Michek

ДОКЛАД Парламентской комиссии о Беслане

27 сообщений в этой теме

ДОКЛАД

Парламентской комиссии

по расследованию причин и обстоятельств

совершения террористического акта в городе Беслане

Республики Северная Осетия – Алания

1 – 3 сентября 2004 года

Москва

2006

СОДЕРЖАНИЕ

ВВЕДЕНИЕ

1. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА СОВЕРШЕНИЯ ТЕРРОРИСТИЧЕСКОГО АКТА. ХРОНОЛОГИЯ СОБЫТИЙ

2. ДЕЙСТВИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ, ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ И ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ РЕСПУБЛИКИ СЕВЕРНАЯ ОСЕТИЯ – АЛАНИЯ

2.1. Действия органов безопасности

2.2. Действия органов внутренних дел

2.3. Действия воинских частей и подразделений Вооруженных Сил Российской Федерации

2.4. Действия подразделений Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий

2.5. Оказание медицинской помощи

2.6. Деятельность органов прокуратуры по расследованию террористического акта

2.7. Освещение событий средствами массовой информации

3. ПРИЧИНЫ СОВЕРШЕНИЯ ТЕРРОРИСТИЧЕСКОГО АКТА

3.1. Внутренние факторы

3.1.1. Ситуация на Северном Кавказе и террористическая деятельность

3.1.2. Проявление терроризма в России в конце XX – начале XXI в

3.2. Внешние факторы

3.2.1. Религиозный экстремизм

3.2.2. Международный терроризм

4. ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА В СФЕРЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ И ПРЕСЕЧЕНИЯ ТЕРРОРИСТИЧЕСКИХ АКТОВ

4.1. Состояние правового регулирования борьбы с

терроризмом

4.2. Международные правовые нормы в области противодействия терроризму

4.3. Предлагаемые пути совершенствования правового регулирования противодействия терроризму

5. ОСНОВНЫЕ ВЫВОДЫ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

http://www.pravdabeslana.ru/dokladtorshina221206.htm

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кавказ от нас, слава Богу, далеко, но мы тоже в курсе, как работают российские силовики и власти. Об этом уже говорено-переговорено и не знают разве что тот, кто не читает газет. Вот что, к примеру, написано в этом докладе:

К 18 часам было установлено, что в местах нахождения боевиков заложники отсутствуют. Для уничтожения укрепленных огневых точек террористов и предотвращения дальнейших потерь личного состава по боевикам, находящимся на крыше, по команде начальника ЦСН ФСБ России было нанесено огневое поражение из огнеметов РПО-А "Шмель".

А вот что происходило в Беслане в годовщину трагедии:

В зале, где у детских портретов уже горели свечи, чиновники немного постояли, зажгли свечи и, обойдя его по кругу, молча вышли на улицу. Распорядители траурной церемонии устроили так, что все выходящие из зала должны были пройти мимо небольшой фотовыставки, посвященной погибшим детям. На этих фотографиях они были такими, какими их нашли в спортзале после штурма,-- расстрелянными или сгоревшими. На одной фотографии, сделанной сразу после штурма, в том углу, куда, как утверждают потерпевшие, попал снаряд от огнемета, дети застыли, вжавшись в стену,-- обожженные и присыпанные серым пеплом. Это были страшные фотографии, но чиновники перед ними не остановились. Они также не стали читать то, что родители погибших детей написали над этими фотографиями: "ФСБ и МВД несут ответственность за терроризм", "Нет прощения власти, допустившей Беслан", "Президент Путин! Требуем объективного расследования по Беслану и наказания всех виновных!"

Фотографии обожженых детей попали и в западную прессу:

Изображение

Здесь – еще.

На всякий случай повторю: как уже было процитировано выше, «официально» из огнемета пальнули в 18 часов, когда «было установлено, что в местах нахождения боевиков заложники отсутствуют».

Мне интересно, кто-нибудь вооще верит версии российской генпрокуратуры и парламентской комиссии что, мол, все было сделано правильно? ИМХО некоторые ваши высокопоставленные ответственные товарищи просто :censoree:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Официальные власти врут, если у вас информация от них. Огнемет(ы) не применялись спецназом по школе вообще. Ни разу. Ни днем, ни вечером, ни ночью. Не знать этого, в наш информационный век, удивительно.

На одной фотографии, сделанной сразу после штурма, в том углу, куда, как утверждают потерпевшие, попал снаряд от огнемета, дети застыли, вжавшись в стену,-- обожженные и присыпанные серым пеплом.

Страшных фотографий из Беслана много. Трагедия беспрецендентна и поистинне ужасна. Но сочинять совсем уж примитивные сказки "Коммерсанту" (менее вероятно организаторам траурной церемонии) не к лицу. Впрочем, после того, как туда пришел Алишер Усманов, редакционную политку иногда лихорадит.

Системную информацию о теракте в школе №1 Беслана, критически осмысленную в течении трех лет независимыми специалистами по взрывотехнике и т.д., можно увидеть на специализированном сайте:

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Официальные власти врут, если у вас информация от них.

В этом наши т.зр. совпадают. увы.

Огнемет(ы) не применялись спецназом по школе вообще. Ни разу. Ни днем, ни вечером, ни ночью. Не знать этого, в наш информационный век, удивительно.

Страшных фотографий из Беслана много. Трагедия беспрецендентна и поистинне ужасна. Но сочинять совсем уж примитивные сказки "Коммерсанту" (менее вероятно организаторам траурной церемонии) не к лицу. Впрочем, после того, как туда пришел Алишер Усманов, редакционную политку иногда лихорадит.

С интересом ознакомлюсь с Вашим развернутым мнением о редполитике Алишера Усманова и примитивности коммерсантовских сказок.

Системную информацию о теракте в школе №1 Беслана, критически осмысленную в течении трех лет независимыми специалистами по взрывотехнике и т.д., можно увидеть на специализированном сайте:

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php

Я, собственно, больше интересуюсь не техническими деталями, а тем, насколько можно рассчитывать на заботу спецназа о сохранении жизней заложников если, не дай Бог, я или мои ближние ими станут. Лучше подобные вещи знать заранее. Так, на всякий случай… Изменено пользователем Beholder
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С интересом ознакомлюсь с Вашим развернутым мнением о редполитике Алишера Усманова и примитивности коммерсантовских сказок.

Особо обсуждать нечего. Тут либо редакторская политика «Коммерса», либо некомпетентность журналистов. Первое более подробно обсуждать я не намерен, второе же проистекает из вполне банального объяснения – журналистам свойственно ошибаться.

Так как самого фото нет, и мы должны доверять суждению журналистов, то собственно нет и предмета дискуссии.

Несколько замечаний:

1) Огнеметами по школе не стреляли. Это базисный установленный факт.

2) В принципе, никто даже из деструктивной оппозиции, представленной т.н. «Правдой Беслана», не утверждает, что по школе стреляли из огнеметов, особенно по местам пребывания заложников. Даже минимально аргументированных точек зрения по этому поводу нет. Савельев утверждает, что был термобарический, т.е. гранатометный выстрел по крыше школы. Версия эта несостоятельна и убедительно опровергнута.

Но в любом случае, даже если бы выстрел был огнеметный (РПО-З), взрыв произошел бы на чердаке, и до заложников не добрался бы, согласно законам физики и взрывотехнике.

3) Я лично посмотрел тысячи фотографий по Беслану. Такого фото я не видел. Несомненно, есть фото обугленных тел. Всего их 119, причина смерти большей части - минно-взрывные ранения, т.е. горели в основном трупы (причем многие из них представляют лишь фрагменты). Были ли живые среди них – тяжело раненые, контуженные и т.д.? Были наверное. Так на то Беслан и трагедией считается. Только не надо ее увеличивать до бесконечности.

4) Даже если бы был выстрел из огнемета в спортзал, отбросив чисто техническую составляющую (сделать это просто невозможно, если только не подойти к окну и жахнуть с подоконника), то, «застыть в стене» от него не получится, эффект будет хуже, но другой.

Подробнее по мифическому применению «огнеметов» можно почитать здесь: http://www.reyndar.org/beslan/forum/index....opic,128.0.html

Я, собственно, больше интересуюсь не техническими деталями, а тем, насколько можно рассчитывать на заботу спецназа о сохранении жизней заложников если, не дай Бог, я или мои ближние ими станут. Лучше подобные вещи знать заранее. Так, на всякий случай…

Там хватает информации на любой вкус. Здесь, например, критическая оценка деятельности ОШ: http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?board=12.0

Странно, что вас волнует эта проблема. Скорее вам следует опасаться стать жертвой акулы, плавая в Днепре -:)) Только в Москве в 2005 г. (данные неполные) от пожаров погибло 220 человек и 255 были серьезно травмированы.

