Сектофоб

Так на вопрос и не ответили. Ответственность бывает не только юридическая, и ответственен человек бывает не только перед судьями, и всякого рода оценщиками чужой ответственности, но и перед собой. В психологии такая ответственность чаще всего обсуждается.

Скажем, в моей практике, зависимые часто не хотят брать на себя ответственность за собственные поступки, и им приходится этому учиться. И это не значит, что я им предоставляю кодекс, и если они не возьмут на себя ответственность - их кто-то накажет. В то же время, созависимые часто берут на себя ответственность за чужие действия, чувства, поступки, даже жизнь... они учатся эту ответственность с себя снимать. И на это тоже никаких предписаний нет. Это все ответственность перед собой, а не кем-либо.

Прекрасные слова.

А вопрос я вижу так: Варга говорит, что (психолог, семейный терапевт) берет деньги за результат, а по факту (психолог) берет деньги непонятно за что (то ли за время, то ли за процесс). Механизмов, по которым клиент мог бы вернуть деньги не существует вообще, вне завиимости от качества работы психолога (шамана, саентолога, ритмолога и т.д.)Получается, что при стандартном способе оплаты психотерапевтических услуг, психолог защищен полностью, а клиент не защищен никак. Это нечестно. Я понимаю, что трудно придумать лучший способ оплаты. Свою версию предложил Джей Хейли. Может потом поищу.

А теперь я ответил?:rolleyes:

Гипноз - это не ИСС вообще. ИСС бывают разные: вот у олотропщиков, например, доводят себя дыхательными упражнениями до гипоксии мозга, галлюцинаций - это ИСС, но не гипноз, или шаманы в своих ритуальных танцах, тоже "с духами разговаривают" - тоже ИСС, также до ИСС можно вызвать употреблением ПАВ... И причем тут гипноз?

Скажу больше, есть естественные ИСС: сон, оргазм... И они даже полезны. Опасны ИСС, вызванные искусственно, для получения каких-либо ощущений.

Да, и я тоже считаю, что против воли человека в гипноз невозможно ввести.

К Эриксону никак не отношусь.

Признаю свое невежество. Я понимал контекст так, что речь идет только о коммуникации и ИСС, вызванных коммуникацией. О других контекстах я не подумал. И все-таки можно.

2 Нильсен: Раз девушка сопротивлялась, значит было чему, и она таки попала под воздействие и была в какой-то степени насильно погружена в ИСС. Видимо, опять же, раз она сопротивлялась, гипнотизер был недостаточно техничен, похерил раппорт, произвел впечатление опасного, враждебного.

А еще есть люди, которые хотят войти в ИСС, но не могут. Значит, воля имеет не такое прямолинейное отношение к трансу, как Вы говорите.

Ссылки полезные. В них развеяны некоторые мифы о гипнозе.

В первой ссылке гипноз предлагается как реаксационная техника. Не более. Есть еще исследования одной американки, я читала давно где-то. Она тоже много мифов развеяла.

Party, а как Вы относитесь к Милтону Эриксону?:)

ИСС - субъективная реальность индуцированное каким-либо фактором(вещество, техника). Против веры и воли не думаю, что можно погрузить - точнее очень спорное мнение, если мы конечно не говорим о ПАВ.

ИСС - объективный способ функционирования мозга. Гипнотизер наводит ИСС не внушая что-то, а используя механизмы работы мозга. При таком подходе понятие "против воли" теряет смысл, т.к. "воля" - описание одного из механизмов, которые гипнотизер при достаточном мастерстве использует в своих целях. Я это себе так представляю.

А еще, техники утилизации сопротивления имеют место быть.

Гипноз есть директивный транс, транс есть ИСС, ИСС может быть адаптивным или дезадаптивным, гипноз с кривым содержанием деструктивен. Гипноз суггестия, не верящий в гипноз в него не погрузиться и не будет слушаться терапевта, эффект от гипноза исследовательски не доказан - при сравнении с обычной когнитивной техникой, скорее наоборот - работа в нормальном режиме дает лучшие плоды. Некоторая релаксация и ощущение комфорта дают пользу в настрое на конкретную проблему - но это не гипноз ;)

Я понимал под словом гипноз ИСС вообще.

