бытовое пьянство" не существует.

Даже понятие доброкачественное течение алкоголизма существует, когда алкоголик худо - бедно выполняет социальные обязанности.

При развитии алкоголизма бывает такая стадия "критическая", когда пытаясь избежать дневного опьянения он отчаянно борется за сохранение позиций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже понятие доброкачественное течение алкоголизма существует, когда алкоголик худо - бедно выполняет социальные обязанности.

Не бывает никаких "доброкачественных течений", во всяком случае, в психологии. Бывает алкоголизм, не дошедший до стадии недееспособности.

При развитии алкоголизма бывает такая стадия "критическая", когда пытаясь избежать дневного опьянения он отчаянно борется за сохранение позиций.

Критические периоды, когда алкоголик борется со своим пьянством, случаются на каждой стадии алкоголизма, особенно после проблем, причиной которых явно является пьянство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не бывает никаких "доброкачественных течений", во всяком случае, в психологии. Бывает алкоголизм, не дошедший до стадии недееспособности.

Критические периоды, когда алкоголик борется со своим пьянством, случаются на каждой стадии алкоголизма, особенно после проблем, причиной которых явно является пьянство.

Даже доброкачественная опухоль это тот же самый рак. :mellow:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже доброкачественная опухоль это тот же самый рак. :mellow:

это откуда такая информация? *удивлена*

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

это откуда такая информация? *удивлена*

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%BE%D0%BB%D1%8C

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не бывает никаких "доброкачественных течений", во всяком случае, в психологии. Бывает алкоголизм, не дошедший до стадии недееспособности.

Критические периоды, когда алкоголик борется со своим пьянством, случаются на каждой стадии алкоголизма, особенно после проблем, причиной которых явно является пьянство.

Пати! Расскажите где прочитать про зависимости от алкоголя. По моему у меня уже есть первые признаки (а может уже и не первые :( )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пати! Расскажите где прочитать про зависимости от алкоголя. По моему у меня уже есть первые признаки (а может уже и не первые :( )

Я не знаю, можно ли в форуме давать ссылки на другие ресурсы, ну в общем, вот: http://nodrugs.ru . Ресурс дружественный. Там есть электронная библиотека, можно купить книги в интернет-магазине, можно задать вопрос на сайте... Подробно описаны возникновения, динамика развития... Сайт антинаркотический, но алкоголизм - это одна из форм наркомании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

поговорила с онкологом

говорит, это не так )) да и по ссылке я не увидела, что доброкачественное - это рак )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если вы все-таки решились ответить на мои вопросы, если не трудно - прокомментируйте пожалуйста ответ в теме.

у меня не было проблем в семье. я в семье единственный любимый ребенок. попала на тренинг, когда была очень тяжелая жизненная ситуация. рассталась с человеком, с которым жила почти три года ради большой любви, а эта "большая любовь" через месяц пнул меня куда подальше, так больно не было никогда и думала, что уже не будет. оказалось, что все основное только впереди. через пару месяцев после этого у меня на глазах умерла моя двоюродная сестра, мы с ней были очень близки, все равно, что родные. умерла молодой, в 30 лет. не успела завести ни семьи, ни детей.

у меня после её смерти просто переклинило мозг, я реально боялась, что так же ничего не смогу, что мой возраст тоже клонит к тридцатнику, каждый день думала, что случиться так же может всякое, умру и ничего от меня не останется. завести семью и родить ребенка превратилось в навязчивую идею фикс.

тут и подвернулась приятельница с тренингом...

сейчас проклинаю тот день, когда пошла на это...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятно конечно, что внешние причины попадание в культ находить удобнее и приятнее: мужчина бросил, умерла сестра, "приятельница обработала". И все же...

Иллюзии о "большой любви" на всю жизнь, а от этого и неспособность пережить и прожить расставание..., а также поиск внешних причин попадания на тренинг, и само попадание на него - мне кажется признаки некоторой эмоциональной незрелости. Возможно результат гиперопеки родителей...

Вопрос в теме о злоупотреблении алкоголя родственниками (не только родителей, но и бабушек, дедушек, дядь, теть, братьев сестер...). Я заметила, что когда задаю этот вопрос людям даже с явными проблемами с зависимостью - частый ответ: "Я вырос в благополучной семье", и "благополучие" обычно обозначается или материальным достатком, или сюсюканьем с ребенком, а пьющие родственники в этот момент напрочь забываются. И если уточнять, следом идут ответы: "Ах да, дедушка пил, но какое это имеет отношение ко мне? Я ведь с ним не жил?", или: "А, ну папа любил выпить, но он очень меня любил, и хорошо относился...".

Изменено пользователем Party

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно результат гиперопеки родителей...

вы меня навели на мысль вот какую: гиперопекуны у меня не родители! а бабушка с которой я с трех лет проводила по полгода в деревне, на даче! меня с апреля по октябрь родители туда сбагривали "дышать воздухом". так вот я у бабушки хрен знает до каких лет сидела под замком на территории дачного участка, а если выходила с ней, то исключительно за ручку! мама-папа приезжали ко мне каждые выходные, тогда можно было дышать свободно, на бабушку жаловалась, но они уезжали - и всё повторялось по-новой. она РЕАЛЬНО боялась за меня! не могу понять почему! фрукты-ягоды-овощи она мне давала есть предварительно ошпарив кипятком, чтоб бактерии не пробрались, тоже сейчас случайно всплыло в памяти.....

таскали меня на эту дачу лет до 14-ти, наверное. потом я уже просто взбунтовала и летом стала сама выбирать где мне быть и когда там появляться.

зы: там у меня в тексте опечаточка. смысл в том, что жила с человеком три года, потом отношения с ним порвала из-за того, что очень сильно полюбила другого, в итоге, "другой" пнул меня через месяц наших так называемых отношений.