Даже по данным правозащитных организаций, за так сказать период после «исторического материализма», количество пострадавших от терактов суммарно не превышает более 20 тыс. чел.

Вероятность стать жертвой террористического акта, не просто мала, а катастрофически низка. Попасть в автомобильную аварию, вот здесь шансы несоизмеримо более высоки, но ведь этого вы не опасаетесь?

Терроризм, это крайне опасное социально-политическое явление, но не количеством жертв, а психологическим влиянием, устрашением, которое он вызывает у общественности – целевых и контактных аудиторий. Кстати, могу поздравить, вы уже пострадали от теракта в Беслане и являетесь его жертвой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С интересом ознакомлюсь с Вашим развернутым мнением о редполитике Алишера Усманова и примитивности коммерсантовских сказок.

Особо обсуждать нечего. Тут либо редакторская политика «Коммерса», либо некомпетентность журналистов. Первое более подробно обсуждать я не намерен, второе же проистекает из вполне банального объяснения – журналистам свойственно ошибаться.

Так как самого фото нет, и мы должны доверять суждению журналистов, то собственно нет и предмета дискуссии.

не ознакомился....

Несколько замечаний:

1) Огнеметами по школе не стреляли. Это базисный установленный факт.

2) В принципе, никто даже из деструктивной оппозиции, представленной т.н. «Правдой Беслана», не утверждает, что по школе стреляли из огнеметов, особенно по местам пребывания заложников. Даже минимально аргументированных точек зрения по этому поводу нет. Савельев утверждает, что был термобарический, т.е. гранатометный выстрел по крыше школы. Версия эта несостоятельна и убедительно опровергнута.

Но в любом случае, даже если бы выстрел был огнеметный (РПО-З), взрыв произошел бы на чердаке, и до заложников не добрался бы, согласно законам физики и взрывотехнике.

3) Я лично посмотрел тысячи фотографий по Беслану. Такого фото я не видел. Несомненно, есть фото обугленных тел. Всего их 119, причина смерти большей части - минно-взрывные ранения, т.е. горели в основном трупы (причем многие из них представляют лишь фрагменты). Были ли живые среди них – тяжело раненые, контуженные и т.д.? Были наверное. Так на то Беслан и трагедией считается. Только не надо ее увеличивать до бесконечности.

4) Даже если бы был выстрел из огнемета в спортзал, отбросив чисто техническую составляющую (сделать это просто невозможно, если только не подойти к окну и жахнуть с подоконника), то, «застыть в стене» от него не получится, эффект будет хуже, но другой.

Подробнее по мифическому применению «огнеметов» можно почитать здесь: http://www.reyndar.org/beslan/forum/index....opic,128.0.html

Там хватает информации на любой вкус. Здесь, например, критическая оценка деятельности ОШ: http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?board=12.0

Странно, что вас волнует эта проблема. Скорее вам следует опасаться стать жертвой акулы, плавая в Днепре -:))

Тема интересует меня не настолько, тобы специально ходить по сайтам, посвященным ей и разбираться во всяких версиях. Как я уже говорил, достаточно читать газеты. Меня интересуют возможные действия силовиков, а не те или иные технические детали проведенных операций. И Беслан и Норд-Ост показали – будут действовать грубо, как попало, и их постараются «отмазать». Вот на что можно рассчитывать.

В России у меня, как и у многих в Украине, живут родственники. И мне там приходится бывать. Кроме того, нет никаких гарантий что при каких-нибудь политических эксцессах проблема не станет актуальной и у нас. К примеру, сегодня в Украине официально зарегистрированы некоторые радикальные исламские группировки а завтра, допустим, кто-то захочет их использовать, чтобы «помочь» Украине прекратить участие в той или иной военной акции.

Только в Москве в 2005 г. (данные неполные) от пожаров погибло 220 человек и 255 были серьезно травмированы.

Даже по данным правозащитных организаций, за так сказать период после «исторического материализма», количество пострадавших от терактов суммарно не превышает более 20 тыс. чел.

Вероятность стать жертвой террористического акта, не просто мала, а катастрофически низка. Попасть в автомобильную аварию, вот здесь шансы несоизмеримо более высоки, но ведь этого вы не опасаетесь?

Терроризм, это крайне опасное социально-политическое явление, но не количеством жертв, а психологическим влиянием, устрашением, которое он вызывает у общественности – целевых и контактных аудиторий. Кстати, могу поздравить, вы уже пострадали от теракта в Беслане и являетесь его жертвой.

и Вас с тем же
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не ознакомился....

Так ознакомьтесь! :-)

Тема интересует меня не настолько, тобы специально ходить по сайтам, посвященным ей и разбираться во всяких версиях. Как я уже говорил, достаточно читать газеты. Меня интересуют возможные действия силовиков, а не те или иные технические детали проведенных операций. И Беслан и Норд-Ост показали – будут действовать грубо, как попало, и их постараются «отмазать». Вот на что можно рассчитывать.

В России у меня, как и у многих в Украине, живут родственники. И мне там приходится бывать. Кроме того, нет никаких гарантий что при каких-нибудь политических эксцессах проблема не станет актуальной и у нас. К примеру, сегодня в Украине официально зарегистрированы некоторые радикальные исламские группировки а завтра, допустим, кто-то захочет их использовать, чтобы «помочь» Украине прекратить участие в той или иной военной акции.

Помните, что профессор Преображенский говорил по поводу чтения газет? :D Если вы желаете оставаться в мифологическом пространстве «газет» – это ваш выбор. В таком случае уровень дискуссии будет эквивалентен собеседникам упомянутым выше, а для меня это малоинтересно.

Насколько я понял вас интересуют действия штаба (ОШ), как раз я дал ссылку на подробный критический анализ. Всего на трех страницах там можно познакомиться с «возможными действиями силовиков».

У меня складывается ощущение, что вы из консорции «оранжевых», которым все тайны мира уже известны, даже до чтения газет.

Ну, в России все-таки не так опасно находится в заложниках, как в США, там просто берут и сжигают напалмом или расстреливают. Вспомним, Уйэко и Руби-Ридж. А потом наступает месть – Оклахома-сити.

Или 85% пострадавших заложников в школе в Маалоте в 1974 г. от крайне непрофессиональных действий израильского спецназа (25% убитых) – прикиньте на Беслан.

На 90% судьба заложников зависит от степени подготовленности, психологического профиля – устойчивости и паталогичности в достижении целей, вообще в принципе от ограниченности целей террористов.

Что касается Украины, то, как мне представляется, это отдельный вектор обсуждения. Замечу лишь, в силу разных обстоятельств вероятность совершения там терактов крайне низка. Стать же жертвой возможного теракта на Украине вообще приближается к нулю. Скорее вам стоит беспокоиться от попадания в вас метеорита во время лицезрения с балкона.

В России, число пострадавших от терактов составляет 0,014% от населения. В год террористическим атакам подвергается 0,0001%. Как видим, больше шансов выиграть джек-пот, чем быть убитым или раненым в теракте.

и Вас с тем же

Такая реакция только говорит, что я, к сожалению, прав. Согласно научным определениям целей терроризма, вы просто классически, эталонно попадаете, под данную категорию, с чем я не преминул вас поздравить.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так ознакомьтесь! :-)

Ну смотрите, как Вы ведете спор: сначала туманно высказываетесь о редполитике «Коммерсанта» - я прошу пояснить подробнее – Вы говорите, «подробно обсуждать я не намерен» - я высказываю неудовлетвореность отсутствием пояснения – Вы прикалываетесь.

Помните, что профессор Преображенский говорил по поводу чтения газет? :D Если вы желаете оставаться в мифологическом пространстве «газет» – это ваш выбор. В таком случае уровень дискуссии будет эквивалентен собеседникам упомянутым выше, а для меня это малоинтересно.

Насколько я понял вас интересуют действия штаба (ОШ), как раз я дал ссылку на подробный критический анализ. Всего на трех страницах там можно познакомиться с «возможными действиями силовиков».

У меня складывается ощущение, что вы из консорции «оранжевых», которым все тайны мира уже известны, даже до чтения газет.

Опять-таки, можно подробнее про консорцию «оранжевых», которым все тайны мира уже известны, даже до чтения газет. Что она из себя представляет и кто "попадает под данную категорию"?

Ну, в России все-таки не так опасно находится в заложниках, как в США, там просто берут и сжигают напалмом или расстреливают. Вспомним, Уйэко и Руби-Ридж. А потом наступает месть – Оклахома-сити.

