ОС (осознанные сновидения)

[Anton]

"как со стороны преувеличения возможных результатов, так и со стороны преувеличения возможного гипотетического вреда."

Красивая фраза...

Получается результат точно будет, но возможно он чуточку преувеличен.

А вот вред, возможно получите, но он чисто гипотетический и сильно преувеличен.

всё верно, потому как хоть какой-то результат УЖЕ есть, а вред пока что теоретический... даже не теоретический, а вероятностный, вероятность которого точно неизвестна, но известно что стремится к нулю, так как миллионы людей практикуют ОСы и дурдомы/тюрьмы ими не переполнены.

P/S

Антон,

Почему бы просто не признать, ...................................................................................................могут приносить вред для уже не совсем здоровых людей, + возможно для здоровых тоже?

можно, только эту формулировку можно применить к абсолютно любому действию, поэтому она неинформативна. Также можно заявить, что "ваш партнер возможно принесет вам вред, если вы здоровы". Правда? да. Нужно ли отказаться от партнера, пока действия партнера не будут научно обоснованы и сертифицированы? Решать вам ;) Мы живет в реальной жизни, а не в лаборатории, поэтому не всё можно измерить и проверить. Ваше право поверить или не поверить. Но утверждать что-то однозначно - это нелогично и глупо.

[Ro-sdom]

я вот не поленился и перечитал первые Ваши посты в этой теме. Ваша критика касалась изначально именно ОС, как средства для обретения зависимости, получения вреда и т.д. Так что не надо ля-ля... На Радугу вы уже начали наезжать позже.

Простите, Антон, но я уже устал ...... вы пишите очередной раз.... и я устал уже повторять.

сам по себе ОС не может вызвать зависимость. ИМХО

И что ОС является средством обретения зависимости ни я ни Марина не писала. Вы с постоянной назойливостью приписываете то, чего не говорили. И видите иногда в словах другой смысл, чем тот, который я туда вкладывал.

Пошел читать свои посты.... :)))

На заметку.... на первой странице есть ссылки на Радугу и его форум...

[Ro-sdom]

такие же как и не на западе, а что?

Они практикуют прямой вход в ОС минуя сон?

[Ro-sdom]

это исследование мира осознанных сновидений и его "законов", как индивидуальных, так и общих для всех,

вы так говорите, что это на самом деле другой мир.... его законов и т.д.

Таким способом можно начать исследовать законы человеческих фантазий.

Какие основные отличия видите фантазии от ОС?

[Ro-sdom]

и к тому же, приносит вред, например, если упасть и поломать ногу/голову. Запретить? Или признать и дать возможность каждому выбирать чем ему заниматься.

Да, может, но ни кто не врет на эту тему.

Говорите правду новичкам и вопросов не будет.

[Ro-sdom]

Важен в первую очередь результат, а наука в основном только объясняет (и предсказывает) уже сложившиеся вещи.

Какой результат? Давайте начнем с вас. Вы лично какой результат получили с помощью ОС?

И по каким причинам вы считаете, что данный результат достигли именно с помощью ОС?

Если наука пока не имеет какому-то действию (способу) обоснования, это не значит, что этот способ недействителен или приносит вред. Логично?

Но и наоборот работает. Если нет научных доказательств, то возможно результат нет.

Антон, хуже всего, когда человек получает результат, но ошибочным путем, считает, что результат получил по причине «А», а на самом деле была причина «Б». И вот человек начинает лоб себе расшибать, делает «А» «А» «А» а результата нет….. блин, но был же…..

А не было. Если результат не стабилен, то возможно причина в другом, которая тоже пока не известна. Недавно человека показывали, который излечился от РАКА с помощью уколов простой воды в вену. А потом выяснилось, что и рака не было подтвержденного. Была версия, что есть рак, но человек анализы не стал сдавать. Потом лечился три года и вылечился от несуществующего у него рака. И теперь ходит и всем доказывает. А ошибка в начале была, не было у него рака и все.