Иллюзии о "большой любви" на всю жизнь

таких смешных иллюзий давно уже нет. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость ВАС

Понятно конечно, что внешние причины попадание в культ находить удобнее и приятнее: мужчина бросил, умерла сестра, "приятельница обработала". И все же...

Иллюзии о "большой любви" на всю жизнь, а от этого и неспособность пережить и прожить расставание..., а также поиск внешних причин попадания на тренинг, и само попадание на него - мне кажется признаки некоторой эмоциональной незрелости. Возможно результат гиперопеки родителей...

Гиперопека - тоже внешняя причина. Как ребёнку, ещё не умеющему читать, распознать, что его гиперопекают и принять конструктивные меры противодействия гиперопеке, а не противодействовать непослушанием и другими неверными способами? К кому обращаться за советом или помощью? Жаловаться другим членам семьи на гиперопекающего родителя или родственника не работает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гиперопека - тоже внешняя причина. Как ребёнку, ещё не умеющему читать, распознать, что его гиперопекают и принять конструктивные меры противодействия гиперопеке, а не противодействовать непослушанием и другими неверными способами? К кому обращаться за советом или помощью? Жаловаться другим членам семьи на гиперопекающего родителя или родственника не работает.

Гиперопека - внешняя причина влекущая за собой кучу внутренних. Выросшие в условиях гиперопеки страдают от эмоциональной незрелости, они внушаемы, зависимы, если не от каких-либо веществ, то от других людей (если любовь - то до умопомрачения, если дружба - то до жертв...), они склонны к крайностям, не умеют брать на себя ответственность за свою жизнь, им по жизни нужны "подпорки" ("подпорками" может служить или какая-либо идеология, или организация, или другой человек), им нужна некая "инструкция" по жизни. Такой же эффект воспитания в условиях гиперконтроля, когда ребенка не душат любовью а напротив, держат в строгости (собственно, гиперопека - это одна из форм гиперконтроля). В таких условиях воспитания получается такая вот интересная личность, которая легко может попасть в культ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость ВАС

Гиперопека - внешняя причина влекущая за собой кучу внутренних. Выросшие в условиях гиперопеки страдают от эмоциональной незрелости, они внушаемы, зависимы, если не от каких-либо веществ, то от других людей (если любовь - то до умопомрачения, если дружба - то до жертв...), они склонны к крайностям, не умеют брать на себя ответственность за свою жизнь, им по жизни нужны "подпорки" ("подпорками" может служить или какая-либо идеология, или организация, или другой человек), им нужна некая "инструкция" по жизни. Такой же эффект воспитания в условиях гиперконтроля, когда ребенка не душат любовью а напротив, держат в строгости (собственно, гиперопека - это одна из форм гиперконтроля). В таких условиях воспитания получается такая вот интересная личность, которая легко может попасть в культ.

Party, я поняла какие могут быть негативные последствия гиперопёки или гиперконтроля. Вопрос. Как и где маленькому ребёнку найти управу на гиперконтролёра или гиперопекуна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос. Как и где маленькому ребёнку найти управу на гиперконтролёра или гиперопекуна?

Странный вопрос. Ребенок никак не может с этим бороться, и никакой "управы" на родителей не найти, он ведь всецело зависим от них. Это ведь родители, и они воспитывают как умеют. Собственно, дети "борются" по-своему, особенно в подростковом возрасте: они используют такую защиту как вранье, которое потом становится привычкой, ищут компании, в которых чувствуют себя "свободными" от гиперопеки (обычно это компании аддиктов), выходя за дверь дома, в уродливых формах пытаются показать окружающим, что они "взрослые" (курят, выпивают, матерятся, ведут беспорядочный половой образ жизни), рано находят себе партнера, и уходят из дома.

Но при этом остаются "детьми", эмоционально незрелыми. Кроме того, что я перечислила выше, это еще неспособность принимать твердые решения и поиск виноватых в своих проблемах.

Изменено пользователем Party

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость ВАС

Странный вопрос. Ребенок никак не может с этим бороться, и никакой "управы" на родителей не найти, он ведь всецело зависим от них.

Дошкольник, который не ходит в садик в России - да. Если же ходит в садик и случайно обмолвится при воспитательнице, что "а почему другим детям уже можно ходить без шапки (потеплело, наступила весна), а меня всё заставляют ходить в шапке, боятся, что я простужусь?", то я не знаю, как бы теперь в России дальше разворачивались события. В США к этому воспитатели обязаны прислушиваться и при необходимости поговорить с родителями и начиная с этого момента присматриваться к такому ребёнку, нет ли других признаков гиперопеки и при необходимости могут посоветовать родителям обратиться к психологу.

Собственно, дети "борются" по-своему, особенно в подростковом возрасте: они используют такую защиту как вранье, которое потом становится привычкой, ищут компании, в которых чувствуют себя "свободными" от гиперопеки (обычно это компании аддиктов), выходя за дверь дома, в уродливых формах пытаются показать окружающим, что они "взрослые" (курят, выпивают, матерятся, ведут беспорядочный половой образ жизни), рано находят себе партнера, и уходят из дома.

Но при этом остаются "детьми", эмоционально незрелыми. Кроме того, что я перечислила выше, это еще неспособность принимать твердые решения и поиск виноватых в своих проблемах.

Не все подростки борются с гиперопёкой так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, в России нет такого, чтобы воспитатели могли сделать замечание родителям, к тому же, есть такая тенденция (не у всех, конечно, но лично я сталкивалась), что если не нянчится с ребенком до опупения, жертвуя собой - плохая мать. У нас вообще образ жертвы в почете.

Не все подростки борются с гиперопёкой так.