Или 85% пострадавших заложников в школе в Маалоте в 1974 г. от крайне непрофессиональных действий израильского спецназа (25% убитых) – прикиньте на Беслан.

На 90% судьба заложников зависит от степени подготовленности, психологического профиля – устойчивости и паталогичности в достижении целей, вообще в принципе от ограниченности целей террористов.

Что касается Украины, то, как мне представляется, это отдельный вектор обсуждения. Замечу лишь, в силу разных обстоятельств вероятность совершения там терактов крайне низка. Стать же жертвой возможного теракта на Украине вообще приближается к нулю. Скорее вам стоит беспокоиться от попадания в вас метеорита во время лицезрения с балкона.

В России, число пострадавших от терактов составляет 0,014% от населения. В год террористическим атакам подвергается 0,0001%. Как видим, больше шансов выиграть джек-пот, чем быть убитым или раненым в теракте.

Спасибо, утешили. Расскажите об этом еще и пострадавшим от террактов. И вообще, давайте предложим администрации форума убрать этот раздел вообще – что там какие-то 0,00…

Такая реакция только говорит, что я, к сожалению, прав. Согласно научным определениям целей терроризма, вы просто классически, эталонно попадаете, под данную категорию, с чем я не преминул вас поздравить.

Т.е. это было что-то типа оскорбления (иди диагноза). Теперь понял. А узнать научные определения целей терроризма и этой категории можно?
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, можно встряну в Ваш разговор.

Перед тем как спорить Вы хотя бы прочитали сам доклад.

Огнемет(ы) не применялись спецназом по школе вообще. Ни разу. Ни днем, ни вечером, ни ночью. Не знать этого, в наш информационный век, удивительно.

В докладе:

18 – 19 часов. Установив, что в местах скопления боевиков заложников нет, начальник ЦСН ФСБ России А.Е.Тихонов дает команду на поражение огневых точек террористов из реактивных пехотных огнеметов РПО–А "Шмель".

Парламентской комиссией были тщательно изучены обстоятельства и обоснованность применения оперативно-боевыми группами ЦСН ФСБ России огнеметов РПО-А "Шмель" и приданных им из 58-й армии танков Т-72.

Постановлением Правительства Российской Федерации утвержден перечень боевого оружия и боеприпасов к нему, состоящего на вооружении спецподразделений ФСБ России, куда входит и изделие РПО-А (огнемет "Шмель").

РПО-А, состоящий на вооружении спецподразделений ФСБ России, поражает цель избыточным давлением, возникающим в результате теплового процесса, и не предназначен для создания пожаров в строениях и сооружениях в отличие от огнеметов РПО-3.

Подтверждением этому являются отсутствие очагов пожара в чердачном помещении здания средней школы № 1, по которому стреляли из РПО-А, а также результаты криминалистической экспертизы, проведенной специалистами Военной академии радиационной, химической и биологической защиты, и следственного эксперимента от 13 октября 2005 г. с участием потерпевших и представителей СМИ.

Таким образом, изделия РПО-А по смыслу, вытекающему из подп. "б" п. 1 ст. 1 Протокола о запрещении или ограничении применения зажигательного оружия (Протокол III) Конвенции о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия, которые могут считаться наносящими чрезмерные повреждения или имеющими неизбирательное действие (1980 г.), к зажигательному оружию не относятся. Применение их в отношении террористов нормами международного права не регламентируется.

РПО-3 на вооружении спецподразделений ФСБ России не состоят и в ходе контртеррористической операции в г.Беслане не применялись.

Теперь

И Беслан и Норд-Ост показали – будут действовать грубо, как попало, и их постараются «отмазать».

в докладе

Парламентская комиссия считает, что Оперативный штаб действовал с соблюдением требований федерального законодательства и ведомственных нормативных правовых актов. При трагическом развитии ситуации были предприняты все возможные меры, направленные на сохранение жизни людей.

Самоотверженные действия сотрудников ЦСН ФСБ России, других участников контртеррористической операции и местного населения позволили избежать еще более тяжких последствий.

Парламентской комиссией также исследовались меры, предпринятые ФСБ России для повышения эффективности деятельности органов безопасности по борьбе с терроризмом, которые были разработаны по результатам анализа причин, не позволивших предупредить террористический акт в г. Беслане.

Моё мнение. В ситуации, когда террорист держит ствол у виска заложника, то вероятность успешной антитеррористической операции может быть от 0.000001% до 99.99999% . Всё зависит от обстоятельств, которые полностью контролировать практически невозможно. Манипулировать этим можно сколько угодно и вся проблема тут именно в тех, кто манипулирует и в том, зачем они это делают. Эти люди не жертвуют свои жизни, спасая заложников и, даже может быть, готовят почву для новых трагедий.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну смотрите, как Вы ведете спор: сначала туманно высказываетесь о редполитике «Коммерсанта» - я прошу пояснить подробнее – Вы говорите, «подробно обсуждать я не намерен» - я высказываю неудовлетвореность отсутствием пояснения – Вы прикалываетесь.

Насколько я понимаю, исходя из темы, обсуждение мотивов публикации «Коммерсантом» ералаша вторичны. Важнее установить, насколько данное утверждение может соответствовать действительности. Выше я показал, что данное фото, скорее всего плод воображения журналиста. Впрочем, может это редакторское задание. А какая, в конце концов, разница? Главное – это неправда.

Опять-таки, можно подробнее про консорцию «оранжевых», которым все тайны мира уже известны, даже до чтения газет. Что она из себя представляет и кто "попадает под данную категорию"?

Думаю, что, развивая эту тему мы впадем в глубокий оффтоп. Меня просто удивил факт вашего отношения к источникам. Я как-то представлял себе, что публика участвующая на форуме, априори, обладает научной методологией работы с нарративными источниками, верификацией и т.д.

Спасибо, утешили. Расскажите об этом еще и пострадавшим от террактов. И вообще, давайте предложим администрации форума убрать этот раздел вообще – что там какие-то 0,00…

Рассказывал.. Некорректная постановка проблемы. Точно в таком же ключе можно расскажите, больному раком. Но к реальности надо все-таки быть ближе.

По второму пункту вы не правы. И это несколько удивляет. Чесслово.

Вы отчего совсем не обратили на самое важное мое утверждение в данном топике:

Терроризм, это крайне опасное социально-политическое явление, но не количеством жертв, а психологическим влиянием, устрашением, которое он вызывает у общественности – целевых и контактных аудиторий.

Терроризм, возможно приведет к тому, что планета погрузится в хаос, только не тот о котором говорят синергетики и Неклесса, а анархию «нового средневековья», а точнее такую неожиданную "полиархию", что Роберт Даль поперхнется. Думаю так и будет, вряд ли отскочим. :-)) Но «физические» жертвы терроризма тут совершенно не при делах. Попробуйте провести сравнительный анализ погибших за несколько месяцев в конфликте тутси и хуту в Руанде, причем большая часть тутси была изрублена ножами, и, количеством погибших во всех международных терактах с 1991 года. 3 месяца против 16 лет. Одна страна против 200-т. ;-))

Т.е. это было что-то типа оскорбления (иди диагноза). Теперь понял. А узнать научные определения целей терроризма и этой категории можно?

Не то и не другое. Просто констатация факта.

Пожалуйста:

По своей сущности терроризм – не идеология, не мировоззрение и не конечная цель. Терроризм – метод, средство, инструмент достижения группой людей поставленных целей, предназначенный для оказания длительного психологического влияния, а не только уничтожения конкретной жертвы или объекта.

Целью террористов является создание постоянного чувства страха путем использования или угрозы использования насилия против нормативного поведения, что создает аудиторию вне непосредственной жертвы и оканчивается изменением отношений и действий со стороны общества.

Ключевая характеристика терроризма не уничтожение, а оказание психологического влияния на целевые аудитории:

1) власть (в лице правительства, партий, в т.ч. оппозиционных)

2) разного рода системную оппозицию внутри государства, политически может быть неоформлена

3) общество

4) сторонники среди экстремистских течений (близких по мировоззрению к террористам, например, джихадистов-салафитов)

5) террористы из своей организации или общего СПИНа (например, использование шахидов, по большей части используется не в качестве дешевого ассиметричного средства в конфликте, а для укрепления духа и психологической мобилизации террористических ячеек, т.е. делается для самих себя)

Ну, а контактная аудитория – а) непосредственно заложники б) ОШ и все структуры, участвующие в спасательной операции.

Господа, можно встряну в Ваш разговор.