Гипноз суггестия, не верящий в гипноз в него не погрузиться

это ложь. Измененные Состояния Сознания - объективная реальность, в них можно погрузить против веры и против воли. В остальном я с Вами согласен.:)

Паллацоли - это же вроде участница знаменитой миланской четверки (Мара Селъвини Палаццоли, Луиджи Босколо, Джанфранко Чеккин, Джулиана Прата) Читал два года назад, у них есть интересный и нужный опыт в терапии семьи основанный на парадоксах, контрпарадоксах и предписаниях.

Я тоже читал про парадоксы, очень понравилось:). Претензии на лечение шизофрении за 10 сеансов - это круто, противоречит официальной психиатрии, но это та еще секта;).

Ну вообще-то да, она известная птица в психологии, кандидат наук. А Вы считаете, что в лекционном курсе, психолог должен давать ссылки на исследования после каждого прочитанного предложения?

Вот, Евгений назвал семейную системную терапию "заблуждением". Где ссылки на исследования? Это просто его мнение. Так вот, у лекторов тоже может быть свое мнение, и если это специалист в какой-либо области - то это называется "профессиональное мнение". На него можно давать ссылку.

И все-таки урверждать равноэффективность всех методов психотерапии - это, ИМХО, очень странно, и ссылочку у нее хорошо бы спросить.

А ответственность бывает только юридическая?

Мне не нравится, когда на словах говорят об ответственности, а когда дело доходит до конкретики, оказывается, что не отвечает никто, никак и ни за что.

И какие могут быть "новые" системы оплаты в данном случае? Могу предложить: при подведении итогов сеанса, если клиенты говорят: "Ничего нового мы не узнали, Вы нам не помогли" - денег не брать.

Про новую систему оплаты читал я очень давно у Джея Хейли (семейный терапевт, кстати). Поискать, что ли...

Сектофоб, про гипноз почитайте здесь http://www.skeptik.n...os/levit_hy.htm и здесь http://www.skepdic.com/hypnosis.html

Нильсен, зачем вы дали мне эти ссылки?:newconfus: В них гипноз описан, как при определенных обстоятельствах полезная терапевтическая техника, что я и считаю...

В пользу ненаучности семейной терапии: в книге "Системная семейная психотерапия. Краткий лекционный курс", автор Анна Варга, написано, что, якобы все современные методы психотерапии одинаково эффективны:newconfus:. Очень странное утверждение. Ссылок на конкретные исследования она не привела, причем во всей книге ни одной. Причем Варга, я так понял, какая-то там шишка, председатель кого-то там...

Еще меня смутило, что по мнению Варги терапевт несет ответственность за результат, и деньги должен брать за результат, а не за время или процесс, но мысль она не развила. Ни конкретных механизмов привлечения терапевта к ответственности, ни новых способов оплаты терапии предложено не было. Непоследовательная тетенька:(

Да у меня есть эта книга. И там я никаких новых методов не нашла, более того, РЭПТ "соглашается" с основными взглядами системной семейной терапии (Бейтсон, Джексон, Вацлавик, Хейли, Минухин, Сатир, Боуэн), что радует.

И косяки есть, например, целая глава посвящена эффективности РЭПТ с гипнозом, есть даже запись гипнотического сеанса РЭПТ.

Я так понял, он частично соглашается. Далее системная семейная терапия названа "неглубокой" ибо она не воздействует на иррациональные долженствования, которые по Эллису, основная причина проблем... В общем, я присоединяюсь к Party и тоже хотел бы получить разъяснения от Евгения.<_<

Party, а почему вы так резко относитесь к гипнозу? Я понимаю, что сейчас в России адекватного гипнотерапевта фиг найдешь, но сам гипноз-то тут причем?