Это да. Есть еще "цветочки", которые никуда не ходят, замыкаются, сидят дома, боятся внешнего мира, общения... кстати, такой результат гиперопеки я тоже встречала два раза, и оба раза эти "домашние" дети став взрослыми были очень одиноки, "подсаживались" на мистическую литературу, выполняли какие-то практики (ОС, трансферинг реальности, Кастанеда), пытались прожить некую активную виртуальную жизнь. Изменено пользователем Party

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость ВАС

Нет, в России нет такого, чтобы воспитатели могли сделать замечание родителям, к тому же, есть такая тенденция (не у всех, конечно, но лично я сталкивалась), что если не нянчится с ребенком до опупения, жертвуя собой - плохая мать. У нас вообще образ жертвы в почете.

В США иначе - в семьях и школах поощряется самостоятельность детей: "Не делайте за ребёнка то, что он уже может сделать сам".

//Убрала информацию личного плана//.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гиперопека - внешняя причина влекущая за собой кучу внутренних. Выросшие в условиях гиперопеки страдают от эмоциональной незрелости, они внушаемы, зависимы, если не от каких-либо веществ, то от других людей (если любовь - то до умопомрачения, если дружба - то до жертв...), они склонны к крайностям, не умеют брать на себя ответственность за свою жизнь, им по жизни нужны "подпорки" ("подпорками" может служить или какая-либо идеология, или организация, или другой человек), им нужна некая "инструкция" по жизни. Такой же эффект воспитания в условиях гиперконтроля, когда ребенка не душат любовью а напротив, держат в строгости (собственно, гиперопека - это одна из форм гиперконтроля). В таких условиях воспитания получается такая вот интересная личность, которая легко может попасть в культ.

Нет, в России нет такого, чтобы воспитатели могли сделать замечание родителям, к тому же, есть такая тенденция (не у всех, конечно, но лично я сталкивалась), что если не нянчится с ребенком до опупения, жертвуя собой - плохая мать. У нас вообще образ жертвы в почете.

Это да. Есть еще "цветочки", которые никуда не ходят, замыкаются, сидят дома, боятся внешнего мира, общения... кстати, такой результат гиперопеки я тоже встречала два раза, и оба раза эти "домашние" дети став взрослыми были очень одиноки, "подсаживались" на мистическую литературу, выполняли какие-то практики (ОС, трансферинг реальности, Кастанеда), пытались прожить некую активную виртуальную жизнь.

Party, вы пишете о последствиях гиперопеки и прочих дисфункциональностей. А есть ли способы эти последствия, когда они уже наступили, преодолеть? Нужен специалист или достаточно волевого усилия над собой? Или это уже дохлый номер и горбатого......?

В моей семье пьют оба родителя - отец раньше очень много, но когда ему пообещали 1 месяц до отказа печени с последующим откидыванием копыт, завязал полностью на год - 1.5, сейчас потихоньку приходит а "норму". Мать пьет постоянно, но "по-глоточку", ежедневно не до опьянения, очень любит вкус алкоголя.

Со стороны матери, на мой взгляд, была повышенная опека, не сказать, что гипер. Вообще в детстве какое-то время жил практически без родителей - неделю у бабушек, выходные дома. Бабушки с дедушками непьющие, одна бабушка опекала в виде заботы во всём, другая в виде строгости.

Родители отца (на мой взгляд), были без дисфункций - скандалов (по рассказом бабушки) не было, проблемы решались вместе, процветала любовь и дружба. У моего отца есть старшая (на 7 лет) сестра, которая в детстве выступала в роли опекунши, но она (на бытовом языке) паранок порядка - изза пылинки скандал, а также с подругами издевалась над моим отцом, заставляя его быть "хорошим школьником", когда ему было 3-4 года (по рассказам бабушки, его матери). Отец в детстве был спокойным, хорошо успевающим в школе, примером подражания, но не рассказывал ничего, что происходило в его жизни, единственным ответом было "всё нормально". Издевательства сестры терпел молча.

Мать росла в семье военных. Строгость и порядок. Выражение эмоций не поощрялось. Ее младший брат - не пьет и не курит. Ведет здоровый образ жизни. Но женат на "шизофреничке", которая, когдая я жил у бабушки с маминой стороны, не упускала жанса меня унизить и оскорбить, равно как и всех остальных, кто ей попадался под руку.

Мой двоюродный брат - сын сестры отца, которая была гипер в десятой степени опекуншей (запрещала ВСЁ, била ребенка ногами за непослушание) - сейчас является 5-летним ребенком в теле 30-летнего мужика (до сих пор знакомится со школьницами). "Шпынял" меня с раннего детсва, унижал, бил (хотя благодаря этому, сейчас могу постоять за себя - приходилось отбиваться).

Школа была гибридом филиала гестапо и гулага. Атмосфера унижения любого движущегося и не только предмета. Не хочу даже вспоминать это время. Дети порой бывают ОЧЕНЬ жестоки. Никакого (практически) насилия - психологический террор. Особенно для моей, привыкшей к родительско-бабушковой опеке психике.

Я - ярый поклонник различной мистики с довольно раннего возраста. Всегда мечтал обладать пара-способностями (чтобы защититься и показать кто здесь главный). Реальные проблемы с работой - не могу заставить себя ее делать, нахожу различные предлоги. Сейчас работаю на себя, но чувствую приближения фин кризиса. Мне сложно принимать решения, не могу выбрать из многих вариантов - ищу наилучший до бесконечности. Чтобы что-то сделать, долго обдумываю. То, что делаю, пытаюсь сделать до самой последней мелочи, запятой, до последнего пикселя, чтобы было недокопаться.

Со школы увлекался творчеством Норбекова, но случайно натолкнулся на статью о его шарлотанстве и разочаровался. Осенью 2009 подсел на турбо-суслика. В основном хотел решить им проблему с работой, уничтожить зависимость от чужого мнения обо мне, внушаемость, нарко-зависимость от удовольствия от лежания в постели до обеда (дедуктивно предположил, что это от желания испытать удовольствие грудного ребенка от тепла материнского тела). Легкоубеждаем, верю сразу, не могу контраргументировать в диалоге (сейчас стараюсь заставлять себя не верить вообще никому и ничему - уж лучше так, чем вестись на любые разводы[пытаясь участвовать в бизнесе попал на >100тыщ, только недавно расплатился]). ТВ не смотрю, тк там сплошная зомбёжка и блевать охота (фигурально) от всего, что там показывают.