Да-да. С этого надо было начинать. Рекомендую для чтения. :D

Моё мнение. В ситуации, когда террорист держит ствол у виска заложника, то вероятность успешной антитеррористической операции может быть от 0.000001% до 99.99999% . Всё зависит от обстоятельств, которые полностью контролировать практически невозможно.

Так точно.Манипулируй, не манипулируй.

Эти люди не жертвуют свои жизни, спасая заложников и, даже может быть, готовят почву для новых трагедий.

Это вы про кого? Случем не про 10 спецназовцах положивших себя "за друзи" говорите? http://www.reyndar.org/beslan/forum/index....opic,159.0.html
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 CSN:

Перед тем как спорить Вы хотя бы прочитали сам доклад.

Претензия необоснованна – я начал с цитирования Доклада, а такого разбирающегося в теме собеседника как Сантан трудно заподозрить в невнимательном изучении всех более-менее значимых источников :)

Ваши цитаты из Доклада действительно могут быть приведены в подтверждение моего мнения. Только я говорил не о контроле успешности операции, а об искажении фактов в Докладе. С Вашим мнением в целом могу согласиться.

2 Сантан: что мне понравилось – Ваши пояснения относительно собственно терроризма. Что не понравилось – ниже.

Насколько я понимаю, исходя из темы, обсуждение мотивов публикации «Коммерсантом» ералаша вторичны. Важнее установить, насколько данное утверждение может соответствовать действительности. Выше я показал, что данное фото, скорее всего плод воображения журналиста. Впрочем, может это редакторское задание. А какая, в конце концов, разница? Главное – это неправда.

Итак, главное – доказать что «Коммерсант» врет, приведя еще одну версию происшедшего. Вранье может быть следствием редполитики или некомпетентности журналистов, способных создавать соответствующие фотографии силой воображения (фото, кстати, из другого источника). Некомпетентность журналистов тоже, по сути, сводится к редполитике, ибо за публикацию материалов отвечает в конце-концов редактор. Короче: «Коммерсант» - вредительская газета, публикующая заведомо ложные материалы с какой-то нехорошей целью. Правильно я Вас понял? Это имеет прямое отношение к теме, ибо, сошлюсь на Вас же, Терроризм, это крайне опасное социально-политическое явление, но не количеством жертв, а психологическим влиянием, устрашением, которое он вызывает у общественности – целевых и контактных аудиторий.

По сути, на эти самые аудитории влияет не сам террористический акт, а его подача масс-медиа. Следуя Вашей логике, масс-медиа надо «фильтровать» не пропуская ненужные материалы (что сделано на ТВ) или подрывая доверие к тем из них, которые эти материалы публикуют (некоторые газеты). Можно еще публиковать «альтернативные версии» - типа, на самом деле не было никакого огнемета, или был, но стрельнул когда надо (ИМХО так правдоподобнее, ее даже официальной сделать можно), или был, но не той марки и т.д. Результатом такого «размывания» станет потеря интереса к теме со стороны части аудитории – «а кто его знает, как там все было на самом деле»… Попутно следует дискредитировать те медиа, которые не удалось взять под контроль. Следует также учитывать степень влияния разных СМИ – аудитория у ТВ гораздо больше, чем у газет, поэтому ТВ надо заняться в первю очередь…

Вот как надо бороться с терроризмом в области информационной политики B)

Опять-таки, можно подробнее про консорцию «оранжевых», которым все тайны мира уже известны, даже до чтения газет. Что она из себя представляет и кто "попадает под данную категорию"?

Думаю, что, развивая эту тему мы впадем в глубокий оффтоп. Меня просто удивил факт вашего отношения к источникам. Я как-то представлял себе, что публика участвующая на форуме, априори, обладает научной методологией работы с нарративными источниками, верификацией и т.д.
Почему-то российская публика думает, что «оранжевый» ярлык можно априори наклеить буквально на все неудобное, что происходит в Украине, особо не озадачивая себя верификацией нарративных источников. Такая методология, в силу своей ненаучности, не выдерживает серьезного научного критически-рационалистического мышления.

Расскажите об этом еще и пострадавшим от терактов.

Рассказывал..
«Да не волнуйтесь вы так, на самом деле вероятность того, что с вами случилось, крайне низка» и т.д. Это можно было бы сделать анекдотом, если бы Ваша способность «мыслить массами» и процентами населения была понятна этим самым массам.

Вы отчего совсем не обратили на самое важное мое утверждение в данном топике:

Терроризм, это крайне опасное социально-политическое явление, но не количеством жертв, а психологическим влиянием, устрашением, которое он вызывает у общественности – целевых и контактных аудиторий.

Обратил (см. выше). По сути Ваше утверждение было ответом не мой (риторический) вопрос

Мне интересно, кто-нибудь вооще верит версии российской генпрокуратуры и парламентской комиссии что, мол, все было сделано правильно? ИМХО некоторые ваши высокопоставленные ответственные товарищи просто :censoree:

Поэтому сейчас я бы хотел разотождествить устрашение и потерю доверия к властям. Страх, как тут кто-то говорил про реакцию на тренинги Лайфспринг, может быть и адаптивным. Можно привести целый ряд таких распространенных страхов, появившихся у нас за последние полтора десятка лет. Я – за осознанный страх перед сектами, террористами и т.д. Иначе не стоило бы писать в этот форум, создавать сайты, консультировать, проводить конференции и пр. Потеря доверия к властям из-за их неспособности обеспечить безопасность и (что важнее) покрывания ошибок представляется мне совершенно необходимой составляющей такого адаптивного страха. Это – позитивный и неизбежный результат многих катаклизмов вообще.

Мое первое сообщение было именно о недоверии Докладу и тем, кто пишет подобные документы. В ответ на это Вы пытаетесь сделать из меня паникера. Так можно подъитожить нашу беседу.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, главное – доказать что «Коммерсант» врет, приведя еще одну версию происшедшего. Вранье может быть следствием редполитики или некомпетентности журналистов, способных создавать соответствующие фотографии силой воображения (фото, кстати, из другого источника). Некомпетентность журналистов тоже, по сути, сводится к редполитике, ибо за публикацию материалов отвечает в конце-концов редактор.

А разве дело в «Коммерсанте»? Что-то мне чудится, Вы несколько далеки от реалий российской прессы, да и вообще медиа. Мне, чесслово, также ровно до «Коммерсанта», как и до «Ведомостей», «Известий», «Российской» или «Гудка».

Мне несколько непонятно, для чего обобщать тему (безусловно, это важный вектор осмысления феномена терроризма, но в другой дискуссии). Проблема в том, что газета, некая единица СМИ написала откровенную чушь. Тем самым, навязав ложное представление о ситуации и происходивших событиях. Так как мы не располагаем инсайдерской информацией в отношении данного сюжета в «Коммерсанте», сложно сделать выводы, умышленная эта политика или нет. Я вполне могу допустить оба варианта.

Да, если вы несогласны, то это фантазия оспорьте. Лично мне не нравится, когда газеты пишут чушь. Разумеется, закрывать их за это не надо. (с усилием выдавил Сантан, пряча маузер под ящикс гранатами:-))

Что касается, соотношения терроризма и медиа в демократическом государстве, то есть несколько классических трудов. Пола Уилкинсона. Terrorism and the Liberal State. – 2nd ed. – Basingstoke and London, 1986.и его же "The Media and Terrorism: A Reassessment" // Terrorism and Political Violence 9.2 (Summer 1997). Как раз про соотношение. Вообще на Западе сейчас много экспериментируют на эту тему.

По сути, на эти самые аудитории влияет не сам террористический акт, а его подача масс-медиа.

Совершенно верно. А Вас это как будто не беспокоит? Мы можем говорить, насколько влиятельно было бы т.н. «Аль-Каида» если бы катарский эмир не разрешил бы создать Аль-Джазиру или не было бы Интернета. «Анархистский» терроризм появился синхронно с массовой печатью. Но разумеется, медиа не причина и не признак терроризма, а один из инструментов, эффективно используемая площадка, а сейчас и средство управления. Причем ситуация с медиа не уникальна. Например, глобализация – неоднозначное, но объективное явление, наряду с положительными элементами, несет и отрицательные последствия. Но это не значит, что надо быть антиглобалистом, а вот альтерглобалистом вполне разумно.

Следуя Вашей логике, масс-медиа надо «фильтровать» не пропуская ненужные материалы (что сделано на ТВ) или подрывая доверие к тем из них, которые эти материалы публикуют (некоторые газеты).