По семейной??? :newconfus:

Ну, вот сейчас я листаю книгу "Практика РЭПТ", Эллис, Драйден. Глава 6 про семейную РЭПТ, и обзор других школ семейной терапии:)

Евгений, ну ладно, Боуэн "подмочил" свою репутацию членством в ассоциации онтопсихологов, хотя я бы поспорила, Палаццоли - малоизвестная фигура, но Минухин-то чем не угодил? И кого Вы порекомендуете читать семейным терапевтам, чтобы не заблуждаться?

Наверное, Альберта Эллиса?:rolleyes:

Сорри, что я за Евгения.:unsure:

Выпиленная ветка:

Andrew » 01 май 2011, 19:25 Здравствуйте, уважаемые психологи.

После просмотра Вашего сайта, у меня возникло к Вам несколько вопросов.

В библиотеке Вашего центра (http://www.zelenoederevo.ru/books.html) есть

книги. По какому принципу они отбирались? Они попали туда случайно (и Вы

не несете никакой ответственности за их содержание) или они

соответствуют Вашим профессиональным взглядам?

С уважением, Андрей.

Admin » 02 май 2011, 23:39 Основу библиотеки нашего центра составляют книги, переданные нам по наследству от одной из наших коллег и хорошего друга, безвременно ушедшей из жизни. Эти книги и видео-записи добавлены нами в библиотеку в полном объеме. Помимо этого в ней представлены книгии и видео , которые мы собирали для себя.

Основные направления, которые нам близки, это:

Семейная терапия, Нейро-лингвистическое программирование, Эриксоновский гипноз, Магический театр, гештальт-терапия.

Andrew » 03 май 2011, 03:54

Основу библиотеки нашего центра составляют книги, переданные нам по наследству от одной из наших коллег и хорошего друга, безвременно ушедшей из жизни.

Примите мои соболезнования.

Основные направления, которые нам близки, это:

Семейная терапия, Нейро-лингвистическое программирование, Эриксоновский гипноз, Магический театр, гештальт-терапия.

ОК.

И все же, кое-что в Вашей позиции мне непонятно. Случайно ли распределены книги по разделам библиотеки? Кто и как их распределял?

Анкина Екатерина » 03 май 2011, 20:29 Андрей, спасибо за то внимание библиотеке, которое Вы уделяете

Идея создать библиотеку возникла после того как у нас на руках оказались книги нашей коллеги о которой мы уже написали и ответственность за то, чтобы эти книги не просто пылились на полках, а могли быть прочитанными. Первоначально мы составили список только этих книг и дисков, а позже уже начали добавлять те книги, которые сами приобрели для библиотеки. Изначально никакой вообще системы не было. Позже – выделились книги по семейной терапии и по педагогической (школьной психологии). Заниматься этим мы начали совсем недавно, поэтому библиотека находится в стадии активного наполнения и доработки.

Андрей, если какие-то конкретно книги Вас особо заинтересовали – то скажите о них. А если вдруг у Вас возникнут дельные предложения – как можно усовершенствовать систематизации книг в библиотеке, мы с радостью их воплотим и будем очень благодарны за любые конструктивные предложения.

С уважением, Екатерина

Andrew » 03 май 2011, 21:55 Уважаемая Екатерина.

Я нифига не понял первую половину Вашего ответа file:///C:/Documents%20and%20Settings/Admin/Application%20Data/Mozilla/Firefox/Profiles/ih2asnd8.default/ScrapBook/data/20110512034040/icon_redface.gif

Вы применили какую-то хитрую технику? file:///C:/Documents%20and%20Settings/Admin/Application%20Data/Mozilla/Firefox/Profiles/ih2asnd8.default/ScrapBook/data/20110512034040/icon_e_wink.gif

Андрей, если какие-то конкретно книги Вас особо заинтересовали – то скажите о них. А если вдруг у Вас возникнут дельные предложения – как можно усовершенствовать систематизации книг в библиотеке, мы с радостью их воплотим и будем очень благодарны за любые конструктивные предложения.