[Ro-sdom]

Но если практик уже что-то получил от нового способа, он имеет право заявить, что он кое-что получил, логично?

Логично заявить, что есть результат. И логично сказать, что есть ВЕРСИЯ, ДОПУЩЕНИЕ, ВЕРА, что данный результат он получил с помощью …….. (вписать нужное слово)

Но вот когда он начинает это утверждать, курсы открывать, убеждать, что все уже известно и исследовано, то, как раз и рождается лженаука. На результат ни кто не покушается, покушаются на причину и на взаимосвязь резульата и причины.

Логично?

Представьте, что Вы придумали какой-то новый способ получения энергии. Вы показали это себе неоднократно, друзьям и коллегам. И затем решили сделать платную лекцию по получению энергии этим новым способом.

Антон, как вы отличаете шарлатана от Гения, который что-то придумал, но пока не подтвердил свое изобретение научным способом?

[Ro-sdom]

я вот не поленился и перечитал первые Ваши посты в этой теме.

Не нашел, Антон, можете привести номер поста?

Первые мои посты, задавал много вопросов и расспрашивал, где вы увидели в моих словах то, о чем написали?

"критика касалась изначально именно ОС, как средства для обретения зависимости, получения вреда и т.д."

[Anton]

Они практикуют прямой вход в ОС минуя сон?

Да. Я уже давал название статьи, в которой перечислены основные исследованные методы входа:

"Induction of lucid dreams: A systematic review of evidence"

Tadas Stumbrys a,⇑, Daniel Erlacher b, Melanie Schädlich c, Michael Schredl d

- Institute of Sports and Sports Sciences, Heidelberg University, Germany

- Institute of Sport Science, University of Bern, Switzerland

- Institute of Psychology, University of Bonn, Germany

- Central Institute of Mental Health, Mannheim, Germany

Там указаны прямые методы, вместе со всеми другими.

[Anton]

вы так говорите, что это на самом деле другой мир.... его законов и т.д.

Таким способом можно начать исследовать законы человеческих фантазий.

Какие основные отличия видите фантазии от ОС?

это не мир фантазий, это мир моделирования реальности - это не одно и то же. В фантазии вы можете сделать что угодно, потому что фантазия - это как бы полет сознательной мысли, а мыслить можно что угодно. В ОС же есть ограничения, накладываемые бессознательным и шаблонами поведения в реальности, которые впрочем можно преодолеть наращивая практику. В этом и заключается одна из польз занятий ОСом - в ОСе можно преодолевать те ограничения, которые отрицательно действуют в реальности и закреплять достижения для использования в реальности. Взлететь в реальности не взлетишь, но например, избавиться от какой-то фобии вполне можно (и есть уже потвержденные научные данные).

[Anton]

Да, может, но ни кто не врет на эту тему.

Говорите правду новичкам и вопросов не будет.

Та врут-врут... и еще больше недоговаривают. Я вот в этом году ездил в горы кататься - никто меня не предупредил, что это опасно, никто не сказал, что рекомендуются обучающие курсы, никто не сказал, что лучше одевать шлем (особенно детям) и начинать кататься на ровной местности, никто не предупредил, что пульс от езды на лыжах подскакивает до 130-140 и выше, что противопоказано некоторым сердечникам (+ на фоне сниженного давления и сниженной температуры воздуха), никто не рассказывал как правильно садиться на подъемник, чтобы не упасть с него, и т.д. Убиться там для новичка - нефиг делать...

Курорту главное срубить бабла - они рекламируют, что якобы это легко и безопасно. А в реале когда заходишь в травпункт и смотришь список пострадавших за день - впечатляет... И этот список и статистику нигде не публикуют в рекламе курортов. Вы предвзято смотрите на ОС и практиков ОС, и не замечаете, что весь мир вокруг вас точно такой же с такими же правилами.

[Anton]

Какой результат? Давайте начнем с вас. Вы лично какой результат получили с помощью ОС?