Да нет. Я бы поступил еще проще. Плевал бы на все теракты с высокой колокольни. :-) Разумеется, до тех пор, пока в руках террористов не окажется ОМУ. Тогда ситуация будет совершенно другой. Тогда я тоже буду пугацца. :D

Можно еще публиковать «альтернативные версии» - типа, на самом деле не было никакого огнемета, или был, но стрельнул когда надо (ИМХО так правдоподобнее, ее даже официальной сделать можно), или был, но не той марки и т.д.

Не было никакого огнемета. Пусть Торшин не врет. :-)) Ну, фантазия рассказ журналиста. Хотел выпукло показать страдания детей, его право, но домысливать непозволительно. Что впрочем, не показывает сверхпрофессионализм деятельности ОШ. Сделали, что смогли, результат налицо – трагедия.

Кстати, а почему в статье нет альтернативных версий, ну что дети могли сгореть еще по 7 причинам, совершенно без применения "огнеметов".

Результатом такого «размывания» станет потеря интереса к теме со стороны части аудитории – «а кто его знает, как там все было на самом деле»… Попутно следует дискредитировать те медиа, которые не удалось взять под контроль. Следует также учитывать степень влияния разных СМИ – аудитория у ТВ гораздо больше, чем у газет, поэтому ТВ надо заняться в первю

Скажите, а причем здесь фантазии на тему Беслана и некие взытые-невзятые «под контроль». Для Вас свобода слова=любая отсебятина?

Вот как надо бороться с терроризмом в области информационной политики

Надо попробовать.. :king2:

Поэтому сейчас я бы хотел разотождествить устрашение и потерю доверия к властям.

Потеря доверия к власти – это классическая цель терроризма. так как это подразумевает нестабильность, непредсказуемое ускорение динамики политического процесса, и в конце концов, вероятно, выгодных террористам (а главное их идеологическим соратникам - экстремистам) политических изменений.

Потеря доверия к властям из-за их неспособности обеспечить безопасность и (что важнее) покрывания ошибок представляется мне совершенно необходимой составляющей такого адаптивного страха

Лично меня в 500 тысяч раз больше волнует демографические потери в России, чем какие-то там теракты. А умершие от наркомании, это не повод для потери доверия. Или низкое качество жизни?

А скажите, британцы вот потеряли доверии к власти, в формальной «колыбели либерализма». Испанцы тоже. Про американцев понятно, правда не совсем ясно почему же Буш победил, ну это мелочи. По Вашей логике, эффективность власти главным образом измеряется количеством непредотвращенных терактов?

Что касается критики. Причем здесь ахинея про «сожженных из огнемета детей» и эффективность деятельности ОШ? Вы не найдете большего критика ОШ, чем я, и не потому что я оппозиционер или лоялист. Я критикую по конкретным делам. Но, в случае Беслана, совершенно по другим основаниям. Мне совершенно искренне непонятно, почему ОШ критикуют за несуществующие ошибки, хотя на поверхности лежат грубые профессиональные ошибки. Их и надо выявлять, анализировать причины!! Я считаю, принципиально важным, категорическим императивом – критиковать надо за дело, а не по «совокупности вины». А вместо этого обсуждается заведомый бред, отвлекающий от реальных ошибок. Правда, у меня есть одна догадка, информационная работа АП, любит «Слава» так шутить, но это из области конспирологии, и потому не очень интересно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, если вы несогласны, то это фантазия оспорьте.

Это можно сделать, лишь располагая материальными свидетельствами происшедшего – они и могут считаться собственно фактами. В распоряжении большинства здесь присутствующих – лишь те или иные интерпретации этих фактов. А на их основе люди делают для себя конкретные выводы. Недоверие к властям – вывод, сложившийся у большинства (поправьте, если это не так) постсоветских граждан не без оснований. И вышеупомянутая «фантазия» хорошо в него вписывается. Поэтому ей склонны верить больше, чем официальной версии.

Скажите, а причем здесь фантазии на тему Беслана и некие взытые-невзятые «под контроль». Для Вас свобода слова=любая отсебятина?

Не совсем понял. Вопрос, во всяком случае, риторический.

Лично меня в 500 тысяч раз больше волнует демографические потери в России, чем какие-то там теракты. А умершие от наркомании, это не повод для потери доверия. Или низкое качество жизни?

Подобные вещи во многом зависят от самих людей, глупо возлагать ответственность за все проблемы на власть.

А скажите, британцы вот потеряли доверии к власти, в формальной «колыбели либерализма». Испанцы тоже. Про американцев понятно, правда не совсем ясно почему же Буш победил, ну это мелочи. По Вашей логике, эффективность власти главным образом измеряется количеством непредотвращенных терактов?

Эффективность власти… трудно сказать. Во всяком случае, теракты не совершаются в тех странах, которые просто никому из терористов не интересны, а не в тех, где власть дееспособнее.

Что касается критики. Причем здесь ахинея про «сожженных из огнемета детей» и эффективность деятельности ОШ? Вы не найдете большего критика ОШ, чем я, и не потому что я оппозиционер или лоялист. Я критикую по конкретным делам. Но, в случае Беслана, совершенно по другим основаниям. Мне совершенно искренне непонятно, почему ОШ критикуют за несуществующие ошибки, хотя на поверхности лежат грубые профессиональные ошибки. Их и надо выявлять, анализировать причины!! Я считаю, принципиально важным, категорическим императивом – критиковать надо за дело, а не по «совокупности вины». А вместо этого обсуждается заведомый бред, отвлекающий от реальных ошибок.

Я не критиковал ОШ и не берусь это делать в силу некомпетентности. Меня (о чем было сказано в 1-м коментарии) волнует «защита чести мундира» в официальной версии за счет соответствия истине. Волнует потому что это – опасная тенденция (вот, кстати, ее свежее проявление в другой сфере и в другом месте). Если в дельнейшем силовики будут полагаться на то, что их в любом случае постараются «отмазать», то участь заложников и вообще простых граждан «попавших в переплет» вдвойне печальна… А если развить в этом ключе тему «ОМУ в руках террористов»…

Вы, если я правильно понял, не верите Докладу (что существенно), хотя и представляете происшедшее иначе чем, к примеру, я (что не очень существенно). Так что спорить о Вашей версии я не стану, хотя было бы интересно узнать, в чем она расходится с официальной.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это можно сделать, лишь располагая материальными свидетельствами происшедшего – они и могут считаться собственно фактами. В распоряжении большинства здесь присутствующих – лишь те или иные интерпретации этих фактов. А на их основе люди делают для себя конкретные выводы. Недоверие к властям – вывод, сложившийся у большинства (поправьте, если это не так) постсоветских граждан не без оснований. И вышеупомянутая «фантазия» хорошо в него вписывается. Поэтому ей склонны верить больше, чем официальной версии.

В принципе это суждение настолько неправильно по своему подходу, что я несколько в задумчивости исходя из какого познавательного потока, использовать критику. -)) Постмодернисты считают, что язык и мышление человека по своей природе художественно, все, что мы знаем о мире открывается человеку лишь в виде историй, рассказов, интерпретаций о нем. Лиотар добавляет, что, физики, "рассказывают истории" о ядерных частицах.

"Традиционные" же историки, к примеру, полагаются на письменные источники, в основном, применяя для анализа соответствующие методы научной методологии источниковедения. Подкрепляя эти данными археологией, эпиграфикой и т.д., но опять-таки в виде письменной (т.е. переданной), как правило, форме. И, благодаря, кропотливой профессиональной работе исследователей, мы можеи представить объективную картину Гражданских войн I в. до н.э. в Риме или законодательную систему вавилонского царства. Я еще раз зафиксирую свое крайнее удивление, такие ощущение, что Вы никогда не слышали о методах работы с источниками? Или о современных дискуссиях формирования знания (я не имею ввиду Поппера с его курьезной книжкой).

Обсуждение «фантазий» это совсем другой дискурс. Причину и условия возникновения и функционирования стереотипа, мифа и т.д. вряд ли уместно обсуждать в данной теме. Есть совершенно конкретный миф. Миф о Беслане. И во многом его создала «восставшая толпа» (в определениях Ортеги-и-Гассета, т.е. конспирологии обывателей).

Не совсем понял. Вопрос, во всяком случае, риторический

.

Почему же риторический? Вполне конкретный.

Подобные вещи во многом зависят от самих людей, глупо возлагать ответственность за все проблемы на власть.

Совершенно согласен. Причем, надо понимать сущность власти. Фуко обозначил тенденцию понимания: власть находится везде, не потому, что она охватывает все, а потому, что исходит отовсюду.