Каюсь, никаких конкретных, а тем более конструктивных предложений я к Вам не имею.

Andrew » менее минуты назад ОК. Раз уж намеков Вы никак не понимаете, спрошу прямо.

1. Почему Вы держите в своей библиотеке кучу какой-то шизотерической *уйни?

2. Почему это дерьмо лежит (в основном) в разделе психологии?

3. Вы вообще знаете, что такое психология???

4. Не хотели ли Вы выставить все так, как будто я наезжаю на какую-то Вашу якобы усопшую знакомую (извиняюсь, если что) и т.о. веду себя нехорошо? Ведь из того, что она была (видимо) долбанутой дурой (очень соболезную) не следует, что следует распространять под видом психологии всякое дерьмо.

Посмотрел Ваши сообщения на форуме, жестко Вы их, с наскока прям: "Какие Ваши доказательства" :) Я бы испугался и не ответил. "Лодку лучше раскачивать, чем сразу топить".

Если нечего скрывать, то чего бояться?;)

Я раньше и мягче пробовал, но они эту ветку выпилили, а сюда выложить у меня не получается:cry2:. Пишет "сообщение слишком короткое":blink:

Кстати, а семейная терапия (Хейли, Минухин, Боуэн, Палаццоли и т.д.) - это лженаука или нет?

Собственно, Центр "Мир Возможностей". Практикуют НЛП, семейную терапию, и какую-то хрень (Магический Театр, архетипотерапия и еще чего-то). Задал я им на форуме несколько вопросов. Отвечать не спешат...<_<

Одну ветку с форума вообще выпилили. Я, к счастью, сохранил.

ЗЫ: Да ересь полная. Вы меня удивляете Сектофоб. Даже не стоит глубоко копать "глубинную психологию Тифов", чтобы понять, что это очередной кривой психоанализ и не более того.

Ну, чтож, интересное мнение.:)

А в контексте психологии(куда и относят себя тифоанализиянцы) влечение и стремление имеет совершенно иной смысл. А в структуре психоанализа третий, а именно:

Нет. Я уже писал, что "другой смысл" понятия влечения в психологии - следствие философской установки о дуализме психики и мозга. Я же считаю, что психические процессы в конечном счете являются химическими реакциями в мозгу.

С момента зачатия, человек с каждой секундой приближается к своей смерти (как и любая другая диссипативная система). Все его внутренние физические и химические процессы (в том числе мозговые) обслуживают это единственное стремление.

Ну чтож, Вы смотрите на данную гипотезу со стороны своего образования и на мой взгляд не можете посмотреть на нее с другой. Посмотрим, что скажут остальные форумчане. Буду рад ошибиться в своем "тупизме" :)

Мое мнение о вашем мнении об этой теории аналогично;). А насчет ваших ошибочных утверждений, я по-моему, обосновал, почему они ошибочны.

Да! Я написал это еще в первом своем посте. А Вы не согласны? считаете ее научной?

Да! Собственно тифоаналитические положения я считаю обоснованными и научными, хотя к психоанализу отношусь критично.

Я задал Вам этот пример, чтобы Вы подумали, почему 2+2=4, ведь если не брать в расчет временной критерий, условия жизни, то соединив 2 бактерии с еще 2 бактериями, мы получим 10 в 7 степени бактерий. Поэтому для каждой гипотезы существует ее научный анализ, выборка, критерии, эксперименты и т.д. В случае с 2+2 просто, но люди начинают застревать в более сложных вещах. Ведь весь ученый мир в 17 веке думал и утверждал, что Солнце крутиться вокруг Земли - это было простое наблюдение и вроде как логичный вывод, а Галилео взял, да опроверг эту теорию и выдвинул свою гипотезу, что Земля крутиться вокруг Солнца и привел весомые научные доказательства этому.