Сейчас строю отношения с девушкой ( на 3.5 года старше), у которой в семье отец буйный алкоголик с ее детства, дрался с женой и кидался на детей. Сейчас он успокоился, т.к сын его избивал неоднократно, орёт только на всех. У нее куча комплексов, она сама гиперопекун и контролер, но я ее люблю (судя по описанию ранее любовь не взрослая, а зависимая, эксплуатационная какая-то, если трезво посмотреть). Я наеюсь, что справившись, помогу и ей. Наверное, я ее и "полюбил" изза того, что мы с ней как 2 капли... Вообще общаюсь мало с кем, по большей части по рабочей необходимости. Постепенно отдалился ото всех, с кем имел контакты, учась в институте (по сути это были единственные и вынужденные контакты). Но от отсутствия общения я не страдаю, даже наоборот - попытки выхода на контакт со мной раздражают. Хотя по аське попереписываться иногда(!) люблю, т.к нет того кипеша, как при очном общении, и можно спокойно и взвешенно что-то обсудить. Людей ненавижу, т.к все сволочи. Работаю на данный момент дома, в сфере создания сайтов.

Не знаю, что еще сказать. Алкоголя, никотина и прочего не употребляю вообще никогда. Иногда таблетку экстакта пустырника, чтобы наконец уже уснуть (если я не вымотан, то процесс засыпания занимает от 1 до 4 часов), но не помогает. Слушаю музыку, аудиомедитацию ( в духе "руки, лицо и голова... расслабляаааааются...") - помогает.

Вобщем-то реальную проблему вижу с тем, что хотел исправить сусликом. А избегание людей меня особо не беспокоит, тем более по работе приходится общаться... Можно вообще чето с этим сделать?

PS: Если это имеет значение, вспомнил про общительность: как сейчас перед глазами стоит картина - я в детском саду - 4-5 лет, дети играют на ковре в центре комнаты, а я сижу на стуле рядом со столом воспитателя и смотрю на это действо, у меня не возникает ни малейшего желания присоединиться (мне не интересно с ними, с родителями гораздо лучше), я о чем-то говорю с воспитательницей и продолжаю сидеть. Поход в детсад тоже был еще тем приключением (больше для родителей наверное) - тащили практически силой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

взято с сайта http://www.detki-v-setke.ru/index.php?showtopic=21, но сразу оговорюсь, текст то хороший на этом сайте, но там собралась группа неуправляемых созависимых и их тоже мотает в разные стороны, то учения Норбекова изучают, то фэн-шуй, то трасферсинг реальности..., в группах по взаимопомощи это запрещено.

Признаки дисфункциональной семьи

В числе первых к признакам дисфункциональной семьи можно отнести наличие у кого-то из членов семьи какого-то из типов зависимости, в том числе и тех ее разновидностей, которые с огромным трудом могут быть замечены даже самим страдающим ею человеком, например, зависимости от работы или от отношения к другому человеку. Если в семье есть такой тип зависимости у кого-то из членов семьи (родителей, детей или близких родственников), то такую семью можно прямо назвать нездоровой, дисфункциональной. Зависимый человек (даже если это и зависимость от работы или телевизора/компьютера) уделяет больше времени предмету своей зависимости, думает о нем и не может свободно контролировать свое поведение и распоряжаться собой, т.к. его зависимость становится в какой-то мере его хозяином и не дает ему нормально наслаждаться жизнью и уделять внимание другим членам семьи, дарить им свое тепло, любовь, поддержку, заботу и понимание. Он (она) просто не сможет этого сделать из-за своей болезни.

Следующий признак - это неполная семья, т.е. отсутствие одного из родителей в семье (мамы или отца). Этот признак, как и первый, абсолютен. То есть любая неполная семья дисфункциональна, независимо от причин ее неполноты, от существующих отношений между ее оставшимися членами или достоинств (или недостатков) самих этих членов. Один родитель по определению не может дать ребенку полноты воспитания, которое могут дать только оба родителя. Это примерно то же самое, что и отсутствие у человека одной ноги или руки. Каким бы хорошим он ни был, насколько бы он ни был духовным и образованным, он все равно останется неполноценным человеком, который не сможет выполнять всех необходимых жизненных функций. То же и в семье, какими бы ни были члены семьи, они не смогут восполнить отсутствие недостающего члена семьи. Приемные родители как правило не могут дать детям того, что дают родные. Ребенок в подсознании все равно понимает, что это не родной человек и стремится найти своего, родного родителя. Хотя могут быть и исключения, но они очень редки. Да и потеря одного из родителя, неважно по какой причине (развод, смерть, уехал надолго в командировку) является тяжелой травмой для ребенка, влияющей и на его психику, и на самооценку и отношение к жизни тоже.

Тяжелая соматическая или психическая хроническая болезнь кого-либо из членов семьи. Как и предыдущие, этот фактор определяет безусловную выключенность человека из семейной жизни. Болезнь любого члена семьи обязательно будет отражаться и на остальных. Здесь появятся и особые правила семьи типа: вести себя тише; не приводить друзей, когда у ... приступ; не рассказывать другим о болезни...; следить за поведением или благополучием больного вместо того, чтобы просто жить и наслаждаться жизнью в свое удовольствие. Это относится в основном к хроническим болезням, и если в семье будет создан благоприятный климат, если стрессовость этой ситуации уменьшена, то психологический вред от такой болезни может быть сведен к минимуму.