И по каким причинам вы считаете, что данный результат достигли именно с помощью ОС?

сфера моих интересов значительно шире, чем ОСы. Практика ОСов по-большому счету мне неинтересна, хотя я и могу ОСить. У меня нет фобий, мне не нужны развлечения в ОС, т.к. я могу обеспечить себя любыми развлечениями, если будет необходимо, у меня всё в жизни ОК и ОСы не смогут мне ее улучшить, да и не надо... Меня терзают больше теоретические аспекты механизмов сознания и всё что с ним связано.

Но и наоборот работает. Если нет научных доказательств, то возможно результат нет.

но ведь "возможно", а не "нет однозначно". А раз возможный результат не опровергнут, то ставить клеймо "шарлатан" рановато.

Антон, хуже всего, когда человек получает результат, но ошибочным путем, считает, что результат получил по причине «А», а на самом деле была причина «Б». И вот человек начинает лоб себе расшибать, делает «А» «А» «А» а результата нет….. блин, но был же…..

А не было. Если результат не стабилен, то возможно причина в другом, которая тоже пока не известна. Недавно человека показывали, который излечился от РАКА с помощью уколов простой воды в вену. А потом выяснилось, что и рака не было подтвержденного. Была версия, что есть рак, но человек анализы не стал сдавать. Потом лечился три года и вылечился от несуществующего у него рака. И теперь ходит и всем доказывает. А ошибка в начале была, не было у него рака и все.

да, такое бывает. Но бывает и такое, что врачи ставят 100% диагноз неизлечимого рака, а потом рак исчезает без особой известной причины. Погуглите "спонтанная ремиссия рака". Вы же не будете например утверждать, что рак не пропал от занятий ОСами? Раз причина неизвестна, то и сказать, что рак не мог пропасть от действия X невозможно. Если кто-то делал это действие X и у него пропал рак, он может сказать "Я делал X и у меня пропал рак". Тут не обязательно есть взаимосвязь, но утверждать что ее нет еще рано, поэтому клеймо "шарлатан" ставить пока нельзя.

[Anton]

Логично заявить, что есть результат. И логично сказать, что есть ВЕРСИЯ, ДОПУЩЕНИЕ, ВЕРА, что данный результат он получил с помощью …….. (вписать нужное слово)

Но вот когда он начинает это утверждать, курсы открывать, убеждать, что все уже известно и исследовано, то, как раз и рождается лженаука. На результат ни кто не покушается, покушаются на причину и на взаимосвязь резульата и причины.

Логично?

нет. Лженаука МОЖЕТ родиться, но может и родиться новое направление в науке.

Антон, как вы отличаете шарлатана от Гения, который что-то придумал, но пока не подтвердил свое изобретение научным способом?

да никак. если я в теме ни бум-бум, для меня они одинаковы. если я не знаю, например, астрофизики, и слышу заявление о том, что какие-то там астрофизики нашли планету с водой и атмосферой, как у Земли, то я не стану утверждать, что они шарлатаны, как и не буду утверждать что это так и есть. Я могу верить, или нет, вот и всё. Я могу купить астрономический журнал, тираж и стоимость которого были увеличены за счет этой новости, а могу и не купить. И я не стану заявлять, что эти астрофизики сговорились с издателями журнала, чтобы срубить бабла. И не буду говорить, что они шарлатаны, т.к. их результаты еще не проверены другими независимыми группами астрофизиков. Это поиск и расширение границ познания, и тут категоричные заявления как в одну, так и в другую сторону, неуместны. Я не говорю, что Радуга вещает только истину, но и не могу сказать, что он говорит только бред. Истина где-то посередине и рано или поздно мы к ней придем.

[Ro-sdom]

И этот список и статистику нигде не публикуют в рекламе курортов. Вы предвзято смотрите на ОС и практиков ОС, и не замечаете, что весь мир вокруг вас точно такой же с такими же правилами.

Я понял, я не прав в том, что критикую только одну тему и не критикую на этом форуме другие темы, которые к форуму не относятся.

[Ro-sdom]

но ведь "возможно", а не "нет однозначно". А раз возможный результат не опровергнут, то ставить клеймо "шарлатан" рановато.

Нет не рановато, если он заявил, что результат есть и назвал причину, которая не доказана.

Много чего возможно, но тогда и нужно говорить, что это версии.

Антон, я не могу опровергнуть ВОЗМОЖНЫЙ результат, которого еще нет.

А то вы перекладываете ответственность исследований на критиков.

Мол, критики должны доказать, что то о чем ОС пишут не возможно и что они не правы.

Так можно заявить, все что угодно………

[Ro-sdom]

Давайте говорить в рамках допущений, предположений, гипотез, которые частично подтверждаются экспериментами, но статистики мало, есть сложности в сборе эмпирических данных, выверки и т.д.

И еще вопрос, критиковать мошенников, которые зарабатывают на этом стоит? И в какой форме тогда возможна данная критика?

[Ro-sdom]

Лженаука МОЖЕТ родиться, но может и родиться новое направление в науке.

Предлагаю прояснить термины. Что для вас ЛЖЕНАУКА? и когда она рождается?

[Ro-sdom]

да никак. если я в теме ни бум-бум, для меня они одинаковы. если я не знаю, например, астрофизики, и слышу заявление о том, что какие-то там астрофизики нашли планету с водой и атмосферой, как у Земли, то я не стану утверждать, что они шарлатаны, как и не буду утверждать что это так и есть.

Не уверен, что никак.

Хороший пример.

А если вы узнаете, что данные астрофизики нашли планету с помощью карты таро? Или с помощью ОС?

Данные шарлатаны, могут оказаться правы и там блин действительно будет планета с водой )))) и атмосферой, но от этого не шарлатанами они не становятся. ИМХО

[Ro-sdom]

Я не говорю, что Радуга вещает только истину, но и не могу сказать, что он говорит только бред. Истина где-то посередине и рано или поздно мы к ней придем.

и я не говорю...

Желательно маску на человека не надевать.

А то бывает как... человек говорил бред, а потом блин стал гением, а маска, что человек говорит бред уже прилепили. Ну и наоборот. Человек был гением, а в конце жизни впал в маразм, но блин ему многие верят, как же он же гений и столько открытий сделал.

[Anton]

Нет не рановато, если он заявил, что результат есть и назвал причину, которая не доказана.

Много чего возможно, но тогда и нужно говорить, что это версии.

Антон, я не могу опровергнуть ВОЗМОЖНЫЙ результат, которого еще нет.

это для вас результат возможный, а для Радуги (для себя) это уже реальный результат, просто кем-то там неподтвержденный. Радуга общается с сотнями практиков и имеет кое-какое представление, что действительно можно выжать с ОСов и что уже выжимают. Если Вам на ногу упадет кирпич, вы же не будете думать, что это только возможно кирпич и ждать химического анализа предмета, а также требовать записи камер наружного наблюдения, чтобы убедиться, что предмет действительно упал и действительно на ногу, а не показалось.

Радуга не просто че-то заявлял, он делал этим (недоказанным статистически) результатам теоретическое обоснование. Пусть не в строгих научных рамках, но как мог. Он не в науку лез, а в практику. И всё это затеял в том числе чтобы привлечь спецов, чем щас и занимается в Калифорнии.

И в своих книгах и лекциях он явно проводит линию между тем, что уже работает и известно, и тем что скорее всего будет работать. Ориентироваться по рекламе семинара и делать далеко идующие выводы - это узколобость.

А то вы перекладываете ответственность исследований на критиков.

Так критики как раз играют важную роль в исследованиях. Но критики должны быть вменяемые, а не вешать ярлыки, не разобравшись с темой.

А вообще, я рад что Радуга появился на пост-советском пространстве... уж лучше пусть он вещает 80% верной информации и 20% бреда, чем все остальные (маразматики), которые ОСы интерпретируют как путешествие души, реальный выход эфирного / астрального / ментального тела и прочая мистика, либо как несуществующее явление.... либо как какое-то патологическое состояние.

[Anton]

Не уверен, что никак.

Хороший пример.

А если вы узнаете, что данные астрофизики нашли планету с помощью карты таро? Или с помощью ОС?

я ж написал, что могу ничего не знать об астрофизике, спектральном анализе. В моем мировозрении, возможно, я могу иметь представление, что чтобы понять, что планета - как Земля, нужно как минимум спустить туда роботов и исследовать всё там... или хотя бы с орбиты. Поэтому для меня способы карт таро, ОС, спектральный анализ и гравитационные отклонения - равносильны.

Радуга не предлагает, что ОСы смогут узнать будущее (которое нельзя просчитать) или помогут вам видеть сквозь стены... он описывает те возможности, которые на теоретическом уровни достижимы (например, также как ученые убедили правительства дать им миллиарды денег на БАК только потому, что они считают, что есть бозон Хигс, хотя и есть другие ученые, которые считают иначе) , и которые уже им и некоторыми практиками получены (по примеру падения кирпича).

Данные шарлатаны, могут оказаться правы и там блин действительно будет планета с водой )))) и атмосферой, но от этого не шарлатанами они не становятся. ИМХО

а если окажется, что эти данные шарлатаны угадали в 999 из 1000 случаев о составе планет, даже в строгих лабораторных условиях, как думаете, публика пересмотрит свое мнение? Многое в науке решает статистика... потому как причинно-следственные связи не всегда возможно установить. И пока статистика не накоплена, о "результате" можно думать что угодно, но вы не можете утверждать, что он невозможен и что человек шарлатан. Формально вы имеете такое же право думать что Радуга шарлатан и даже проводить семинары по этому поводу, как и Радуга имеет право делать обратное. Как вы будете строить свою рекламную компанию? :) "Мифы и разоблачение Радуги и т.д.". А в итоге окажется, что разоблачения нет, и значит шарлатан - вы.

[SPA]

...

Радуга не предлагает, что ОСы смогут узнать будущее (которое нельзя просчитать)

...

Неправдочка. Как минимум, в рекламе его семинаров (или как оно там) предсказание будущего.

Ссыль искать лень. Насколько помню, у нас на форуме проскакивала Самарская реклама этой фигни.

Антон, Вы этого не видели или Вы просто в доле?

[Ro-sdom]

уж лучше пусть он вещает 80% верной информации и 20% бреда,

:)))) Ложка дегтя в бочке меда? Что получается? :lol2:

[Ro-sdom]

Ориентироваться по рекламе семинара и делать далеко идующие выводы - это узколобость.

Вывод только один, тот, кто использует такую рекламу, является мошенником и манипулятором.

Поэтому для меня способы карт таро, ОС, спектральный анализ и гравитационные отклонения - равносильны.

Круто.

Мои тараканы аплодируют вашим. :thumbsup:

[Ro-sdom]

И пока статистика не накоплена, о "результате" можно думать что угодно, но вы не можете утверждать, что он невозможен и что человек шарлатан

Нет…, говорить можно в рамках допущений, а не утверждений.

Антон, вот читаю и понимаю, что в вашем мире вообще нет шарлатанов, манипуляторов в науке, есть только не признанные гении, которые в будущем всех признают.

Может, тогда зря тетушку осудили, которая лечила рак с помощью уколов с водопроводной водой? Как вы думаете?

Вдруг в будущем так действительно будут лечить, и у нее просто нет достаточной статистике и она гений. Я правильно вас понял?

Anton, вы не ответили на вопрос, когда рождается лженаука?

а если окажется, что эти данные шарлатаны угадали в 999 из 1000 случаев о составе планет, даже в строгих лабораторных условиях, как думаете, публика пересмотрит свое мнение?

Да. Мне будет достаточно и 65%