Эффективность власти… трудно сказать. Во всяком случае, теракты не совершаются в тех странах, которые просто никому из террористов не интересны, а не в тех, где власть дееспособнее.

И здесь совершенно согласен.

Я не критиковал ОШ и не берусь это делать в силу некомпетентности. Меня (о чем было сказано в 1-м коментарии) волнует «защита чести мундира» в официальной версии за счет соответствия истине.

Да-да Вы выразили недоверие к некой абстрактно-инфернальной "власти".. :D Это конечно же тянет, это определенная позиция. Тем хуже для поиска объективной истины.

Волнует потому что это – опасная тенденция (вот, кстати, ее свежее проявление в другой сфере и в другом месте). Если в дельнейшем силовики будут полагаться на то, что их в любом случае постараются «отмазать», то участь заложников и вообще простых граждан «попавших в переплет» вдвойне печальна… А если развить в этом ключе тему «ОМУ в руках террористов»…

Тенденция, безусловно, не взывающая прилива радости, но разве подобное проявление есть нечто новое под луной? Тем более, такая практика довольно распространена во всех государствах. Снайпер Лон Хориучи убивший невинную женщину в трагедии, произошедшей в Руби-Ридж в 1993 г, в 1995 г. возглавлял Синюю команду во время штурма фермы «давидианцев» в Уэйко. Также как и шеф тактической команда Ричард Роджерс, участник Руби-Ридж. Напоминаю, тогда погибло 76 «давидианца», из них 24 ребенка, причем б.ч. сгорела заживо, может от того, что кто-то поливал ферму напалмом? И что же случилось потом? разверзлись небеса и в лице американской Фемиды на «силовиков»-преступников излился серный огонь справедливого возмездия? «Силовиков отмазали» при формальном зудении «неподконтрольных» СМИ. Впрочем, это же последовательная тенденция, вспомним Сонгми и лейтенанта Келли.

Вы, если я правильно понял, не верите Докладу (что существенно), хотя и представляете происшедшее иначе чем, к примеру, я (что не очень существенно). Так что спорить о Вашей версии я не стану, хотя было бы интересно узнать, в чем она расходится с официальной.

Да нет, я вообще не мыслю такими категориями.

Что касается Доклада Торшина, то в целом он представляет достаточно верную картину произошедшего. Но, это не значит, что он идеальный и составлен с такой степени беспристрастности, пред которой меркнет суд Соломона. Есть в Докладе слабые места, и они натянуты как кожа на барабан. В принципе достоверно, т.е. со 100% точностью, неизвестен порядок и количество взрывов, есть 2-3 версии. Возможно, ли было установить это? Не знаю, может и возможно, может и нет. В Докладе подается одна версия, причем вполне правдоподобная, но остаются аргументы в пользу других. Уточню, есть познавательные пределы подобных версий, т.е. не могло быть стрельбы из гранатометов, тем более огнеметов (фантастика), тем более стрельбы из вертолетов (это вообще даже за гранью фантастики). Речь идет о том, что взорвалось (или было взорвано) самодельная МОН возле выхода из спортзала (на запад). Или же это была взрывчатка в баскетбольном кольце или еще где-то в этих локациях, или это был 2-3 взрыва одновременно.

Обойдено вниманием действия «ополченцев», представляющих собой парамилитарные отряды местных и южноосетинских полубанд-полу’дружинников’, изрядно испортивших штурм и покосивших около десятка заложников в столовой.. Не хотят разжигать действия на Сев .Кавказе- струсили, тем более ничего не сказано о роли Мамсурова в среде этих «ополченцев», не говоря уже о Кокойты..

Ничего не сказано про известную «дорогу жизни» - дорогу по которой перевозится контрабанда, б.ч. краденое или незаконно добытое топливо. Кстати, террористы договорились там проехать с местными ОПГ, потом в зал звонили два сев-кавк. преступных авторитета, «хозяева дороги», пытались по «старой дружбе» вступить в переговоры, террористы им резко отказали, под страхом расстрела заложников.

В маленьком разделе посвященном критике деятельности ОШ, указаны вообщем-то правильные замечания, но второстепенные и/или общие по характеру, что явно недостаточно для анализа. Я, думаю, испугались, в том числе, нажима узурпировавших «общественное мнение» маргинально-антисистемных групп вроде «Правда Беслана» и ОГФ, чьи бредовые фантазии, позволили другой части общественности встать (хотя бы и условно) на сторону ОШ (т.е. условной «власти»), так как стремление состряпать удобную картинку, обойдя наиболее неясные и острые углы не идет ни в какое сравнение с целенаправленным возмутительнейшим обманом про «огнеметы», спецволшебные РШГ, 70 боевиков, 4 шахидки, стрельбу с вертолета, про пожарную машину без воды и коротким шлангом, сбежавших террористах и "боях" с ними в разных частях Беслана и пр. ахинею.

Лично я до сих пор не согласен, почему не могли собрать 4-х требуемых террористами персон. Собрать и вести переговоры (тонкую шулерскую игру). Кстати, недавно вышла книга Адама Дольника, специалист по переговорам, и он тоже поставил этот же вопрос. Почему, кроме Зангионова не нашлось других профессиональных переговорщиков (Гуцериев, Аушев – это хорошие, но экспромты). Почему не отогнали "ополченцев", для чего (или точнее как так получилось) были использованы танки после 18 ч. и главное ок. 21 ч. (само использование танков мною не только приветствуется, наоборот их надо было использовать сразу после 15 ч. - после взятия под контроль спортзала и окончания эвакуации заложников из школы), почему следствие не отказались прямо и публично от подброшенных чьей-то верной рукой "огнеметов" (трусы, Шепель юлил как дворняга перед чизбургером). Почему понадобилось делать из Андреева главу ОШ, а не сформровать ответственный ОШ, хотя бы во главе с Проничевым или Тихоновым и пр. и пр.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тенденция, безусловно, не взывающая прилива радости, но разве подобное проявление есть нечто новое под луной? Тем более, такая практика довольно распространена во всех государствах. Снайпер Лон Хориучи убивший невинную женщину в трагедии, произошедшей в Руби-Ридж в 1993 г, в 1995 г. возглавлял Синюю команду во время штурма фермы «давидианцев» в Уэйко. Также как и шеф тактической команда Ричард Роджерс, участник Руби-Ридж. Напоминаю, тогда погибло 76 «давидианца», из них 24 ребенка, причем б.ч. сгорела заживо, может от того, что кто-то поливал ферму напалмом? И что же случилось потом? разверзлись небеса и в лице американской Фемиды на «силовиков»-преступников излился серный огонь справедливого возмездия? «Силовиков отмазали» при формальном зудении «неподконтрольных» СМИ. Впрочем, это же последовательная тенденция, вспомним Сонгми и лейтенанта Келли.

После этого случая в Америке решили создавать SWAT. До этого у них не было и они долго штурмовали "Ветвь Давидова".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

После этого случая в Америке решили создавать SWAT. До этого у них не было и они долго штурмовали "Ветвь Давидова".

Возможно ввели какие-то новвоведения. Но вспомните знаменитый своей критикой сериал S.W.A.T., показовавшийся в 70-е гг. СВОТы имеют очень хорошую практику противодействия вооруженным преступникам, благо большие города Америки отличаются разного рода захватами заложников, минированием и т.д. В 1974 г. СВОТ N-Y, например, штурмовал логово "симбиотиков".

http://en.wikipedia.org/wiki/SWAT

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно ввели какие-то новвоведения. Но вспомните знаменитый своей критикой сериал S.W.A.T., показовавшийся в 70-е гг. СВОТы имеют очень хорошую практику противодействия вооруженным преступникам, благо большие города Америки отличаются разного рода захватами заложников, минированием и т.д. В 1974 г. СВОТ N-Y, например, штурмовал логово "симбиотиков".

http://en.wikipedia.org/wiki/SWAT

Вот например что пишет Агентура:

Отряд полиции Лос-Анджелеса” (SWAT). Создан после молодежных волнений в США в 1965 году. Элитное подразделение, использующееся как внутри страны, так и за ее пределами. Численность - 70 человек, из них одна - женщина. Известны своей борьбой с террористической организацией США ”Черные пантеры”, ликвидацией похитителей дочери газетного магната Херста. За все время своего существования отряд освободил более сотни заложников, и ни один из них не погиб. Зато в самом подразделении погибло около десятка офицеров.

http://www.agentura.ru/terrorism/specnaz/

но мне лично кажется, что мы не о том говорим. Путаемся в понятиях. SWAT это аналог нашего ОМОНа при их департаментах полиции?! Ну тогда их не 70 человек точно. ;)

Я тоже видел этот фильм по спутнику, даже запись есть и могу выложить Вам Сантан для скачки, если тока найду его, про спецназ и там действительно шла речь о том, что "Ветвь Давидова" не могли взять долгое время штурмом, т.к. не было спецназа в структуре Табачного, полицейского и Таможенного с ФБР департаментах.