Наличие в семье "секрета", "тайны". Этот признак относится уже не столько к причинам, как предыдущие, сколько к следствиям, симптомам дисфункциональности. Впрочем, "секрет", из какой бы области он ни был: работа отца, прошлые любовные похождения матери или национальность бабушки - это всегда не только признак отсутствия полной доверительности в отношениях, но и фактор, который эту доверительность ограничивает. Вообще замечено, что в семьях, где есть зависимость (например, отец пьет или сын колется), принято скрывать от других эту информацию. Не очень-то приятно рассказывать друзьям или коллегам по работе, что мама вчера пришла домой пьяная, или что брат сидел в туалете и кололся героином. Гораздо проще держать эту информацию в секрете. Еще тяжелее, если над ребенком в семье совершаются разные формы насилия, особенно сексуальные, и ребенок не может этим ни с кем поделиться, так как ему сказали, что если ты об этом кому-то расскажешь, то мы тебя любить не будем. И в итоге в семье накапливаются такие вот семейные тайны, которыми нельзя ни с кем поделиться, а значит и нельзя освободиться полностью от того стресса, которые они с собой несут и который будет разрушать членов семьи изнутри.

Характерными признаками дисфункциональной семьи могут служить также установленные в ней негласные (неписаные) правила. Вот некоторые из них:

- Не говорить о своих проблемах. Это может означать запрет на обсуждение своих проблем как вне семьи, так и в самой семье. Вообще, не обращай внимания на свои проблемы, трудности, неприятности. Старайся жить для других, не обращая внимания на себя и не заботясь о себе. Твои проблемы на самом деле никого не интересуют, есть намного более важные дела, чем твои проблемы.

- Не выражать открыто своих чувств. Как часто вы слышали в семье: "Не плачь, ты же мальчик! Не злись, не кричи, не дурачься! Не прыгай от радости, не выражай своей обиды, гнева, страха!" В больных же семьях есть постоянные запреты на чувства и их проявления.

- Избегать прямых высказываний, стремиться к выражению своих мыслей иносказаниями, а потребностей - через манипуляции. Это значит, что такой человек не может просто прямо попросить кого-то о помощи, он будет делать это в обход. Например: "Знаешь, сегодня на улице так холодно, а форточка открыта и ее никто закрыть не может, я же так и простыть могу!" "Уже какой день никто мусор вынести не может. В этом доме вообще есть мужчины или все перевелись!" Можно же просто и прямо попросить - "Закрой форточку, пожалуйста. Вынеси мусор, если тебе не трудно". Пример непрямого общения: мама говорит сыну: "Скажи своей бабушке, чтобы она картошку почистила". В этом примере в семье никто никому ничего не говорит в лицо, но все говорится через посредников, через третьи лица.

- Привычка строить нереальные планы и возлагать на людей и обстоятельства несбыточные надежды. Эту привычку можно назвать магическим мышлением. "Вот случится то-то, и все станет хорошо, все будут довольны и счастливы". Это и сверхразвитая мечтательность у членов семьи, причем она может быть и коллективная и индивидуальная.

- Не говорить на определенные "табуированные темы". Самым распространенным "табу" является запрет на разговоры о сексуальных проблемах и потребностях.

- "Делай, как я говорю, а не как я делаю". Это очень страшное и тяжелое правило, которое начинает сводить ребенка с ума. Например, мама говорит сыну, что шуметь нехорошо, надо вести себя тихо. И тут приходит домой пьяный папа и начинает орать на всех, громыхать и валять мебель. И непонятно - так все-таки можно шуметь или нет?

- "Играть, развлекаться - это плохо, греховно". Например, когда ребёнку говорят: "Вот ты сейчас смеешься, а потом плакать же будешь! Не веселись так сильно, это не к добру! Ты не видишь, мне плохо, а ты тут прыгаешь, как глупый!" Такие правила или установки запрещают наслаждаться жизнью, радоваться ей. Запрещают смеяться громко, танцевать, прыгать и скакать от радости и просто валять дурака. Семья, где это делать в той или иной мере запрещается - это больная семья.

- "Не выносить сор из избы", "не раскачивать лодку", то есть не напоминать о тех проблемах, о которых всем удалось хотя бы на время забыть. Это значит, что ни в коем случае нельзя обсуждать проблему, решать ее. И тем более нельзя ни в коем случае выносить проблему за пределы своей семьи, обращаться за помощью к специалистам или просто к друзьям. Не важно, бьют вас дома, насилуют или просто унижают постоянно, является ли член вашей семьи алкоголиком или наркоманам - обо всем этом не должен знать никто ни в коем случае. Это такое табу, которое нельзя разглашать. Такое правило может убить всякую надежду на помощь, на решение серьезных проблем и улучшение жизни. Это очень опасное и вредное правило, старайтесь отделаться от него и делиться своими проблемами, проговаривать и прорабатывать их обязательно.

В моей семье пьют оба родителя - отец раньше очень много, но когда ему пообещали 1 месяц до отказа печени с последующим откидыванием копыт, завязал полностью на год - 1.5, сейчас потихоньку приходит а "норму". Мать пьет постоянно, но "по-глоточку", ежедневно не до опьянения, очень любит вкус алкоголя.

У вас как я понимаю, в семье оба родителя химически зависимые, в такой семье ребенку невозможно вырасти нормальным, мне это знакомо, у меня отец алкоголик, Вам нужна помощь психолога, в данном случае Party - она психолог по зависимостям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У вас как я понимаю, в семье оба родителя химически зависимые, в такой семье ребенку невозможно вырасти нормальным, мне это знакомо, у меня отец алкоголик, Вам нужна помощь психолога, в данном случае Party - она психолог по зависимостям.

А еще у меня бывают навящивые ощущения, что случится что-то плохое: допустим я иду рядом с бордюром или торчащей из земли трубой - у меня проскакивает картинка, что вот я спотыкаюсь и налетаю головой на эту трубу. Или то же самое, но не со мной, а с близким человеком. За себя страха нет, за близких есть - если иду с девушкой, то беру ее сильнее за руку.

Голосов в голове нет и никогда не было.