Уважаемый Нильсен, сколько можно дешевых понтов? В математике в отличие от естественных наук не существует экспериментов. В примере с бактериями вы просто неправильно применили математическую модель, и никакого "глубокого смысла" я в этом тупизме не вижу. На счет Солнца и Земли вы тоже, к сожалению, ошиблись. Если бы вы удосужились ознакомиться с учебником механики, то знали бы, что выбор системы отсчета произволен, и можно считать, что что угодно вертится вокруг чего угодно. Другое дело, что не все системы отсчета одинаково удобны для математических рассчетов или для наглядности.

Прошу Вас больше не оффтопить, особенно глупости.

Не передергивайте. Об этом я нигде не говорил.

Говорили. Выводы, с которыми вы не согласны сделаны на основе термодинамических концепций.

Я удивлен, Вам знакомы понятия психотерапия и лекарственная терапия? В любом случае с удовольствием позже дам Вам ссылки.

Спасибо, но мне не нужны ваши ссылки. Тем более, что вам неизвесты философские основания наук, на которые вы ссылаетесь.

Итак, изречение - "неорганические материалы при определенных условиях стремятся к жизни и создают ее", не вернее было бы сказать, что "в результате синтеза неорганики и других условий на Земле произошла жизнь", потому что взяв первое изречение мы не получим его реальное отображение, только в единичном случае, в случае гипотезы происхождения мира, и это не позволяет глобализировать и делать подобные выводы.

Давайте поясню. Вода имеет свойство при определенных условиях образовывать снежинки. В терминах влечений ей можно приписать влечение или тенденцию к образованию снега.

Еще пример: вода при определенных условиях образует воронки (например, если спускать воду в ванне). Поэтому, в терминах влечений это звучит, как то что, воде можно приписать влечение (тенденцию) к образованию воронок. С точки зрения термодинамики, воронки (как и живые организмы) относятся к классу диссипативных структур. Они обеспечивают переход системы в наиболее энергетически выгодное состояние (вода спускается вниз, живые организмы переводят вещества в менее энергетически насыщенные состояния). На языке влечений, свойство материи образовывать диссипативные структуры, которые мы называем живыми, звучит как то, что неживая материя обладает тенденцией или влечением к жизни.

Что многие с успехом и делают, в очевидном находят смысл и выставляют за науку

Вы имеете в виду, что тифоаналитическая концепция ложна и ненаучна?

На основании того, что Вы ответили. Что господин Вагин имел ввиду сотворение мира, а не другую возможную интерпретацию

Чего?:blink: В чем тут связь с моим постом???

На каком основании Вы считаете, что 2+2=4?

Я могу это вам объяснить, но это будет оффтоп (а говорили у вас баттхерта нет...). Вы не поняли смысл моего сообщения?

Для меня очевидная ошибка вывода.Была взята гипотеза сотворения мира и на основании ее был сделан вывод о стремлении неорганической материи к жизни. Единичная выборка и обобщение.

Вывод был сделан на основании термодинамики. Не считаете ее научной?:rolleyes:

Существуют научные исследования подтверждающие мою точку зрения, я пальцем в небо буду тыкать только при условии "мое лично мнение".

:lol2:Смешно. Вы не понимаете о чем говорите. Гипотеза психофизического взаимодействия - философская концепция. Она в принципе не может быть "научно доказана". Можете ликвидировать вашу безграмотность, например здесь. Боюсь, что "научных исследований", "подтверждающих" вашу точку зрения не существует и существовать не будет.

итак давайте еще раз:

Давайте.

Вывод, человек не стремится к жизни, а стремится к смерти.

Да.

Неорганическая материя стремится к жизни, что является неорганикой - открываем учебник и читаем.

Да.

Следовательно, человек всегда стремиться к смерти

Да.

камень при определенных условиях(Вы посчитали при любых) пораждает жизнь.

Где ошибка? :blink:

Вот ошибка:rolleyes:. Во-первых, это вы посчитали, что при любых условиях. Во-вторых, да определенный камень при определенных условиях порождает жизнь. Например, если Землю 5 млрд лет назад, вы называете камнем, то как видите она породила-таки жизнь.

ЗЫ. И вообще, допустим, краткий конспект, действительно недостаточно подробен. Я разъяснил вам о чем именно там речь на основании прочитанных мною монографий Юрия Вагина. Какие проблемы-то?

Я привык не искать сложного смысла в очевидном.

А разве не все открытия так делаются?:rolleyes: В "очевидном" подчас можно найти множество новых смыслов...;)

Если я Вам скажу, что 2+2=4, то Вы так это и поймете, но если я Вам скажу, что в муноклидной биологии при гравитационном поле равном 6,6725×10-11 м³/(кг·с²) 2+2=4,21341115123-n, где n погрешность частоты солнечного света, то затем Вы будете думать, что 2+2 ни всегда 4.

На каких основаниях вы сделали выводы, что и как я буду думать?:blink:

Для меня очевидно, что камень(неорганическая материя) стремится к жизни - исходя из общего вывода автора.

Если человеку после прочтения учебника арифметики "очевидно", что в этом учебнике сказано, что 2+2=5, вероятно, он чего-то недопонял...:buba:

Поэтому делая общие выводы, следует их проверять на реальности ... а то вывод сделан, но он основан только на единичной гипотезе сотворения мира, хоть и самой научной на данной момент.

То есть это вас не устраивает? Я не вижу с этим каких -либо проблем.

А Вы знаете, что психические и физиологические процессы взаимозависимы, и что изменение психологических установок ведет к изменению материального субстрата мозга и наоборот. И я так не пойму, какой смысл говорить о очевидном биологическом процессе в концепции психологии? и выводить от сюда какой-то сакральный смысл?

Я знаю, что "психические и физиологические процессы взаимозависимы" с точки зрения философской гипотезы (никак не доказанной) психофизического параллелизма. У меня другая позиция. Реальны только мозговые процессы, а концепция психики - только способ их описания, фикция, которая обладает прагматической полезностью.

Вот написал бы товарищ Вагин, что он имеет ввиду под "при определенных условиях неорганическая материя порождает жизнь" четко, что это гипотеза сотворения мира. А то при "определенных условиях" - каких? "неорганическая материя" - какая? гранит и камень тоже неорганические материи, "порождает жизнь" - т.е. делает это неоднократно, в Вашем ключе правильнее сказать рождает, единожды - пока других обитаемых планет у нас нет, выборка единична.

Нильсен, вы прочитали в статье то, чего там не было. Вы допустили ошибку? Вы были предвзяты или невнимательны? Вы все свои ошибки в таком стиле объясняете?

Вот написал бы товарищ Вагин, что он имеет ввиду под "при определенных условиях неорганическая материя порождает жизнь" четко, что это гипотеза сотворения мира. А то при "определенных условиях" - каких? "неорганическая материя" - какая? гранит и камень тоже неорганические материи, "порождает жизнь" - т.е. делает это неоднократно, в Вашем ключе правильнее сказать рождает, единожды - пока других обитаемых планет у нас нет, выборка единична.

И на этой базе строить, что живое стремиться к смерти, правильнее сказать, что это простой биологический и естественный процесс, а привязывать его к психологии могут только психоаналитики. :D

Ну хотя бы здесь почитайте, а то сейчас уйдете в философские думы о "стремлении к смерти".

По-моему там вполне понятно о чем речь. В статье есть ссылки на более подробное изложение концепции, так что ваша критика неуместна. Более подробное изложение "товарищ" (как вы изволили его назвать) Вагин дал, например, в монографии "Тифоанализ".

По законам термодинамики, живая материя стремится к смерти. Психика - функция материального субстрата мозга. Значит, все психические процессы обеспечивают стремление живой системы к смерти, своему конечному состоянию. Как видите, это не "философские думы".

Это просто вы неправильно (ИМХО, разумеется) считаете, что психические процессы не сводятся к материальным мозговым процессам. ИМХО, такая философия ошибочна.