Про "боевик": Фильм недавний про SWAT LA - где сняли про то как якобы было, показывает Л.А. 80-х годов, но никак 60-х.

S.W.A.T.: СПЕЦНАЗ ГОРОДА АНГЕЛОВ / S.W.A.T

Жанр: Боевик

Режиссер: Кларк Джонсон

В ролях: Сэмюэль Л. Джексон, Колин Фаррелл, Джереми Реннер, Мишель Родригес, Эл Эл Кул Джей, Оливье Мартинес

Производитель фильма: Columbia Pictures

Год выпуска: 2003

Продолжительность (мин.): 117

Про спутниковое документальное кино: Были полицейские, в касках и брониках с простым оружием и без спец подготовки. Даже видео, как они неудачно штурмуют дома.

Короче странная ситуация - 3 разных SWATa получается. :huh1:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот например что пишет Агентура:

http://www.agentura.ru/terrorism/specnaz/

но мне лично кажется, что мы не о том говорим. Путаемся в понятиях. SWAT это аналог нашего ОМОНа при их департаментах полиции?! Ну тогда их не 70 человек точно. ;)

Я тоже видел этот фильм по спутнику, даже запись есть и могу выложить Вам Сантан для скачки, если тока найду его, про спецназ и там действительно шла речь о том, что "Ветвь Давидова" не могли взять долгое время штурмом, т.к. не было спецназа в структуре Табачного, полицейского и Таможенного с ФБР департаментах.

Про "боевик": Фильм недавний про SWAT LA - где сняли про то как якобы было, показывает Л.А. 80-х годов, но никак 60-х.

Про спутниковое документальное кино: Были полицейские, в касках и брониках с простым оружием и без спец подготовки. Даже видео, как они неудачно штурмуют дома.

Короче странная ситуация - 3 разных SWATa получается. :huh1:

Дискуссия о SWAT-е явный оффтопик в данной теме, при желании генезис этих отрядов можно рассмотреть отдельно. В любом случае, на первый или второй день осады руководство операцией взяло на себя ФБР. Вышеперечисленные Хориучи и Роджерс являются как раз участниками спецкоманды ФБР по штурмовым-спасательным операциям.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Постмодернисты считают

К оным не отношусь. Вообще, большинство людей имеют все основания считать что первичная реальность - предметный мир. Попробуйте, к примеру, убедить криминалистов отказаться от вещдоков в пользу нарратологии и анализа свидетельских показаний.

Да-да Вы выразили недоверие к некой абстрактно-инфернальной "власти"..

Ко вполне конкретным и отнюдь не инфернальным товарищам (см. выше). Кое-кого Вы даже упомянули.

Тенденция, безусловно, не взывающая прилива радости, но разве подобное проявление есть нечто новое под луной?

Это не аргумент для отрицания обеспокоенности такой тенденцией.

И что же случилось потом? разверзлись небеса и в лице американской Фемиды на «силовиков»-преступников излился серный огонь справедливого возмездия?

Полагаю, огонь справедливого возмездия никому не нужен. Нужны выводы из происшедшего как со стороны власть имущих, так и со стороны простых граждан. США, кстати, уж точно такие выводы сделали после 9/11

Что касается Доклада Торшина, то в целом он представляет достаточно верную картину произошедшего.

Написанное Вами же после этих слов меня лично отнюдь не убеждает в достаточной верности этой картины. Напротив, такое впечатление, что он писался именно как официальная версия, рассчитанная на широкую публику, которой вовсе необязательно все знать и понимать. Вы считаете, что умолчание о «дороге жизни» и пр. можно назвать слабым местом?

Напрашивается вывод, что кроме официальной существует и некая закрытая версия, где все изложено «без дураков». В принципе, это правильно, хотя бы для того, как Вы сказали, чтобы не разжигать вражду на Кавказе.

Мне представляется, что при разработке новой версии законопроекта «О противодействии терроризму», программы «Антитеррор» и пр. можно руководствоваться лишь объективной картиной происшедшего, иначе нам (вам, вернее) придется периодически наступать на одни и те же грабли «незамеченных» ошибок. Раз уж в России собрались создавать антитеррористический комитет, то этот орган, по крайней мере, должен быть вполне адекватен и не должен оценивать происходящее на уровне обсуждаемого нами Доклада.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К оным не отношусь. Вообще, большинство людей имеют все основания считать что первичная реальность - предметный мир. Попробуйте, к примеру, убедить криминалистов отказаться от вещдоков в пользу нарратологии и анализа свидетельских показаний.

А разве существует необходимость переубеждать криминалистов? Неужели существует монополия криминологического подхода? Следствие завершено, исходя из его данных, а также других многочисленных фактов, материалов (в т.ч. фото, видео) методологически нет никаких проблем провести соответствующий валидный анализ. Нужны только знания методологии, время, знание предмета и порядочность.

Ко вполне конкретным и отнюдь не инфернальным товарищам (см. выше). Кое-кого Вы даже упомянули.

Вы верно заметили, что я предпочитаю говорить о конкретных персонажах и конкретных обвинениях.

Подобного подхода у Вас я не заметил, именно поэтому акцентировал на сем факте.

Это не аргумент для отрицания обеспокоенности такой тенденцией

.

А это не отрицание тенденции, это если Вы более внимательно посмотрите, а отрицание пафоса вокруг "инфернальной" власти.

Полагаю, огонь справедливого возмездия никому не нужен. Нужны выводы из происшедшего как со стороны власть имущих, так и со стороны простых граждан. США, кстати, уж точно такие выводы сделали после 9/11

(Расхохотался) А почем только после 9/11, а после WTC-93, Уэйко и Оклахома-сити не смогли? И какие же выводы сделали США? Оккупировали «гнездо Аль-Каиды» в Ираке или же стали тщательней сиропить приезжающих в Даллесе? Ну, создается США полицейское государство, разве это хороший вывод.

А выводы, безусловно, делать нужно, дело хорошее.

Написанное Вами же после этих слов меня лично отнюдь не убеждает в достаточной верности этой картины. Напротив, такое впечатление, что он писался именно как официальная версия, рассчитанная на широкую публику, которой вовсе необязательно все знать и понимать.

Любая официальная версия именно так и пишется. Исключение только в России, где все на порядок открытее и прозрачнее. Это даже, несмотря на то, что в последние 3-4- года, создано достаточно регулируемое политическое пространство (но в сравнении с Западом, в России – «Гуляй-поле). Надо исправлять.:-)))

Вы считаете, что умолчание о «дороге жизни» и пр. можно назвать слабым местом?

Напрашивается вывод, что кроме официальной существует и некая закрытая версия, где все изложено «без дураков». В принципе, это правильно, хотя бы для того, как Вы сказали, чтобы не разжигать вражду на Кавказе.

Нет, я считаю, что правда дороже чем 100 «кавказов». Так, а кто об этом говорил? Оторвали бы голову Литвинович с Савельевым за это и все дела, и "матерей" рядом положили бы. Там серьезные люди работают. Это не огнеметы из палисадника выкапывать и Шепелю относить.

Лично я открыто обвиняю маргинальную общественность, что реальные ошибки Беслана оказались погребенными под ворохом нелепых обвинений (список набрасывал я выше). Еще добавлю туда же, оружие под сценой – это вообще позор по своей тупости. Просто пропасть идиотизма.

«Общественность-узурпатор» истерично обсуждала какого цвета были кроссовки на 3-й мифической шахидке - черные или серые, зато Проничев, Патрушев и Тихонов чувствует себя вполне спокойно, оттого, что «огнеметы» к ним не пришиваются за их заведомой несостоятельностью, а ничего более существенного «общественность» не родила.

Мне представляется, что при разработке новой версии законопроекта «О противодействии терроризму», программы «Антитеррор» и пр. можно руководствоваться лишь объективной картиной происшедшего, иначе нам (вам, вернее) придется периодически наступать на одни и те же грабли «незамеченных» ошибок.