PS: Вот тут я еще описывал что почем: http://www.sektam.net/forum/index.php?show...1058&st=120

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

admit, вообще, по Вашему рассказу, все признаки аддиктивного поведение. Например, семья в которой Вы выросли:

1. Родители выпивают:

В моей семье пьют оба родителя - отец раньше очень много, но когда ему пообещали 1 месяц до отказа печени с последующим откидыванием копыт, завязал полностью на год - 1.5, сейчас потихоньку приходит а "норму". Мать пьет постоянно, но "по-глоточку", ежедневно не до опьянения, очень любит вкус алкоголя.

2. Гиперопека:

Со стороны матери, на мой взгляд, была повышенная опека, не сказать, что гипер. Вообще в детстве какое-то время жил практически без родителей - неделю у бабушек, выходные дома. Бабушки с дедушками непьющие, одна бабушка опекала в виде заботы во всём, другая в виде строгости.

"повышенная" - это и есть гипер-.

3. Большая загадка - отношения в семьях бабушек и дедушек, но явно нездоровые отношения у их детей:

Родители отца (на мой взгляд), были без дисфункций - скандалов (по рассказом бабушки) не было, проблемы решались вместе, процветала любовь и дружба....

...Мать росла в семье военных. Строгость и порядок. Выражение эмоций не поощрялось. Ее младший брат - не пьет и не курит. Ведет здоровый образ жизни. Но женат на "шизофреничке", которая, когдая я жил у бабушки с маминой стороны, не упускала жанса меня унизить и оскорбить, равно как и всех остальных, кто ей попадался под руку....

...Мой двоюродный брат - сын сестры отца, которая была гипер в десятой степени опекуншей (запрещала ВСЁ, била ребенка ногами за непослушание) - сейчас является 5-летним ребенком в теле 30-летнего мужика (до сих пор знакомится со школьницами). "Шпынял" меня с раннего детсва, унижал, бил (хотя благодаря этому, сейчас могу постоять за себя - приходилось отбиваться).

Если Вы этих отношений не видели, то по рассказам бабушек обычно так и бывает, но что-то подсказывает, что было не так уж все хорошо, если учесть, что сын этих идеальных родителей - страдает от алкоголизма, а его сестра "заложник чистоты и порядка" (очень похоже на зависимость, я встречалась с такими случаями), и издевалась над младшим братом... Остальные члены семьи, как я поняла с Ваших слов - неуравновешенные люди. Агрессия и жестокость по отношению друг к другу в таких семьях встречается нередко, и эмоциональная незрелость тоже.

Конечно, это все Ваш взгляд на своих родственников, оценочные суждения, и с Ваших слов нельзя делать каких-либо выводов, но то, что Вы описываете - типичные дисфункциональные отношения в нескольких поколениях.

Ваше поведение тоже типичное аддиктивное:

1. Искаженное, озлобленное отношение к миру, людям: "Людей ненавижу, т.к все сволочи."

2. Неспособность общаться, взаимодействовать со сверстниками. Зависимость еще называют "болезнь общения":

Школа была гибридом филиала гестапо и гулага. Атмосфера унижения любого движущегося и не только предмета. Не хочу даже вспоминать это время. Дети порой бывают ОЧЕНЬ жестоки. Никакого (практически) насилия - психологический террор. Особенно для моей, привыкшей к родительско-бабушковой опеке психике....

...Вообще общаюсь мало с кем, по большей части по рабочей необходимости. Постепенно отдалился ото всех, с кем имел контакты, учась в институте (по сути это были единственные и вынужденные контакты). Но от отсутствия общения я не страдаю, даже наоборот - попытки выхода на контакт со мной раздражают.

... А избегание людей меня особо не беспокоит, тем более по работе приходится общаться...

... PS: Если это имеет значение, вспомнил про общительность: как сейчас перед глазами стоит картина - я в детском саду - 4-5 лет, дети играют на ковре в центре комнаты, а я сижу на стуле рядом со столом воспитателя и смотрю на это действо, у меня не возникает ни малейшего желания присоединиться (мне не интересно с ними, с родителями гораздо лучше), я о чем-то говорю с воспитательницей и продолжаю сидеть. Поход в детсад тоже был еще тем приключением (больше для родителей наверное) - тащили практически силой.

Многие аддикты рассказывают о том, как они себя чувствовали всегда вне коллектива: "все в классе вместе, всем весело, все общаются, а я всегда в стороне". Причем, психика защищается, и со временем аддикт приходит к одному из выводов: 1) они все сволочи, уроды, идиоты, чего мне с ними общаться..., или 2) я плохой, я недостойный, я не могу как они, они меня не принимают... В первом случае самооценка завышена, во втором - занижена (в любом случае самооценка неадекватна). Это две стороны "одной медали", потому что проблема одна (неумение общаться, строить отношение с людьми), и приводит это к одному результату - горькому одиночеству. Когда все время больно - боль притупляется, и аддикт приходит к "удобному" выводу, что ему общение и не нужно, что он и не страдает уже, и ничего не беспокоит... Но это лишь результат заглушенной боли. Также еще зависимость называют: "болезнь замороженных чувств".

3. Предпочтение виртуального общения реальному, и нахождение преимуществ в этом: "Хотя по аське попереписываться иногда(!) люблю, т.к нет того кипеша, как при очном общении, и можно спокойно и взвешенно что-то обсудить..."

4. Уход от реальности. Не трудно догадаться, что реальность для такого человека тяжела, и даже невыносима. И в качестве "бегства" от нее кто-то использует алкоголь, кто-то наркотики, а Вы - мистику: "Я - ярый поклонник различной мистики с довольно раннего возраста."

5. Желание контроля неконтролируемого окружающего мира и людей: "Всегда мечтал обладать пара-способностями (чтобы защититься и показать кто здесь главный)."

6. Сложность в принятии решений и осуществлении их,

7. Перфекционизм,

8. Боязнь совершить ошибку:

Реальные проблемы с работой - не могу заставить себя ее делать, нахожу различные предлоги. Сейчас работаю на себя, но чувствую приближения фин кризиса. Мне сложно принимать решения, не могу выбрать из многих вариантов - ищу наилучший до бесконечности. Чтобы что-то сделать, долго обдумываю. То, что делаю, пытаюсь сделать до самой последней мелочи, запятой, до последнего пикселя, чтобы было недокопаться.

9. Внушаемость,

10. Зависимость от чужого мнения:

Со школы увлекался творчеством Норбекова, но случайно натолкнулся на статью о его шарлотанстве и разочаровался. Осенью 2009 подсел на турбо-суслика. В основном хотел решить им проблему с работой, уничтожить зависимость от чужого мнения обо мне, внушаемость, ...

... Легкоубеждаем, верю сразу, не могу контраргументировать в диалоге (сейчас стараюсь заставлять себя не верить вообще никому и ничему - уж лучше так, чем вестись на любые разводы[пытаясь участвовать в бизнесе попал на >100тыщ, только недавно расплатился]).

11. Строите отношения с девушкой из дисфункциональной семьи, и соответствующее "отражение" на ваших отношениях:

Сейчас строю отношения с девушкой ( на 3.5 года старше), у которой в семье отец буйный алкоголик с ее детства, дрался с женой и кидался на детей. Сейчас он успокоился, т.к сын его избивал неоднократно, орёт только на всех. У нее куча комплексов, она сама гиперопекун и контролер, но я ее люблю (судя по описанию ранее любовь не взрослая, а зависимая, эксплуатационная какая-то, если трезво посмотреть). Я наеюсь, что справившись, помогу и ей. Наверное, я ее и "полюбил" изза того, что мы с ней как 2 капли...

12. Нарушенный сон: "Алкоголя, никотина и прочего не употребляю вообще никогда. Иногда таблетку экстакта пустырника, чтобы наконец уже уснуть (если я не вымотан, то процесс засыпания занимает от 1 до 4 часов), но не помогает. Слушаю музыку, аудиомедитацию ( в духе "руки, лицо и голова... расслабляаааааются...") - помогает."

В общем-то не удивительно, откуда взяться нормальному сну, когда в душе и голове такой "раздрайв".

13. Аддиктам характерна тревожность, депрессии, впадание в панику, параноидальные состояния...: "А еще у меня бывают навящивые ощущения, что случится что-то плохое: допустим я иду рядом с бордюром или торчащей из земли трубой - у меня проскакивает картинка, что вот я спотыкаюсь и налетаю головой на эту трубу. Или то же самое, но не со мной, а с близким человеком. За себя страха нет, за близких есть - если иду с девушкой, то беру ее сильнее за руку."

нарко-зависимость от удовольствия от лежания в постели до обеда (дедуктивно предположил, что это от желания испытать удовольствие грудного ребенка от тепла материнского тела).

Не знаю, насколько это проблема, но если Вас это беспокоит, наверное действительно представляет проблему. Во всякие фрейдовские штучки, типа Вашего дедуктивного предположения я не верю. Но есть предположение (это только предположение!!!), что у Вас уже столько проблем и незавершенных дел, что для Вас встать с постели - значит начать что-то делать, а решать свои проблемы Вам не хочется, и Вы не знаете с чего начать, и вообще Вы запутались, оттого и тормозите этот процесс вставания.

В общем, признаков достаточно, чтобы даже не глядя на Вас, через интернет сказать, что у Вас аддиктивное поведение и мышление. Хочу уверить, что это не оскорбление, это не плохое поведение, а результат детских травм и воспитания вообще. Ваши родители не виноваты в том, что так Вас воспитывали, потому что воспитывали они как могли, как научились, учитывая, что они сами тоже жертвы воспитания в дисф.семьях, и получили достаточно детских травм. Просто так случилось, и винить тут некого. Но это можно принять как некую точку отсчета, нулевую отметку, и уже дальше думать что с этим всем делать, чтобы избавиться от своих "химер", найти себя, научиться жить в гармонии с окружающим миром и людьми, создать свою здоровую семью (кстати, модели ЗДОРОВОЙ семьи не было не у Вас ни у Вашей девушки, поэтому самостоятельно ее создать Вам будет очень трудно), воспитать психически-здоровых детей, не продолжив "династии", из которых вы происходите.

Party, вы пишете о последствиях гиперопеки и прочих дисфункциональностей. А есть ли способы эти последствия, когда они уже наступили, преодолеть? Нужен специалист или достаточно волевого усилия над собой? Или это уже дохлый номер и горбатого......?

Волевые усилия тут не помогут, но при желании все поправимо. Нужен специалист.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Большая загадка - отношения в семьях бабушек и дедушек, но явно нездоровые отношения у их детей. Если Вы этих отношений не видели, то по рассказам бабушек обычно так и бывает

Да. Если просто подумать логически, то в здоровой семье не будет 2 нездоровых ребенка... Да и отец говорил, что бабушка поспособствовала отходу деда в мир иной тем, что пилила его, а он подчинялся (не сразу всё вспоминается). Значит что-то было не так, я не могу судить. Сейчас-то она божий одуванчик (прикольно, в 82 года делает зарядку, отжимается, питается здоровой пищей, читает без очков и считает в уме получше некоторых школьников - вобщем мега-бабулька B) )...

2. Неспособность общаться, взаимодействовать со сверстниками. Зависимость еще называют "болезнь общения":

Многие аддикты рассказывают о том, как они себя чувствовали всегда вне коллектива: "все в классе вместе, всем весело, все общаются, а я всегда в стороне".

На мой взгляд, наибольшее мучение мне доставляет человеческий эгоизм - то, что не выражают симпатии ко мне, думают только о своей выгоде... Но да, в глубине души я хотел бы нормально общаться... В детстве я больше времени проводил со взрослыми, наверное подсознательно делая то, что вызовет их лицемерное одобрение - ведь взрослый человек же не может оскорбить ни за что, а за что-то положительное должен сказать что-то хорошее! А заслужить хоть какое-то одобрение от подростков было нереально - только стёб и издевательства. А так хотелось (да сейчас хочется) любви, уважения и признания......

есть предположение (это только предположение!!!), что у Вас уже столько проблем и незавершенных дел, что для Вас встать с постели - значит начать что-то делать, а решать свои проблемы Вам не хочется, и Вы не знаете с чего начать, и вообще Вы запутались, оттого и тормозите этот процесс вставания.

Наверное. Иллюзия отсутствия проблем, уход от реальности, альтернатива опьянению или кайфу (в детстве, глядя на отца, твердил, что капли алкоголя в жизни в рот не возьму).

3. Предпочтение виртуального общения реальному, и нахождение преимуществ в этом

4. Уход от реальности

5. Желание контроля неконтролируемого окружающего мира и людей

6. Сложность в принятии решений и осуществлении их

7. Перфекционизм

8. Боязнь совершить ошибку

9. Внушаемость

10. Зависимость от чужого мнения

В общем, признаков достаточно, чтобы даже не глядя на Вас, через интернет сказать, что у Вас аддиктивное поведение и мышление.

Хочу уверить, что это не оскорбление, это не плохое поведение, а результат детских травм и воспитания вообще. Ваши родители не виноваты в том, что так Вас воспитывали, потому что воспитывали они как могли, как научились, учитывая, что они сами тоже жертвы воспитания в дисф.семьях, и получили достаточно детских травм. Просто так случилось, и винить тут некого.

Я не оскорбляюсь, я это признаю. Для меня это осознаное состояние уже давным давно. Может прямую связь каких-то детских травм и своего состояния я не прослеживал, но результаты видел четко, понимал что проблем куча, но что с ними делать я не знал и не знаю. По причине замистифицированности ума подался в культ суслика, в надежде всё это поправить.

Но это можно принять как некую точку отсчета, нулевую отметку, и уже дальше думать что с этим всем делать, чтобы избавиться от своих "химер", найти себя, научиться жить в гармонии с окружающим миром и людьми, создать свою здоровую семью (кстати, модели ЗДОРОВОЙ семьи не было не у Вас ни у Вашей девушки, поэтому самостоятельно ее создать Вам будет очень трудно), воспитать психически-здоровых детей, не продолжив "династии", из которых вы происходите.

Волевые усилия тут не помогут, но при желании все поправимо.

ОЧЕНЬ хочу в это верить. Если честно, я так устал от проблем со всех сторон.

В какой-то момент времени у меня была идея фикс, что если я найду человека с сильным духом, характером, ну вобщем нормального, и буду близко с ним общаться, то постепенно перейму эти хорошие качества. Но человека не нашел и со временем это забылось.

Нужен специалист.

А вот с этим проблема. Я даже приблизительно не представляю куда обращаться и как отличить специалиста от неспеца. Мозги мне можно запудрить легко (наверное еще и по причине некомпетентности) и я уже всего боюсь, но наладить свою жизнь хочу еще больше.

Кстати, может есть какие-то реестры хороших спецов или отзывы, или внутренние какие-то списки.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Многие аддикты рассказывают о том, как они себя чувствовали всегда вне коллектива: "все в классе вместе, всем весело, все общаются, а я всегда в стороне". Причем, психика защищается, и со временем аддикт приходит к одному из выводов: 1) они все сволочи, уроды, идиоты, чего мне с ними общаться..., или 2) я плохой, я недостойный, я не могу как они, они меня не принимают... В первом случае самооценка завышена, во втором - занижена (в любом случае самооценка неадекватна). Это две стороны "одной медали", потому что проблема одна (неумение общаться, строить отношение с людьми), и приводит это к одному результату - горькому одиночеству. Когда все время больно - боль притупляется, и аддикт приходит к "удобному" выводу, что ему общение и не нужно, что он и не страдает уже, и ничего не беспокоит... Но это лишь результат заглушенной боли. Также еще зависимость называют: "болезнь замороженных чувств".

согласна, к сожаленью в своем детстве я пришла ко второму выводу, это касается воспоминаний о школе, ведь одноклассники меня тоже не принимали, я была такой тихоней забитой, что позволяло надо мной издеваться, поэтому самооценка заниженная у меня всегда была, всегда считала себя недостойной чего либо, старалась заслужить любовь и самый страшный страх для меня - это одиночество, это причиняет мне боль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот с этим проблема. Я даже приблизительно не представляю куда обращаться и как отличить специалиста от неспеца. Мозги мне можно запудрить легко (наверное еще и по причине некомпетентности) и я уже всего боюсь, но наладить свою жизнь хочу еще больше.

Кстати, может есть какие-то реестры хороших спецов или отзывы, или внутренние какие-то списки.....

1. Проверяете диплом. Обязательно должно быть высшее психологическое образование. Не сертификат и не свидетельство о том, что закончил какие-то тренинги или семинары, а нормальный диплом ВУЗа (желательно государственного). Вам нужен психолог, специалист по зависимостям.

2. Если чувствуете, что психолог несет всякую мистическую билиберду про биополя, ауру, энергетику, и т.п..., а также если склоняет к какой-либо религии - это не тот психолог :) Если психолог предлагает Вам дыхательные методики, вводящие Вас в состояние сродни опьянению, или длительные медитации, или предлагает гипноз или введение Вас в трансовое состояние - Вам это категорически нельзя.

3. Вы зашли на сайт Евгения, там очень много материалов по критическому мышлению. Если их почитаете, и немного побродите здесь по форуму в темах о лженауках, сектах, и т.п... - постепенно научитесь разделать "зерна от плевел". Кстати, Евгений как-то мне посоветовал замечательную книгу "Энциклопедия заблуждений" Л. Кэррола. Очень полезная и легкая в прочтении книга.

А Вы в каком городе живете? В некоторых городах я знакома со специалистами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Авторизация  



  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...