Всегда есть ведомственный профессиональный разбор ошибок, которые, в принципе, должен быть непонятен неспециалистам. Это нормально, все светится не должно. Например, саперы так и не назвали, почему не сработала вся цепь (по задумке сборщика цепи, минера высокой квалификации Абу-Дзейта, она должна была взрываться или вся, или ничего), хотя было бы интересно, я лично не знаю почему, есть несколько правдоподобных версий. Естественно, это не указывалось ни в ситуационной экспертизе прокуратуры, ни в материалах суда, ни в показаниях Гаглоева (который разминировал спортзал в первые часы под огнем террористов, которые, кстати, лично в него стреляли из гранатометов, прямо в спортзал, не говоря уже о достаточно плотном огне из стрелкового оружия). Здесь я полностью поддерживаю следствие, это секретная информация, тот, кто расставлял цепь в зале, допустил несколько ошибок, осветив которые, можно было бы помочь террористам не допустить подобных ошибок в будущем.

Раз уж в России собрались создавать антитеррористический комитет, то этот орган, по крайней мере, должен быть вполне адекватен и не должен оценивать происходящее на уровне обсуждаемого нами Доклада.

Конечно не должен оценивать на уровне. Доклад Торшина это публичный продукт, особый жанр. Причем честный жанр и почетный. И мы должны оценивать его качество в первую очередь с точки зрения его публичного контекста.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лично я открыто обвиняю маргинальную общественность, что реальные ошибки Беслана оказались погребенными под ворохом нелепых обвинений (список набрасывал я выше). Еще добавлю туда же, оружие под сценой – это вообще позор по своей тупости. Просто пропасть идиотизма.

«Общественность-узурпатор» истерично обсуждала какого цвета были кроссовки на 3-й мифической шахидке - черные или серые, зато Проничев, Патрушев и Тихонов чувствует себя вполне спокойно, оттого, что «огнеметы» к ним не пришиваются за их заведомой несостоятельностью, а ничего более существенного «общественность» не родила.

Доклад Торшина это публичный продукт, особый жанр. Причем честный жанр и почетный. И мы должны оценивать его качество в первую очередь с точки зрения его публичного контекста.

Пуличный контекст – это то, о чем сказано в 1-й цитате? Т.о. Доклад писался кроме всего прочего с целью успокоения этой самой общественности а также маскировки настоящих ошибок «под ворохом нелепых обвинений» - правильно я понял?
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пуличный контекст – это то, о чем сказано в 1-й цитате? Т.о. Доклад писался кроме всего прочего с целью успокоения этой самой общественности а также маскировки настоящих ошибок «под ворохом нелепых обвинений» - правильно я понял?

Публичный продукт – это представление (/публичная позиция), которая существует в публичном пространстве. Публичное пространство это особое поле, оно характеризуется открытостью для самого широкого круга реципиентов, этим оно отличается от частного пространства, или административного пространства, носящего закрытый, кулуарный характер. Кстати, Арендт, на которой я базируюсь, утверждала, то основное свойство ПП - то, что попадает в публичное пространство имеет возможности к развитию. А Луман, показывал, как коммуникация обладает аутопоэзисом (самопорождением, самопродолжением, саморазвитием) самовоспроизводит различения до «бесконечности». На представления, множащиеся со скоростью распространения чумы в средние века, не хватит никакой бритвы Оккама, поможет только лишь топор Сантана. :-))

Разумеется доклад писался с целью успокоения общественности, но только не той самой, т.н. «оппозиционной общественности», представленная олигархическими проектами как «Правда Беслана» и ОГФ, которые по своей природе деструктивные и антисистемны. Это писалось для «широких» масс, отчасти для бесланцев.

Да нет, замаскировала ошибки ОШ, как раз антисистемная оппозиция. В результате, многие граждане, не получили ответы на волнующие нас вопросы. Представители госструктур лишь воспользовались этим подарком, кстати, не очень умело и эффективно. Команда правильных специалистов с постмодернистской лексикой, могла бы уничтожить публично «идиотскую оппозицию» как монголы Отрар. Но кремлевский политический класс именно такая оппозиция устраивает в наибольшей степени. Какой ж электорат на такой отстой позарится?

Вообще Бесланский теракт – очень любопытный объект анализа с данного фокуса. Но, надо четко осознавать, что анализ и обсуждение происходит по линии саморазвивающихся интерпретаций в публичном пространстве, и характер (в т.ч.методологический инструментарий) сильно отличается от классического научного исследования.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Команда правильных специалистов с постмодернистской лексикой, могла бы уничтожить публично «идиотскую оппозицию» как монголы Отрар.

А мне вот как раз особенности Вашего дискурса мешают воспринимать... хм... Ваши идеи в качестве неких экспертных оценок, на что Вы очевидно претендуете.

К тому же хотелось бы услышать здесь и мнение маргинальной общественности, что, собственно, предполагается проектом. А то пока что в роли оной выступаю лишь я один (кстати, олигархи, можете писать в личку ваши предложения и пожелания ; ), а Беслан - это, вобще-то не моя тема. (В скобках замечу, что большинство антисектантских организаций Европы созданы, как и наша, рядовыми гражданами, так или иначе столкнувшимися со всякими нехорошими культовыми явлениями. Только вот там эту маргинальную общественность не обрабатывают команды хитрых политологов, а стараются воспринять всерьез, выслушать и даже предоставить определенный статус и дать право голоса при разработке соответствующего законодательства.)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне вот как раз особенности Вашего дискурса мешают воспринимать... хм... Ваши идеи в качестве неких экспертных оценок, на что Вы очевидно претендуете.

Единственное на что я претендую - это на сопротивление лжи. Ложь «огнеметов» и «оружия под сценой» социальна опасна. И я готов показать кому угодно, что эта ложь определяется по вполне верифицируемым и элементарно анализируемым техническим и объективным – социогуманитарным критериям.

Беслан - это, вобще-то не моя тема

Тем не менее, насколько я понял Вы заняли вполне определенную позицию, правда, не изучив предварительно основ проблемы. То есть позиция базируется на неясных ощущениях.-:))

В скобках замечу, что большинство антисектантских организаций Европы созданы, как и наша, рядовыми гражданами, так или иначе столкнувшимися со всякими нехорошими культовыми явлениями. Только вот там эту маргинальную общественность не обрабатывают команды хитрых политологов, а стараются воспринять всерьез, выслушать и даже предоставить определенный статус и дать право голоса при разработке соответствующего законодательства.

Совершенно согласен, с сектантами-маргиналами должны работать психологи, в данном случае европейский опыт будет весьма востребован в России. Уверяю Вас, вряд ли подобная "общественность" «обрабатывается» какими-либо, даже самыми задрипанными, политологами в России. :-)) Кстати, а случай в Уэйко, как трактуется, как «агрессивные переговоры» или смертельное изъятие «право голоса для разработки соответствующего законодательства»? -:))

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Единственное на что я претендую - это на сопротивление лжи. Ложь «огнеметов» и «оружия под сценой» социальна опасна. И я готов показать кому угодно, что эта ложь определяется по вполне верифицируемым и элементарно анализируемым техническим и объективным – социогуманитарным критериям.

И при этом Вы пытаетесь, в частности, наклеить на собеседника «оранжевые» ярлыки трехлетней давности, разрабатывавшиеся для «людей которые верят телевизору». Вы не заметали, что в российском медиа-пространстве «оранжевая» истерика давным-давно прекратилась? (можете, кстати, поздравить нас с новым парламентом, хе-хе ;) )

Тем не менее, насколько я понял Вы заняли вполне определенную позицию, правда, не изучив предварительно основ проблемы. То есть позиция базируется на неясных ощущениях.-)

У меня нет времени изучать проблему, равно как и спорить с вами после того, как Вы изложили Ваше вИдение проблемы. Как я уже сказал, мне хотелось бы услышать и другую сторону.

Совершенно согласен, с сектантами-маргиналами должны работать психологи, в данном случае европейский опыт будет весьма востребован в России.

Я имел в виду другое – что таких антисектантов тоже можно причислить к маргинальной общественности поскольку это – в чистом виде «инициатива снизу», от пострадавших. Проведите параллель с Бесланом.

Кстати, а случай в Уэйко, как трактуется, как «агрессивные переговоры» или смертельное изъятие «право голоса для разработки соответствующего законодательства»? -)

Вы прекрасно знаете, что в отношении религии США и Европа – две большие разницы. Кроме того, не секрет, что в США существует мощное сектантское лобби в самых верхах. Об этом уже столько написано, что мне просто лень приводить ссылки. В этом ключе, кстати, и надо понимать претензии США к Германии, Франции и России по поводу «ущемлений» религиозной свободы.

Впрочем, это уже оффтоп. Ваша позиция мне в общих чертах ясна, если Вы ее еще изложите более полно и последовательно в какой-нибудь аналитической статье – с интересом ознакомлюсь.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: