Michek

Фрейдизм, неофрейдизм и споры!

65 сообщений в этой теме

Ну вот я об этой статье собственно и говорил и ссылки давал. Единственое научное исследование на сегодняшний день. Делел его американский институт. Там еще материалы есть интересные свидетельствыа участника, даные о разрушенных семьях, когда муж или жена после тренинга уходили...

Минус один у статьи. Она с позиции Фрейдизма все это описывает. "Эго" там и проч. терминологя специфическая... И у нас вобщем то считается не самой научной ;) Но что есть...

А вообще название повторюсь "Патология как "Личностный рост" ну или по русски "Паталогия выдаваемая за "Личностный рост".

Переводить надо ;)

Категорически с Вами не согласен про "минус"! :angry: Если она Вам не понятна, то это не недостаток статьи, а совершенно другое. :nono:

У кого "у нас вобщем то считается не самой научной"?! Я замечу, что не есть "гуд" ждать "материалов Инквизиции о сатанинском гнезде - Лайфспринг". Психокульт должен и изучается прежде всего социальной психологией.

Вы меня поразили Ланселот... :mellow:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Категорически с Вами не согласен про "минус"! :angry: Если она Вам не понятна, то это не недостаток статьи, а совершенно другое. :nono:

У кого "у нас вобщем то считается не самой научной"?! Я замечу, что не есть "гуд" ждать "материалов Инквизиции о сатанинском гнезде - Лайфспринг". Психокульт должен и изучается прежде всего социальной психологией.

Вы меня поразили Ланселот... :mellow:

Вы Михаил, не торопитесь и не кипятитесь ;) Статья мне понятна и фрейдизм мне понятен. Мне даже понятно, в чем у него "фрейдизма" ОГРАНИЧЕННОСТЬ, в чем его слабое место, если хотите. Вы меня понимаете?

А то что в статье написано я ведь даже уточнить могу для лучшего понимания читателей. Когда речь идет о "систематическом подрыве и регрессе фукций ЭГО" уважаемый CSN ссылочку дал, что под функциями ЭГО понимается "все, что может сделать человек, является функцией Эго"

И что вас устраивает подобное объяснение? ;) Это ж глупость.

Позволю себе уточнить. Речь идет о КОНТРОЛИРУЮЩЕЙ ФУНКЦИИ ЭГО, то есть систематически подрывается возможность человека контролировать свою психическую деятельность - эмоциональную (переживать эмоции которые он хочет), рациональную (делать сознательный выбор который он хочет), волевую (прикладывать усилия там и тогда, где он хочет) - контроль передается тренеру и группе. Они вынуждают его переживать эмоции и делать выборы..

Второй момент, который не был разъяснен, а от этого многое становимтся понятнее...

Цитата:

"По существу solipsistic представление мира поддерживается эмпирическим и идеаторным содержанием тренинга в течение этих пяти дней.... в Lifespring граница между внутренней и внешней реальностью, .... постоянно стирается структурой тренинга".

Под "солипсизмом" - принято понимать крайнюю форму субъективного идеализма. Это мировоззрение, по которому мир существует потому что человек о нем думает. Применительно к Лайфспрингу твоя жизнь - по твоему слову. Или может произойти (ты можешь создать) ВСЕ ЧТО УГОДНО по своему обязательству. У нас на тренинге был пример Королева "по слову" которого Луна стала твердой... вот так...

И полно людей после Лайспринга убеждены, что меняют реальность по своим обязательствам (мыслям и словам) начиная от того что "автобус подошел, потому что я о нем подумал", заканчивая.... ой лана расскажу... девушка рассказывала... сидела с парнем в машине, машина не заводилась... Она представила что она стала маленьким проводком, соединила там как то собой зажигание и машина завелась - это все на 100% серьезе.... вот так стирается граниь между "субъективным" (придуманым миром) и объективным (то что реально существует).

И тренинг построен так, что повторю авторов статьи, "стирает" эту грань.

А по поводу "ненаучности фрейдизма" - там классическая проблема. Проблема строения личности. Она у него не правильно решена... только в одной части решена и это не я придумал ради бога :) Ну и естественно стремление к удовольствию и желание избежат смерти (ЭРОС И ТАНАТОС) не исчерпывают совсем мотивы человеческого поведения.

Собственно кризис фрейдизма как "исчерпывающей терии" возник после Первой мировой войны. Когда многочисленные массовые психотравмы и отклонения участников боевых действий не могли быть объяснены фредовским психоанализом....

Собственно как раз по "строению личности" и вытекающих из этого понимания объяснений выделяют "три венские школы психиатрии" - Фрейд - первая, Юнг - вторая и Фромм - третья. Так вот Фром мне кажется ближе к реальности подошел (конечно "стоя на плечах" Фрейда)

Если хотите познакомиться с позитивной критикой Фрейда, рекомендую Фромма и его ученика Ленгле. То есть Фрейд не "ругается", а признается гением, но люди идут дальше... и делают более полнуюю теорию :) Но это от темы уже далеко...

А в целом, спасибо CSN за "авторизированый перевод" :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы Михаил, не торопитесь и не кипятитесь ;) Статья мне понятна и фрейдизм мне понятен. Мне даже понятно, в чем у него "фрейдизма" ОГРАНИЧЕННОСТЬ, в чем его слабое место, если хотите. Вы меня понимаете?

А то что в статье написано я ведь даже уточнить могу для лучшего понимания читателей. Когда речь идет о "систематическом подрыве и регрессе фукций ЭГО" уважаемый CSN ссылочку дал, что под функциями ЭГО понимается "все, что может сделать человек, является функцией Эго"

И что вас устраивает подобное объяснение? ;) Это ж глупость.

Позволю себе уточнить. Речь идет о КОНТРОЛИРУЮЩЕЙ ФУНКЦИИ ЭГО, то есть систематически подрывается возможность человека контролировать свою психическую деятельность - эмоциональную (переживать эмоции которые он хочет), рациональную (делать сознательный выбор который он хочет), волевую (прикладывать усилия там и тогда, где он хочет) - контроль передается тренеру и группе. Они вынуждают его переживать эмоции и делать выборы..

Второй момент, который не был разъяснен, а от этого многое становимтся понятнее...

Цитата:

"По существу solipsistic представление мира поддерживается эмпирическим и идеаторным содержанием тренинга в течение этих пяти дней.... в Lifespring граница между внутренней и внешней реальностью, .... постоянно стирается структурой тренинга".

Под "солипсизмом" - принято понимать крайнюю форму субъективного идеализма. Это мировоззрение, по которому мир существует потому что человек о нем думает. Применительно к Лайфспрингу твоя жизнь - по твоему слову. Или может произойти (ты можешь создать) ВСЕ ЧТО УГОДНО по своему обязательству. У нас на тренинге был пример Королева "по слову" которого Луна стала твердой... вот так...

И полно людей после Лайспринга убеждены, что меняют реальность по своим обязательствам (мыслям и словам) начиная от того что "автобус подошел, потому что я о нем подумал", заканчивая.... ой лана расскажу... девушка рассказывала... сидела с парнем в машине, машина не заводилась... Она представила что она стала маленьким проводком, соединила там как то собой зажигание и машина завелась - это все на 100% серьезе.... вот так стирается граниь между "субъективным" (придуманым миром) и объективным (то что реально существует).

И тренинг построен так, что повторю авторов статьи, "стирает" эту грань.

А по поводу "ненаучности фрейдизма" - там классическая проблема. Проблема строения личности. Она у него не правильно решена... только в одной части решена и это не я придумал ради бога :) Ну и естественно стремление к удовольствию и желание избежат смерти (ЭРОС И ТАНАТОС) не исчерпывают совсем мотивы человеческого поведения.

Собственно кризис фрейдизма как "исчерпывающей терии" возник после Первой мировой войны. Когда многочисленные массовые психотравмы и отклонения участников боевых действий не могли быть объяснены фредовским психоанализом....

Собственно как раз по "строению личности" и вытекающих из этого понимания объяснений выделяют "три венские школы психиатрии" - Фрейд - первая, Юнг - вторая и Фромм - третья. Так вот Фром мне кажется ближе к реальности подошел (конечно "стоя на плечах" Фрейда)

Если хотите познакомиться с позитивной критикой Фрейда, рекомендую Фромма и его ученика Ленгле. То есть Фрейд не "ругается", а признается гением, но люди идут дальше... и делают более полнуюю теорию :) Но это от темы уже далеко...

А в целом, спасибо CSN за "авторизированый перевод" :)

Я не "тороплюсь и не кипячусь". Насколько Вам это известно - мне это не свойственно. Просто я не могу пройти мимо "мистификации" научной теории. Особенно, когда являюсь ее приверженцем. Для меня Ваши высказывания, это так если бы я для Вас утверждал ,что в книгах шарлатана Суворова - правда, а официальная история - не научна! :newconfus:

Касательно кризиса Фрейдизма, то его нет как такового. Почитайте биографию Фрейда.

Я бы не возмущался бы Вашими постулатами, если бы не был представителем школы фрейдизма. Главная "мина" во фрейдизме, на которую кстати напоролся Р. Хаббард, это то что Фрейд ошибался во многих своих ранних трудах. Многие он при жизни исправил. Именно поэтому Хаббард использует "ошибочные постулаты" в Дианетике.

Комментировать перевод CSN определения ЭГО я не могу.

Психоанализ — психологическое направление, основанное австрийским психиатром и психологом З. Фрейдом в конце ХIХ в. Развился из метода изучения и лечения истерических неврозов. В дальнейшем была создана общепсихологическая теория, ставящая в центр внимания движущие силы душевной жизни, мотивы, влечения, смыслы. Была разработана структурная схема психики, в которой были выделены три уровня: сознательный, подсознательный, бессознательный. Для опосредствования отношения бессознательного с другими уровнями служит цензура, которая вытесняет осуждаемые личностью чувства, мысли и желания в область бессознательного и не допускает обратный прорыв в сознание вытесненного содержания. Но бессознательное все же проявляется в поведении и психике человека — в обмолвках, описках, ошибках памяти, сновидениях, несчастных случаях, неврозах. Осознание этого в процессе психоаналитической терапии ведет к устранению болезненных симптомов.

Фрейдизм — психологическое направление, разработанное З. Фрейдом, основанное на понятии либидо, включающее в себя технику психоанализа. Основным допущением выступает утверждение, что движущими силами развития личности являются сексуальное и агрессивное влечения, имеющие инстинктивную природу. При запрете на реализацию этих влечений со стороны общества происходит их вытеснение в область бессознательного, и их доступ в сознание оказывается возможным лишь в символической форме, в частности в виде оговорок, произведений искусства, невротических симптомов. Процедура излечения невротических состояний заключается в доведении до сознания пациента истинных причин его болезненных переживаний и состояний.

Я не понимаю где Вы там находите ограниченность... Да у каждой психологической теории есть свои "рамки", но то что трехчленная структура личности (сознание, предсознательное и бессознательное) неправильна и ошибочна, то Вы меня извините Ланселот - это "мистификация". Я даже не хочу спорить с Вами на эту тему, что бы не углублять мое "разочарование".

Основываясь на этой неправильной и ошибочной теории я и мои коллеги Фрейдисты помогаем тысячам людей решить свои проблемы и жить "свободно". :(

Критику Фрейда знает каждый практикующий психолог, а уж Фромма...

Если бы Вы не так активно ставили "диагнозы" психологии , то Вы бы знали отличия (но не разницу) от классического фрейдизма и современного неофрейдизма. :nono:

Неофрейдизм — направление в психологии, возникшее в 20–30–е гг., в котором ключевые понятия психоанализа З. Фрейда были переработаны, на основе постулата о социальной детерминированности психики человека. При этом в основе всех теоретических построений этого направления лежат понятия бессознательного и принципиальной конфликтности отношений личности и общества. Наиболее влиятельными представителями неофрейдизма являются американские психологи К. Хорни, Г.С. Салливен и Э. Фромм.

И к Вашему сведению Вы пытаетесь в своей реплике противопоставить представителей одного и того же течения Фрейда и Фромма, что очень забавно. :P

Могу опять лишь повторить - Вы меня просто неприятно удивили. :mellow:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не "тороплюсь и не кипячусь". Насколько Вам это известно - мне это не свойственно. Просто я не могу пройти мимо "мистификации" научной теории. Особенно, когда являюсь ее приверженцем. Для меня Ваши высказывания, это так если бы я для Вас утверждал ,что в книгах шарлатана Суворова - правда, а официальная история - не научна! :newconfus:

Касательно кризиса Фрейдизма, то его нет как такового. Почитайте биографию Фрейда.

Я бы не возмущался бы Вашими постулатами, если бы не был представителем школы фрейдизма. Главная "мина" во фрейдизме, на которую кстати напоролся Р. Хаббард, это то что Фрейд ошибался во многих своих ранних трудах. Многие он при жизни исправил. Именно поэтому Хаббард использует "ошибочные постулаты" в Дианетике.

Комментировать перевод CSN определения ЭГО я не могу.

Психоанализ — психологическое направление, основанное австрийским психиатром и психологом З. Фрейдом в конце ХIХ в. Развился из метода изучения и лечения истерических неврозов. В дальнейшем была создана общепсихологическая теория, ставящая в центр внимания движущие силы душевной жизни, мотивы, влечения, смыслы. Была разработана структурная схема психики, в которой были выделены три уровня: сознательный, подсознательный, бессознательный. Для опосредствования отношения бессознательного с другими уровнями служит цензура, которая вытесняет осуждаемые личностью чувства, мысли и желания в область бессознательного и не допускает обратный прорыв в сознание вытесненного содержания. Но бессознательное все же проявляется в поведении и психике человека — в обмолвках, описках, ошибках памяти, сновидениях, несчастных случаях, неврозах. Осознание этого в процессе психоаналитической терапии ведет к устранению болезненных симптомов.

Фрейдизм — психологическое направление, разработанное З. Фрейдом, основанное на понятии либидо, включающее в себя технику психоанализа. Основным допущением выступает утверждение, что движущими силами развития личности являются сексуальное и агрессивное влечения, имеющие инстинктивную природу. При запрете на реализацию этих влечений со стороны общества происходит их вытеснение в область бессознательного, и их доступ в сознание оказывается возможным лишь в символической форме, в частности в виде оговорок, произведений искусства, невротических симптомов. Процедура излечения невротических состояний заключается в доведении до сознания пациента истинных причин его болезненных переживаний и состояний.

Я не понимаю где Вы там находите ограниченность... Да у каждой психологической теории есть свои "рамки", но то что трехчленная структура личности (сознание, предсознательное и бессознательное) неправильна и ошибочна, то Вы меня извините Ланселот - это "мистификация". Я даже не хочу спорить с Вами на эту тему, что бы не углублять мое "разочарование".

Основываясь на этой неправильной и ошибочной теории я и мои коллеги Фрейдисты помогаем тысячам людей решить свои проблемы и жить "свободно". :(

Критику Фрейда знает каждый практикующий психолог, а уж Фромма...

Если бы Вы не так активно ставили "диагнозы" психологии , то Вы бы знали отличия (но не разницу) от классического фрейдизма и современного неофрейдизма. :nono:

Неофрейдизм — направление в психологии, возникшее в 20–30–е гг., в котором ключевые понятия психоанализа З. Фрейда были переработаны, на основе постулата о социальной детерминированности психики человека. При этом в основе всех теоретических построений этого направления лежат понятия бессознательного и принципиальной конфликтности отношений личности и общества. Наиболее влиятельными представителями неофрейдизма являются американские психологи К. Хорни, Г.С. Салливен и Э. Фромм.

И к Вашему сведению Вы пытаетесь в своей реплике противопоставить представителей одного и того же течения Фрейда и Фромма, что очень забавно. :P

Могу опять лишь повторить - Вы меня просто неприятно удивили. :mellow:

Миша, Это не не я Фрома противопоставил Фрейду, а сам Фромм себя противопоставил ;) Если вы его почитаете, то увидите он это прямо говорит. А то что его к неофрейдизму причисляют... ну и что с того? Понятно школа то одна австрийской психиатрии и то что он развил, во многом критикуя Фрейда я только это и писал. Дело же не в "неприятности" удивления. Дело в том, что теория личности не создана. А то что есть, на эту тему все "теории личности" - это достаточно слабые

Про "трехленную структуру" личности (сознание, предсознательное и бессознательное)" - я только за. Мне термин "Эго" не нравится - "интегрирующий" как они пишут ;) Определение не CSV же дал...

он ссылочку дал...

http://vocabulary.ru/word/64174/%D4%D3%CD%...8%DF+%DD%C3%CE/

Короче, никакой мистификации ;) А насчет тысяч фрейдистов, которые помогают людям жить свободно... ну дай то бог ;)

P.S. Зачем же кризис фрейдизма искать в биографии Фрейда? Кризис в том, что не помогал псионализ солдатам, испытавшим ужас войны... а до этого считалось что психоанализ помогает от всех болезней... Это вы неправильно советуете... а кризис марксизма искать в биографии маркса что ли? кризис в том что теория которая считалась универсальной перестала в полной мере объяснять социальную практику...

P.P.S. Кстати по моему в вашей книжке, про Маски авторитарности, а может у Хассена, точно не помню, но где то приводились примеры что Фредовский психоанализ никак не мог пациентке-культистке помочь... а она все ходила... ходила... лет 6 вроде, все про детсво свое рассказывала, да про сексуальные страхи... а от любимго DDD-синдрома, так и не могла избавиться - неправильное лечение...

P.P.S. А кстати, как вам фрейдизм помогает клиентам помогать? Вы вроде психонализом не занимаетесь?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Миша, Это не не я Фрома противопоставил Фрейду, а сам Фромм себя противопоставил ;) Если вы его почитаете, то увидите он это прямо говорит. А то что его к неофрейдизму причисляют... ну и что с того? Понятно школа то одна австрийской психиатрии и то что он развил, во многом критикуя Фрейда я только это и писал. Дело же не в "неприятности" удивления. Дело в том, что теория личности не создана. А то что есть, на эту тему все "теории личности" - это достаточно слабые

Про "трехленную структуру" личности (сознание, предсознательное и бессознательное)" - я только за. Мне термин "Эго" не нравится - "интегрирующий" как они пишут ;) Определение не CSV же дал...

он ссылочку дал...

http://vocabulary.ru/word/64174/%D4%D3%CD%...8%DF+%DD%C3%CE/

Короче, никакой мистификации ;) А насчет тысяч фрейдистов, которые помогают людям жить свободно... ну дай то бог ;)

P.S. Зачем же кризис фрейдизма искать в биографии Фрейда? Кризис в том, что не помогал псионализ солдатам, испытавшим ужас войны... а до этого считалось что психоанализ помогает от всех болезней... Это вы неправильно советуете... а кризис марксизма искать в биографии маркса что ли? кризис в том что теория которая считалась универсальной перестала в полной мере объяснять социальную практику...

P.P.S. Кстати по моему в вашей книжке, про Маски авторитарности, а может у Хассена, точно не помню, но где то приводились примеры что Фредовский психоанализ никак не мог пациентке-культистке помочь... а она все ходила... ходила... лет 6 вроде, все про детсво свое рассказывала, да про сексуальные страхи... а от любимго DDD-синдрома, так и не могла избавиться - неправильное лечение...

P.P.S. А кстати, как вам фрейдизм помогает клиентам помогать? Вы вроде психонализом не занимаетесь?

Вы опять путаете кислое со сладким...

Австрийскую психиатрию, фрейдизм и неофрейдизм. Фромм не противопоставляет себя Фрейду.

(Повторюсь Вам еще раз - ФРОММА ЧИТАЛ!!! (не одну, не две и не три книжки) <_< )

Не критиковал он Фрейда, прочитайте еще раз внимательно про "неофрейдизм". Вы меня умиляете просто - Фромма тоже ошибочно и неправильно причисляют к неофрейдизму? Теория личности не создана? Чушь...

Опять если Вы не разбираетесь в некоторых вопросах - это не значит, что этого нет... Другой вопрос, что теория личности не может объяснить всех аспектов человеческой деятельности, то это понятно - психология молодая наука.

Кризис Фрейдизма в биографии Вам нужно искать для того, что бы Вы поняли проблемность его выводов - чем они вызваны. Например последние его труды он писал уже болея раком (губы если не ошибаюсь). А боли он снимал кокаином... <_< То же самое я Вам приводил пример про его ранние труды. Фрейд многое пересмотрел при жизни. Зная биографию Фрейда, Вы бы не "мистифицировали" бы психологию, тем что "фрейдизм" не научен, не доработан и ошибочен. :nono:

Кем считалось, что психоанализ помогает от всех болезней? Почти век назад, когда кроме психоанализа особо ничего не было в психологии (психиатрию не трогаю), никаких течений и т.п.? Или обыватели так думали? Психоаналитики? Пиявки и кровопускание тоже применялось, как лекарство от всего до середины 19 века и что? Фрейдизм не универсален. В психологии десятки школ по различным сферам: социальная психология, юридическая, возрастная, педагогическая, клиническая, танатопсихология и т.п. Скорее всего Вы не знаете, что такое психоанализ! Сходите по телефону, который я Вам давал - там психоаналитик сидит.

Что я не правильно советую? Мой совет только один - прежде чем "авторитетно" критиковать, нужно понимать суть вопроса...

О книгах: ничего удивительного, Вас тоже водили на втором уровне ЛС к психологу - он Вам помог? Нет. Вы пошли дальше по этапам. Если мне приведут ребенка у которого проблемы в развитии и т.п. - я ему тоже помочь не смогу - не та специализация. ДДД-синдром не снимается психоанализом, т.к. психоанализ для этого не предназначен. Но если Вы придете, как "культист" к "психоаналитику", то он будет с Вами заниматься психоанализом - это его специализация. Нельзя жаловаться на глазного врача, что он не лечит переломы.

С другой стороны, если у Вас проблемы из области психопаталогии, то не один "консультант по выходу" Вас не выведет из "культа", пока не решат основную проблему. Именно по этому люди, которые находятся на лечении у психиатров, при попадании в культ у них происходит рецидив и т.п. Я не поднимаю вопрос предрасположенности.

Обо мне: Фрейдизм и психоанализ разные категории (смотрите выше определения). Психоанализ это инструмент, Фрейдизм в моем случае неофрейдизм - научная школа. Помогают ли мне эти знания в выводе людей из культа - да. Нахождение в разных культах для их изучения - абсолютно да.

Психоанализ я не практикую, у меня в арсенале другие методы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фромм себя противопоставил ;) Если вы его почитаете, то увидите он это прямо говорит. А то что его к неофрейдизму причисляют... ну и что с того? Понятно школа то одна австрийской психиатрии и то что он развил, во многом критикуя Фрейда я только это и писал. Дело же не в "неприятности" удивления. Дело в том, что теория личности не создана. А то что есть, на эту тему все "теории личности" - это достаточно слабые

...не могу оставить незамеченным данное сообщение.... Теория фрейда - это ТЕОРИЯ, Теория личности общепринятая в психологии!!!!!!!

Ланселот, насколько я понимаю, Вам не очень импонирует теория личности Фрейда и фрейдизм в целом. Но отрицать, что это теория - большое заблуждение.

В психологии нет ничего абсолютного, скорее всего, никогда не будет.

Нет универсальной и правильной теории личности. Теории слабые в каком смысле?

В том, что не могут объяснить все явления и процессы, поведение? Это так и никто этого не отрицает. Не нужно искать универсальную таблетку от всего и универсальной теории...Что касается Фромма,. Юнга - они были учениками Фрейда, в дальнейшем теории несколько отошли от классического психоанализа, но основы сохранили.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Михаил! Посыпаю голову пеплом... май фолт. Жаль, что глючит сайт и цитаты не отображаются правильно, но постарайтесь прочитать...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы опять путаете кислое со сладким...

Не ругайтесь ;)!

Австрийскую психиатрию, фрейдизм и неофрейдизм. Фромм не противопоставляет себя Фрейду.

(Повторюсь Вам еще раз - ФРОММА ЧИТАЛ!!! (не одну, не две и не три книжки) )

Я ошибся с Фромом. Имена перепутал! Спокойно признаю, Я имел в виду Франкла :) исправлю сейчас в комментах.

Не критиковал он Фрейда, прочитайте еще раз внимательно про "неофрейдизм". Вы меня умиляете просто - Фромма тоже ошибочно и неправильно причисляют к неофрейдизму? Теория личности не создана? Чушь...

Вы правы, Фром не критиковал, сорри ошибся я... Надеюсь простите ;)

Франкл критиковал. Я собственно везде Франкла имелл в виду. Посмотрите, если не трудно. Если интересно можем об этом поговрить, мне кажется очень интересные вещи писал, как раз о недостатках подхода когда только "детерминированность" рассматриватеся определяющей психику...

По поводу теории личности... Михаил, простой вопрос что такое личность?

Опять если Вы не разбираетесь в некоторых вопросах - это не значит, что этого нет...

Ну я спокойно отношусь к тому в чем не разбираюсь... Я учиться не боюсь, если нужно поучусь.... У меня целая книжка есть толстый том.:) "Теории личности" называется.... понятно подходы ищутся...

Другой вопрос, что теория личности не может объяснить всех аспектов человеческой деятельности, то это понятно - психология молодая наука.

Ну я вобщем то об этом и говорю. Я не предлагаю психологию отменить, я предлагаю развивать. И то что сделал Франкл по поводу строения личности мне кажется шагом вперед, после Фрейда.

Кризис Фрейдизма в биографии Вам нужно искать для того, что бы Вы поняли проблемность его выводов - чем они вызваны. Например последние его труды он писал уже болея раком (губы если не ошибаюсь). А боли он снимал кокаином... То же самое я Вам приводил пример про его ранние труды. Фрейд многое пересмотрел при жизни. Зная биографию Фрейда, Вы бы не "мистифицировали" бы психологию, тем что "фрейдизм" не научен, не доработан и ошибочен. :nono:

Да не думаю... что биография "ключ" к пониманию. У вас наоборот получается, что в старые годы когда он болел раком и употреблял кокаин, ему удалось исправить ошибки которые он сделал в юности? Чего то не очень убедительно. Ведь полно людей, после Фрейда было кто его и взгляды и труды и систематизировал и изложил более менее нормально. Те же определения, которые вы процитировали... хорошие определения, достаточные чтобы понять... и без биографий... все таки 100 лет уж фрейдисты все пишут и пишут... наверно разобрались...

Кем считалось, что психоанализ помогает от всех болезней? Почти век назад, когда кроме психоанализа особо ничего не было в психологии (психиатрию не трогаю), никаких течений и т.п.? Или обыватели так думали? Психоаналитики? Пиявки и кровопускание тоже применялось, как лекарство от всего до середины 19 века и что? Фрейдизм не универсален. В психологии десятки школ по различным сферам: социальная психология, юридическая, возрастная, педагогическая, клиническая, танатопсихология и т.п.

Ну и очень хорошо. Фрейдизм в к. XIX века - вообще культурную революцию произвел и казалось что "закрыл тему". Вот я о чем. Исчерпывающая мол теория. Ну вот до первой мировой войны это и была господствующая в Европе теория.

Мой совет только один - прежде чем "авторитетно" критиковать, нужно понимать суть вопроса...

Ну я свою точку зрения высказываю... Я на нее имею право то? ;) Понимание сути вопроса как раз и приходит через обнаружение "несостыковок" между теорией и реальностью, ну и критики на этой почве...

В конце концов и право на ошибку имею... ;)

О книгах: ничего удивительного, Вас тоже водили на втором уровне ЛС к психологу - он Вам помог? Нет. Вы пошли дальше по этапам. Если мне приведут ребенка у которого проблемы в развитии и т.п. - я ему тоже помочь не смогу - не та специализация. ДДД-синдром не снимается психоанализом, т.к. психоанализ для этого не предназначен. Но если Вы придете, как "культист" к "психоаналитику", то он будет с Вами заниматься психоанализом - это его специализация. Нельзя жаловаться на глазного врача, что он не лечит переломы.

Скорее всего Вы не знаете, что такое психоанализ! Сходите по телефону, который я Вам давал - там психоаналитик сидит.

А зачем же вы мне давали телефон психоаналитика если он (психоанализ и следовательно психоаналитик) DDD-синдром не снимает?

А к психологу меня не "водили". Он хотел со мной встретиться чтобы переубедить идти... Я не захотел тогда. Так что мы и не встречались.

Обо мне: Фрейдизм и психоанализ разные категории (смотрите выше определения).

Ну как же как же... ваши определеня и используем...

"Фрейдизм — психологическое направление, разработанное З. Фрейдом, основанное на понятии либидо, включающее в себя технику психоанализа".

Ну? фрейдизм включает психонализ... то есть психонанализ это часть фрейдизма.... Это не я сказал, а ваше определение так говорит.

Собственно, еще по поводу кризиса фрейдизма. Не было бы кризиса не понадобилось создавать НЕОфрейдизм. Так вот осмелюсь высказать следующие утверждения, опираясь на ваши определения, конечно... Фрейд и фрейдизм собственно открыл биологическую (физиологическую) детерминированность психики человека (либидо, в первую очередь)

В начале XX века стали происходить социальные процессы, последствий невозможно было предположить - Первая мировая война, революции.. в результате которых люди получали сильнейшие нервные расстройства. У нас (в России) об этом кстати Павлов писал.

И существующая Фрейдовская теория уже не удовлетворяла возникшим потребностям. Тогда и

возникает НЕОфрейдизм, в котором... - ваша цитата:

"в котором ключевые понятия психоанализа З. Фрейда были переработаны, на основе постулата о социальной детерминированности психики человека"

И очень хорошо, это шаг вперед, теперь получается, что психика детерминирована и биологически и социально - это разные факторы, оказывающие влияние. (Напомню, что до социальных катаклизмов выделять социальные факторы и открывать "социальную детерминированность" никому и в голову не приходило).

Так вот Франкл сделал следующий шаг. Он показывает (доказывает), что в человеческой психике есть место (область) - ничем не детерминированная (то есть свободная от этих факторов - бологических и социальных, не зависящая ни от них ни от чего). Это он и называет духовность. Та часть в личности, которая свободна, в ней человек и свободен. Более того, поскольку эта свободная часть - эта духовность - это как раз то, что и выделяет человека из животного мира, потому что психика животного, как раз и детерминирована преимущественно биологически, ну и в меньшей степени социально (у них же там тоже отношения в группе, кто вожак, кто не вожак и т.д.)

Так вот эта "духовность" - это как раз то, что и отличает человека от других животных. Человек в той мере "человек" (а не просто животное) в какой мере у него развита это духовная свобода. Обратите внимание, чтобы не было передергиваний, здесь по духовностью понимается не религия и не "совокупность ощущений". Под духовностью здесь понимается исключительно чеовеческая способность психики в своей части быть недетерминированной навязанными внутренними (физиологическими) и внешними (социальными) факторами. Согласитесь, такое понимание сложнее. Оно не отталкивает фрейдизм и неофрейдизм, оно продолжает развивать понимание одного из самых сложных объектов для понимания - человеческой психики. Сам Франкл пишет про это примерно так: "Фрейд построил нижние этажи этого здания, а я строю верхние"... под "зданием" понимание психики и понимается....

Вот, мне и кажется что позиция Франкла и смелая... и вообще ближе к реальности... Я ее вобщем и разделяю... и надо дальше понимание психики и теорию личности развивать вобщем... Найти у Франкла ошибки, несостыковки с реальностью и дальше чего нибудь наваять...

Психоанализ я не практикую, у меня в арсенале другие методы.

Ну значит вы непоследовательный фрейдист-неофрейдист... ;)

А я получаюсь экзистенционалист, который забыл имя родоначальника :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не ругайтесь !

Я ошибся с Фромом. Имена перепутал! Спокойно признаю, Я имел в виду Франкла исправлю сейчас в комментах.

Вы правы, Фром не критиковал, сорри ошибся я... Надеюсь простите

Мне Вас не за что прощать, просто Вы изначально ошибались, при этом доказывая мне, что Вы правы. Это говорит о том, что Вы не видите вещей, которые не соответствуют Вашей реальности - Вашей точки зрения.

Вы не готовы слушать, но ищите слушателей.

Франкл критиковал. Я собственно везде Франкла имелл в виду. Посмотрите, если не трудно. Если интересно можем об этом поговрить, мне кажется очень интересные вещи писал, как раз о недостатках подхода когда только "детерминированность" рассматриватеся определяющей психику...

Ну теперь мы знаем, что Вы имели ввиду. :beby:

По поводу теории личности... Михаил, простой вопрос что такое личность?

Ну я спокойно отношусь к тому в чем не разбираюсь... Я учиться не боюсь, если нужно поучусь.... У меня целая книжка есть толстый том.:) "Теории личности" называется.... понятно подходы ищутся...

Ну я вобщем то об этом и говорю. Я не предлагаю психологию отменить, я предлагаю развивать. И то что сделал Франкл по поводу строения личности мне кажется шагом вперед, после Фрейда.

Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других.

Самооценка — ценность, которая приписывается индивидом себе или отдельным своим качествам. В качестве основного критерия оценивания выступает система личностных смыслов индивида. Главные функции, которые выполняются самооценкой, — регуляторная, на основе которой происходит решение задач личностного выбора, и защитная, обеспечивающая относительную стабильность и независимость личности. Значительную роль в формировании самооценки играют оценки окружающих личности и достижений индивида.

Любой труд это шаг к продукту. Существование культов служит прогрессом для изучения их психологией. Болезни развивают медицину, которая должна их побороть, но некогда не сможет этого сделать, т.к. перестанет существовать. Логический тупик.

Опять же я рад, что Вы много читаете и у Вас есть своя точка зрения, но я объясню Вашу главную ошибку в Вашей полемике, чуть ниже.

Да не думаю... что биография "ключ" к пониманию. У вас наоборот получается, что в старые годы когда он болел раком и употреблял кокаин, ему удалось исправить ошибки которые он сделал в юности? Чего то не очень убедительно. Ведь полно людей, после Фрейда было кто его и взгляды и труды и систематизировал и изложил более менее нормально. Те же определения, которые вы процитировали... хорошие определения, достаточные чтобы понять... и без биографий... все таки 100 лет уж фрейдисты все пишут и пишут... наверно разобрались...

Я понимаю Ваши сомнения, но в случае с фрейдизмом, который Вы по непонимаю критикуете, не зная биографии Фрейда - вы не поймете данное направление и будете продолжать меня смущать своими "репликами".

Про кокаин я Вам привел определенный пример того, что его биография полна многих вещей, которые объясняют как и почему появился психоанализ.

Вы мне напоминаете одного моего коллегу профессора эколога, который систематизировал и изложил более правильно "пирамиду Маслоу". Якобы Маслоу имел ввиду совершенно другое, а не пирамиду, и он этот профессор это понял и написал кучку трудов и вывел "спираль Иванов-Маслоу". :lol2:

Теперь он это пытается презентовать и раздает свои визитки, на другой стороне которой выведена математическая формула "счастья". В итоге все над ним потешаются, а на одной конференции некоторые отечественные "светила" рыдали до слез от смеха, когда это все транслировалось с трибуны.

Данный пример я Вам привел к тому, что Ваша точка зрения очень субъективна и для того, что бы адекватно полимизировать об ошибках в теории того или иного предмета - его нужно знать. В этом и причина того, что обыватели считают культы сборищем "кровавых убийц и сатанинских ритуалов" - по незнанию и домыслию.

Будете Вы читать или нет биографию Фрейда мне все равно, но не домысливайте те вещи, которые Вы не знаете. Я бы не реагировал так болезненно на Ваши фразы, если бы это не касалось моей научной школы, а уж когда Вы пытаетесь мне доказывать, что Фромм критиковал Фрейда, а потом все таки это Франкл... не серьезно это. :(

Ну и очень хорошо. Фрейдизм в к. XIX века - вообще культурную революцию произвел и казалось что "закрыл тему". Вот я о чем. Исчерпывающая мол теория. Ну вот до первой мировой войны это и была господствующая в Европе теория.

Да не производил фрейдизм никакой революции, просто это был "стакан холодной воды" в пустыне. Он стал популярен, т.к. психология не состоялась как наука на тот момент.

Психология (от греч. psyche – душа, logos – учение) — наука о закономерностях функционирования и развития психики, основанная на представленности в самонаблюдении особых переживаний, не относимых к внешнему миру. Со 2–й половины ХIХ в. произошло отделение психологии от философии, что стало возможным в силу развития объективных экспериментальных методов, пришедших на смену интроспекции, и формирования особого предмета психологии человека, основными признаками которого стали деятельностная активность и присвоение общественно исторического опыта.

Фрейдизм стал качественной теоретической площадкой, котороя позволила "психологии" стать наукой и значимой.

Кому казалось, что "тема закрыта"? Откуда у Вас такие "перлы"? :lol2: Вы о чем говорите? Как может быть "тема закрыта", если "тема еще не зародилась" как таковая?

Именно поэтому биография Фрейда так важна. :lol:

Ну я свою точку зрения высказываю... Я на нее имею право то? Понимание сути вопроса как раз и приходит через обнаружение "несостыковок" между теорией и реальностью, ну и критики на этой почве...

В конце концов и право на ошибку имею...

Вопрос как Вы ее высказываете!

Цитирую:

Минус один у статьи. Она с позиции Фрейдизма все это описывает. "Эго" там и проч. терминологя специфическая... И у нас вобщем то считается не самой научной wink.gif Но что есть...

Мне даже понятно, в чем у него "фрейдизма" ОГРАНИЧЕННОСТЬ, в чем его слабое место, если хотите.

И что вас устраивает подобное объяснение? wink.gif Это ж глупость.

А по поводу "ненаучности фрейдизма" - там классическая проблема. Проблема строения личности. Она у него не правильно решена...

Если хотите познакомиться с позитивной критикой Фрейда, рекомендую Фромма и его ученика Ленгле. То есть Фрейд не "ругается", а признается гением, но люди идут дальше... и делают более полнуюю теорию smile.gif Но это от темы уже далеко...

Миша, Это не не я Фрома противопоставил Фрейду, а сам Фромм себя противопоставил wink.gif

А то что его к неофрейдизму причисляют... ну и что с того?

Дело в том, что теория личности не создана. А то что есть, на эту тему все "теории личности" - это достаточно слабые

а до этого считалось что психоанализ помогает от всех болезней... Это вы неправильно советуете...

что Фредовский психоанализ никак не мог пациентке-культистке помочь... а она все ходила... ходила... лет 6 вроде, все про детсво свое рассказывала, да про сексуальные страхи... а от любимго DDD-синдрома, так и не могла избавиться - неправильное лечение...

Преподносите свою частную точку зрения, как "всеобщее". Делаете необоснованные выводы и заключение. Фамильярность используете, как защитную реакцию. Можно продолжать еще дальше.

Если Бы высказывали это как просто свою точку зрения, я бы и не обратил внимание, но Вы это преподносите как "авторитетное мнения специалиста". Я согласен, что Вы как экс-культист ведете полезную деятельность и помогаете другим людям, но Вы не тот человек кто может делать ТАКИЕ ВЫВОДЫ в такой форме.

А самое главное для меня Ваши выводы - большое разочарование.

А зачем же вы мне давали телефон психоаналитика если он (психоанализ и следовательно психоаналитик) DDD-синдром не снимает?

Ну вот Вы меня подловить пытаетесь. Тут 2 варианта или я "шарлатан" или "специалист". Вы меня кем считаете?

Ладно раскрою Вам секрет. Все психологи любят деньги и они заставляют людей ходить долго к себе, а потом отсылают людей к своим коллегам, что бы они тоже денег заработали. Как такая версия? В нее Тигра сильно верит.

Теперь другая версия секрета. Психологическое консультирование это сложный процесс, который многим со стороны кажется, что можно прочитать пару книжек и поболтать - и вот ты консультант. Однако есть много нюансов и скрытых камней. Не зная их Вы рано или поздно придете к первой могиле на кладбище своих клиентов.

Есть определенные табу - нарушение которых это прямой вред клиенту. Среди них "затягивания консультирования", "сексуальные отношения", "дружеские отношения" и многое другое.

В данном случае нельзя приступать к процедуре "консультировании по выходу" если человек находится под властью неврозов и фобий. Другими словами - нельзя лечить насморк если у человека гангрена. По официальной статистике у нас каждый четвертый в стране является обладателем "букета" пси-заболеваний и каждый человек имеет "парочку цветов" и может еще не расцветших из этого "букета". Даже я.

Консультирование не может быть эффективным пока человек не освобожден от этих "цветов", которые часто бурно расцветают при попадании в культ.

Именно поэтому я Вам давал этот телефонный номер и вел пространную беседу с Вами при нашей с Вами прошлой встречи в боулинге. Но я Вас заставить делать некоторые вещи не могу, т.к. Вы не мой клиент, а Вы просто решили помочь себе сами и теперь считаете, что готовы помогать другим. Это Ваше право. :rolleyes:

А к психологу меня не "водили". Он хотел со мной встретиться чтобы переубедить идти... Я не захотел тогда. Так что мы и не встречались.

Ну как же как же... ваши определеня и используем...

Ну? фрейдизм включает психонализ... то есть психонанализ это часть фрейдизма.... Это не я сказал, а ваше определение так говорит.

Ну бывает. Вы не хотели тогда и не хотите сейчас.

Собственно, еще по поводу кризиса фрейдизма. Не было бы кризиса не понадобилось создавать НЕОфрейдизм. Так вот осмелюсь высказать следующие утверждения, опираясь на ваши определения, конечно... Фрейд и фрейдизм собственно открыл биологическую (физиологическую) детерминированность психики человека (либидо, в первую очередь)

В начале XX века стали происходить социальные процессы, последствий невозможно было предположить - Первая мировая война, революции.. в результате которых люди получали сильнейшие нервные расстройства. У нас (в России) об этом кстати Павлов писал.

И существующая Фрейдовская теория уже не удовлетворяла возникшим потребностям. Тогда и

возникает НЕОфрейдизм, в котором... - ваша цитата:

И очень хорошо, это шаг вперед, теперь получается, что психика детерминирована и биологически и социально - это разные факторы, оказывающие влияние. (Напомню, что до социальных катаклизмов выделять социальные факторы и открывать "социальную детерминированность" никому и в голову не приходило).

У кого возникли эти потребности? Как не удовлетворяла? Кто это считал? Вы опять пытаетесь у глазного лечить перелом. Откуда у Вас эти все выводы?

Вам Анна хороший ответ писала выше прочитайте его повнимательней.

Вы пытаетесь из психоанализа сделать "мифическую таблетку от всего" и самое ГЛАВНОЕ, что Вы пытаетесь убеждать других в ЭТОМ. Я согласен, что возможно это соотвествует Вашей какой то "реальности", но к действительности никакого отношения не имеет. Почитайте "историю психологии" что ли или био сами знаете кого. Я даже не знаю, как до Вас донести что "мифа" в который Вы верите - его нет.

Так вот Франкл сделал следующий шаг. Он показывает (доказывает), что в человеческой психике есть место (область) - ничем не детерминированная (то есть свободная от этих факторов - бологических и социальных, не зависящая ни от них ни от чего). Это он и называет духовность. Та часть в личности, которая свободна, в ней человек и свободен. Более того, поскольку эта свободная часть - эта духовность - это как раз то, что и выделяет человека из животного мира, потому что психика животного, как раз и детерминирована преимущественно биологически, ну и в меньшей степени социально (у них же там тоже отношения в группе, кто вожак, кто не вожак и т.д.)

Кажется я понимаю почему Вы так фанатичны в своей "мистификации" фрейдизма. Вы ищете объяснения того, что с Вами произошло? Почему Вы попали в культ?

У Вас прослеживается постоянно поиск "абсолютного лекарства". Его нет...

Так вот эта "духовность" - это как раз то, что и отличает человека от других животных. Человек в той мере "человек" (а не просто животное) в какой мере у него развита это духовная свобода. Обратите внимание, чтобы не было передергиваний, здесь по духовностью понимается не религия и не "совокупность ощущений". Под духовностью здесь понимается исключительно чеовеческая способность психики в своей части быть недетерминированной навязанными внутренними (физиологическими) и внешними (социальными) факторами. Согласитесь, такое понимание сложнее. Оно не отталкивает фрейдизм и неофрейдизм, оно продолжает развивать понимание одного из самых сложных объектов для понимания - человеческой психики. Сам Франкл пишет про это примерно так: "Фрейд построил нижние этажи этого здания, а я строю верхние"... под "зданием" понимание психики и понимается....

... это одна из многих точек зрения и Анна Вам это пыталась объяснить.

Вот, мне и кажется что позиция Франкла и смелая... и вообще ближе к реальности... Я ее вобщем и разделяю... и надо дальше понимание психики и теорию личности развивать вобщем... Найти у Франкла ошибки, несостыковки с реальностью и дальше чего нибудь наваять...

Ну значит вы непоследовательный фрейдист-неофрейдист...

Я лично сомневаюсь в том, что обыватель может найти ошибку в работе специалиста. Мы с Вами не сможем найти поломку в мобильнике, а мастер по ремонту сотовых - легко. Если мы будем ему давать советы, что правильно, а что нет, то как результат - мобильник не будет работать.

Хотя критический анализ работы его, потребителем, приветствуется, так же как и выводы, но они должны оставаться частными, а не преподносится, как "выводы прогрессивной общественности" (как получилось в Вашей полемике).

А я получаюсь экзистенционалист, который забыл имя родоначальника

Именно так и упорно доказывающий, что слон это маленькая серая лошадка с длинными ушами.

РЕДАКТОР ПРОШУ ЗАВЕСТИ ОТДЕЛЬНЫЙ ТОПИК ДЛЯ ЭТОЙ ТЕМЫ И ПЕРЕНЕСТИ ЭТО ВСЕ ТУДА!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перенесены темы из другого топика. Рекомендую к прочтению статью "Психоанализ и религия".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну возвращаясь к главному. Откуда все пошло-поехало.

Статья про Лайфспринг написана с психоаналитической фрейдовской позиции. Об этом в ней говориться. Научна она? Да. До какой-то степени она безусловно процесс объясняет.

В чем ограниченность? В том, что фрейдовские "либидо" и "эго" культовые процессы не объясняют. Или объясняют недостаточно. Иначе бы метод фрейдовского психоанализа был бы лучшим методом вывода культистов, и снятия DDD-синдрома, понимаете?

А этот метод (фрейдовский психоаналитический) для культистов не работает (а фрейдовский метод психоанализа прямо исходит из его понимания личности и психики). Ну да, лидер культа выполняет роль отца... абсолютного авторитета, культисты вводятся в детское состяние, да.

Популярная же концепция "удвоения" - оказывается более удачной и при этом никакого отношения к фрейдовскому психоанализу не имеет.

Вот о чем речь. И потому я и говорю, что хорошо бы если бы анализ Лайфспринг был проведен с позиций более "адекватной" теории, построенной на более сложном, "более научном" понимании строения и психики и личности, и что с ними происходит на Лайфспринге.

По поводу вашего определения личности.... есть очень простой и хороший способ проверки "правильности" или корректности определения... Его нужно "перевернуть" и убедиться что понятие угадывется однозначно.... Например:

Стул - это вид мебели, на четырех ножках, со спинкой для сидения человека. (Потом это можно стилистически поправить, но сначала важно точно понимание передать)

Проверяем, "вид мебели, на четырех ножках, со спинкой для сидения человека". Что это? Однозначно понимается что это СТУЛ. Проверяется как правило на человеке, незаинетерсованном, незнакомом даже... попробуйте....

А теперь ваше определение личности давайте проверим...

"Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст".

Перевернем.

Что такое "относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст" ? Это может быть и "характер" это может быть и "привычки"... а личность... не очень угадывается... проверьте на незнакомом человеке спросите... В любом случае, никакой однозначности..

Более того, если говорить содержательно... "система поведения" человека это скорее то, как проявляется личность человека в обществе. Именно поэтому в разном социальных социальных контекстекстах это поведение может быть разным.

Личность и формируется безусловно под влиянием включености в социальный контекст (то есть под влиянием общества, кнокретной группы) И потом, уже сформированная, сама этот контекст формирует, но "системой поведения", то есть "поведением" личность, конечно, не является...

Поведение - это форма проявления личности. Связь личности и других людей (общества, группы)

Поведение - это связь, а "личность" - это не связь, личность - это сторона этой связи.

Вот собственно поэтому, отвечая на вопрос АННЫ, "почему теории личности "слабые"", я и пишу... потому что даже более менее коректного определения предмета исследования, что, собственно есть "личность", дать не очень получается...

И не потому что исследоваетли глупые, а потому что предмет очень сложный... ухватить не очень получается...

Про книжки и авторитетов...

"Психоанализ и религия" у меня есть. Уже прочитана. Читаю сейчас "Человека для себя", продолжением которой "Психоанализ и религия" и является. Может поэтому имя "Фромм" у меня по ошибке и засело... это ж оговорка просто.

По поводу перепутания фамилий. Бывает, ну чтож... для меня эти имена новые, я вот с ними знакомлюсь... больше обращаю внимание на мысли их, чем на фамилии... В живой беседе, меня бы попроавили, я бы и согласился сразу... А так я вроде упорствовал, ;) мне это меньше всего надо...

Сказал бы хоть кто-нить, сразу, что Ленгле это не Фрома, а Франкла ученик, я бы и сообразил :)

А все остальное очень серьезно. И критика Франклом Фрейда и его (Франкла) метод "экзистенциального анализа", который мне кажется мог бы помочь бывшим культистам найти новый смысл жизни после того как культовые смыслы оказываются разрушенными.

Вы кстати Франкла читали?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну возвращаясь к главному. Откуда все пошло-поехало.

Статья про Лайфспринг написана с психоаналитической фрейдовской позиции. Об этом в ней говориться. Научна она? Да. До какой-то степени она безусловно процесс объясняет.

Большое Вам спасибо. Теперь эта статья научна и что-то объясняет?! Хорошо...

В чем ограниченность? В том, что фрейдовские "либидо" и "эго" культовые процессы не объясняют. Или объясняют недостаточно. Иначе бы метод фрейдовского психоанализа был бы лучшим методом вывода культистов, и снятия DDD-синдрома, понимаете?

Я понимаю, что Вы не понимаете, Вам понятно?! :lol: Такое впечатление, что Вы начитались много разных трудов и у Вас "каша" в голове!

Психоанализ не призван объяснять эти процессы. Проблемой "индоктринации" и "тоталитарного мышления" стали заниматься после нюрнбергского процесса. Уже после смерти Фрейда. Дальнейший толчок дали исследования, которые были вызваны "холодной войной" и щедро оплачивались ЦРУ и Пентагоном, так как они были уверены в том, что СССР разработала "абсолютный наркотик" и с помощью него легко делает из "капиталистических людей" двойных агентов.

Ваши претензии не выдерживают критики - это все равно что смеяться над древними людьми, что у них не было интернета.

С чего вы взяли, что психоанализ призван заниматься проблемой удвоения или объяснять его?! Откуда у Вас эти все "данные"?!

Я Вам уже писал и повторюсь:

Если мне приведут ребенка у которого проблемы в развитии и т.п. - я ему тоже помочь не смогу - не та специализация. ДДД-синдром не снимается психоанализом, т.к. психоанализ для этого не предназначен. Но если Вы придете, как "культист" к "психоаналитику", то он будет с Вами заниматься психоанализом - это его специализация. Нельзя жаловаться на глазного врача, что он не лечит переломы.

А этот метод (фрейдовский психоаналитический) для культистов не работает (а фрейдовский метод психоанализа прямо исходит из его понимания личности и психики). Ну да, лидер культа выполняет роль отца... абсолютного авторитета, культисты вводятся в детское состяние, да.

Популярная же концепция "удвоения" - оказывается более удачной и при этом никакого отношения к фрейдовскому психоанализу не имеет.

Вот Вы опять кислое со сладким путаете... Психоанализ это метод, а "теория удвоения" - описание процесса. Это как "движение" и "столб" - разные два понятия и сравнивать их некорректно.

Я Вам уже писал и Анна тоже, но Вы упорно это игнорируете, как Петр:

"Конец 19 - начало 20 века - время формирования классического психоанализа. Некоторое время это действительно была единственная теория и заблуждение было в том, что не было детализации. Не стои забывать, что теория строилась на лечении пациентов, которые были преимущественно женщинами истероидного типа. Таким образом были получены данные, спеццифика которых не учитывалась.

Что касается солдат и культистов.....Психоанализ как метод приемлем для работы с определенным кругом проблем, с определенными пациентами.

Аналогично, попробуйте оказать помощь человеку с латентной детской травмой или истерику, например, рассмотрев его проблему с точки зрения экзистенциональной фрустрации.... Минимум, это приведет к непониманию, вряд ли, состояться вторая встреча консультанта с клиентом.

Вывод следующий.

Теории личности существуют, есть взаимоисключающие друг друга и противоречащие. Но каждая, имеет право на существование, ибо они не универсальны. Каждому клиенту - свой консультант, работающий в рамках того или иного психологического подхода, который в любом случае, базируется на той или иной теории личности"

Ваши Выводы некорректны, как и понимание психоанализа да и всей психологии в целом!

Вот о чем речь. И потому я и говорю, что хорошо бы если бы анализ Лайфспринг был проведен с позиций более "адекватной" теории, построенной на более сложном, "более научном" понимании строения и психики и личности, и что с ними происходит на Лайфспринге.

По поводу вашего определения личности.... есть очень простой и хороший способ проверки "правильности" или корректности определения... Его нужно "перевернуть" и убедиться что понятие угадывется однозначно.... Например:

"Адекватной теории"?! Опять двадцать пять. Ваша понимание "адекватности" и "более научности" необъективно. Это Ваше личная точка зрения, вызванная поиском "абсолютного лекарства", которого нет.

Вы ищите "подсознательно" объяснения того, что с Вами произошло в Лайфспринге и при этом Вы отказываетесь понять простую вещь, что с Вами произошло тоже самое, что происходит в десятках и сотнях культовых группах различных сект. Вы ищите "доказательство" того, что Ваша проблема особена.

Это когда у Вас насморк, а Вы требуете от Врача признать ее редкой болезнью и назвать ее собственным именем. Другое дело, что Вы не замечаете этого за собой и не фиксируете (вытеснение и проекция)... для этого Вам и нужен психотерапевт или психоаналитик.

Вы как обыватель не можете определять, какое лекарство лучше от "птичьего гриппа" при пандемии. Даже если Вы прочитали рецепт лекарства в "Московском Комсомольце". :lol:

Я уже не знаю, как к Вам аргументировать... Вы полностью глухи.

Про "личность": определение не мое, а из психологического словаря. Вступать с Вами в дискуссии, что и в словарях полно ошибок я не собираюсь, т.к. это "игра в одни ворота" - в данном случае Вашего комплекса "избранной жертвы".

Стул - это вид мебели, на четырех ножках, со спинкой для сидения человека. (Потом это можно стилистически поправить, но сначала важно точно понимание передать)

Проверяем, "вид мебели, на четырех ножках, со спинкой для сидения человека". Что это? Однозначно понимается что это СТУЛ. Проверяется как правило на человеке, незаинетерсованном, незнакомом даже... попробуйте....

А теперь ваше определение личности давайте проверим...

"Личность ― относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст".

Перевернем.

Что такое "относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст" ? Это может быть и "характер" это может быть и "привычки"... а личность... не очень угадывается... проверьте на незнакомом человеке спросите... В любом случае, никакой однозначности..

Более того, если говорить содержательно... "система поведения" человека это скорее то, как проявляется личность человека в обществе. Именно поэтому в разном социальных социальных контекстекстах это поведение может быть разным.

Личность и формируется безусловно под влиянием включености в социальный контекст (то есть под влиянием общества, кнокретной группы) И потом, уже сформированная, сама этот контекст формирует, но "системой поведения", то есть "поведением" личность, конечно, не является...

Поведение - это форма проявления личности. Связь личности и других людей (общества, группы)

Поведение - это связь, а "личность" - это не связь, личность - это сторона этой связи.

Вот собственно поэтому, отвечая на вопрос АННЫ, "почему теории личности "слабые"", я и пишу... потому что даже более менее коректного определения предмета исследования, что, собственно есть "личность", дать не очень получается...

И не потому что исследоваетли глупые, а потому что предмет очень сложный... ухватить не очень получается...

:( нет слов...

Кажется Вы путаете логику с психологией.

Сейчас Вы мне продемонстрировали "деформированное мышления культиста". Подобные вещи характерны для многих культов, в частности для мунистов.

У них так же все логично и перевернуто, как и у Вас.

Почему Корея является "избранным святым государством"?

1 6

2 7

3 8 - параллель на которой находится Корея - "золотая средина".

4 9

5 0

Единственно я цифры мог неправильно написать, но принцип тот же.

Или "кришнаиты" (США, Калифорния, 80-е года).

Почему можно торговать наркотиками!

Начав торговать наркотиками, мы сделаем больше наркоманов, но на деньги мы построим больше храмов, которые помогут избавиться от наркотической зависимости, поэтому в краткосрочной перспективе наркоманов станет больше, а в долгосрочной они перестанут быть и в мире будет царство Кришны.

Тоже самое с Вашими попытками "перевернуть". Мне абсолютно понятно, чем это вызвано - непониманием. Признать непонимание Вы не можете, самостоятельно разобраться тоже, и в итоге у Вас включается "механизм поиска" выхода из данного "кризиса", который подыскивает Вам инструмент "домысливание". Вы видите часть айсберга, а остальное дорисовывает Ваше воображение.

С попыткой "перевертывания" понятий Вы может дойти до своей "маленькой Дианетики". Не проверяют так "правильность или ошибочность" терминов и научных подходов.

Давайте Вы подойдете к ребенку и спросите, что такое Лайфспринг - он Вам что скажет? Опросите прохожих на улице и тысячи Вам скажут, что это что-то... а единицы, что это секта, то согласно Вашей "деформированной логике" - Лайфспринг не секта.

Хотя Вам может это и очень интересно с "перевертыванием" слов, но это... из области бытового самосознания или кроссвордов с анаграммами, к психологии никакого отношения не имеет.

Про книжки и авторитетов...

"Психоанализ и религия" у меня есть. Уже прочитана. Читаю сейчас "Человека для себя", продолжением которой "Психоанализ и религия" и является. Может поэтому имя "Фромм" у меня по ошибке и засело... это ж оговорка просто.

Оговорка по Фрейду? :lol2:

По поводу перепутания фамилий. Бывает, ну чтож... для меня эти имена новые, я вот с ними знакомлюсь... больше обращаю внимание на мысли их, чем на фамилии... В живой беседе, меня бы попроавили, я бы и согласился сразу... А так я вроде упорствовал, ;) мне это меньше всего надо...

Сказал бы хоть кто-нить, сразу, что Ленгле это не Фрома, а Франкла ученик, я бы и сообразил :)

Путаница фамилий и долгие беседы о человеке на Ф. который критиковал другого господина Ф., а оказался третьим господином Ф. - это целиком Ваша заслуга. Если бы Вы внимательно читали, что что я Вам сразу писал, а не фанатично доказывали мне, что Ваше видение "первично", а "реальность" вторична, то Вы бы сразу бы поняли, что ошибаетесь.

Это как бы Вам сказать, проявление нетерпимости к людям, которые считают, что у Вас просто "простуда" а не редкая и неизвестная болезнь.

А все остальное очень серьезно. И критика Франклом Фрейда и его (Франкла) метод "экзистенциального анализа", который мне кажется мог бы помочь бывшим культистам найти новый смысл жизни после того как культовые смыслы оказываются разрушенными.

Франкл, Фромм и другие это все замечательно, но нельзя делать ТАКИХ выводов как ВАШИХ не зная психологии, как таковой. :nono: хммм... или биографии сами знаете кого.

ИМХО искать "лекарство" для других не вылечившись самому это путь в никуда.

Вы кстати Франкла читали?

Кстати а Вы "Колобка" читали? :nono: Я читал и не один раз, как и Фромма. Какие то у Вас странные проявления вытесненной "агрессии".

Мне кажется мы с Вами зашли в тупик и Вы меня не понимаете или не хотите понять, поэтому предлагаю Вам остаться при своем мнении, но не делать подобных АВТОРИТЕТНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ! Примеры я Вам приводил уже в постах выше, иначе мне придется себя вести по "нарастающей агрессии" к Вашей "мифологизации" психологии, что я думаю негативно скажется на наших с Вами взаимоотношениях как таковых.

Хотя не буду лукавить, Вы меня очень сильно расстроили и я бы Вам рекомендовал уделить внимание себе, а не борьбе с Лайфспрингом, а то может случится так, что Вы проиграете и там и там.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну возвращаясь к главному. Откуда все пошло-поехало.

Статья про Лайфспринг написана с психоаналитической фрейдовской позиции. Об этом в ней говориться. Научна она? Да. До какой-то степени она безусловно процесс объясняет.

В чем ограниченность? В том, что фрейдовские "либидо" и "эго" культовые процессы не объясняют. Или объясняют недостаточно. Иначе бы метод фрейдовского психоанализа был бы лучшим методом вывода культистов, и снятия DDD-синдрома, понимаете?

А этот метод (фрейдовский психоаналитический) для культистов не работает (а фрейдовский метод психоанализа прямо исходит из его понимания личности и психики). Ну да, лидер культа выполняет роль отца... абсолютного авторитета, культисты вводятся в детское состояние, да.

Популярная же концепция "удвоения" - оказывается более удачной и при этом никакого отношения к фрейдовскому психоанализу не имеет.

Дело в том, что исследования ЛС или любых других культов может быть произведено с разных позиций (с точки зрения разных психологических подходов) и в 99% случаев Вы бы сказали, что "до какой-то степени они объясняют процесс", но не больше.

Еще раз. Психоанализ - это метод, для любого метода есть сфера его применения. Все зависит от того как этот метод использовать.

В психоанализе, даже по отношению к ЛС сть рациональные моменты. Например, Фрейд впервые рассмотрел и описал механизмы психологической защиты - это вещь универсальные, встречается и в ЛС и в процессе консультирования ( в результате взаимодействия клиента и консультанта).

Все зависит от того, какие задачи Вы ставите.

ЛС как и другие культы - это социальная группа! Участники - члены этой группы. Если рассматриваете сам процесс психологического воздействия - это социальная психология, а не психология личности (частью чего является концепция Фрейда).

Если брать личность отдельного культиста - здесь психоанализ вполне приемлем, НО для конкретного клиента, не для всех!!!

Вот о чем речь. И потому я и говорю, что хорошо бы если бы анализ Лайфспринг был проведен с позиций более "адекватной" теории, построенной на более сложном, "более научном" понимании строения и психики и личности, и что с ними происходит на Лайфспринге.

По поводу вашего определения личности.... есть очень простой и хороший способ проверки "правильности" или корректности определения... Его нужно "перевернуть" и убедиться что понятие угадывется однозначно.... Например:

Стул - это вид мебели, на четырех ножках, со спинкой для сидения человека. (Потом это можно стилистически поправить, но сначала важно точно понимание передать)

Проверяем, "вид мебели, на четырех ножках, со спинкой для сидения человека". Что это? Однозначно понимается что это СТУЛ. Проверяется как правило на человеке, незаинетерсованном, незнакомом даже... попробуйте....

А теперь ваше определение личности давайте проверим...

"Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст".

Перевернем.

Что такое "относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст" ? Это может быть и "характер" это может быть и "привычки"... а личность... не очень угадывается... проверьте на незнакомом человеке спросите... В любом случае, никакой однозначности..

Более того, если говорить содержательно... "система поведения" человека это скорее то, как проявляется личность человека в обществе. Именно поэтому в разном социальных социальных контекстекстах это поведение может быть разным.

Личность и формируется безусловно под влиянием включености в социальный контекст (то есть под влиянием общества, кнокретной группы) И потом, уже сформированная, сама этот контекст формирует, но "системой поведения", то есть "поведением" личность, конечно, не является...

Поведение - это форма проявления личности. Связь личности и других людей (общества, группы)

Поведение - это связь, а "личность" - это не связь, личность - это сторона этой связи.

Вот собственно поэтому, отвечая на вопрос АННЫ, "почему теории личности "слабые"", я и пишу... потому что даже более менее коректного определения предмета исследования, что, собственно есть "личность", дать не очень получается...

По поводу адекватности теорий. Все написано выше. все зависит от того, что для Вас адекватная теория. Вернее, для чего? Не надо путать законы социальной психологии, социального поведения с психологией личности.

Что касается определения личности. Личность - не стул и не стол. Ради интереса у разных авторов посмотрите определения личности. Скорее всего, обнаружите, что они значимо отличаются и, вряд ли, будут понятны, как "стол" или "стул".

кстати, до сих пор в психологии существует тема дуализма природного и социального в человеке. Не следует рассматривать или пытаться выводить теорию личности аналогично двоичной системе,мир, человек и личность в том числе - это сложнее, чем "0" и "

А все остальное очень серьезно. И критика Франклом Фрейда и его (Франкла) метод "экзистенциального анализа", который мне кажется мог бы помочь бывшим культистам найти новый смысл жизни после того как культовые смыслы оказываются разрушенными.

Вы кстати Франкла читали?

Экзистенциальный анализ может быть приемлем, только в тех случаях, если культовые смыслы абсолютно разрушены. Но опять же: каждому клиенту - свой подход! Для человека, который еще в культе или одной ногой, вернее, головой в культе, экзистенциальный анализ, вообще, неприемлем, т.к. со "смыслами" у него все в порядке, еще лучше, чем у всех остальных и у консультанта в том числе.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Анна. как приятно слышать (читать) здравую речь.

Я с вами полностью согласен. Про "стол" - это же пример как правильность определения можно проверять, причем достаточно шуточный, как некий критерий, на который желательно ориентироваться...

Конечно "личность" сложнее определить... Собственно об этом и речь. И на сегодняшний день определяют ее через "внешнее" - через "форму" через ее (личности) проявление, как поведение, в приведенном примере.

Или у Маркса например личность - понимается как совокупность общественных отношений. То есть таже логика (что и с поведением) личность проявляется (обнаруживается) в отношениях и отношения вляют (формируют) личность.

Но таже неточность - отношения (поведение) это все таки связь, а личность - сторона этой связи.

Это не "ошибка словаря" - это понимание сейчас такое...

Дело в том, что исследования ЛС или любых других культов может быть произведено с разных позиций (с точки зрения разных психологических подходов)

Конечно, абсолютно согласен...

В психоанализе, даже по отношению к ЛС сть рациональные моменты. Например, Фрейд впервые рассмотрел и описал механизмы психологической защиты - это вещь универсальные, встречается и в ЛС и в процессе консультирования ( в результате взаимодействия клиента и консультанта).

Конечно. Вы правы абсолютно. Есть и еще примеры. Собственно это авторы статьи распространяют концепцию Фрейда и на группу обратите внимание:

"Эта статья представляет собой краткий обзор базового курса Lifespring с психоаналитической точки зрения". ...

мы объясняем эффекты, проявляющиеся во время тренинга Lifespring, с точки зрения психоаналитической перспективы...

Интерпретирующая структура, принятая здесь, основана на нескольких психоаналитических суждениях относительно группового поведения...

При обсуждении отношений между функциями эго и групповым поведением, Freud отметил, что "усиление эффектов и торможение интеллекта" характеризует "примитивную группу" (1959 p 20)

Поэтому когда Вы пишете:

ЛС как и другие культы - это социальная группа! Участники - члены этой группы. Если рассматриваете сам процесс психологического воздействия - это социальная психология, а не психология личности (частью чего является концепция Фрейда).

Не надо путать законы социальной психологии, социального поведения с психологией личности.

Вы же еще дальше чем я идете в критике авторов статьи. Говорите, что не следует распространять фрейдисткий подход на группу. А они распространяют.

Я же собственнно не против. Помогает это понять что на Лафспринге происходит и очень хорошо. Я авторам статьи только благодарен.

Вы считаете, что анализ Лайспринга (как любой группы) слудет рассматривать в рамках социальной психологии? Я тоже так считаю. Этот подход был бы наверно более адекватен (это про адекватность).

Важно ведь чтобы понимание процесса трансформации личности в группе, описывалось по возможности наиболее полно. И именно исходя из этих "целей" и подход следует выбирать.

Собственно именно эта мысль и была впервые высказана, что выбранный подход у авторов не самый удачный. Но в любом случае им огромное спасибо, потому как и с фрейдистского подхода вобщем хорошо получилось (хоть и применительно к группе)

P.S. Я ваши комментарии всегда внимательно читаю, не отвечаю, потому что как правило, полностью согласен с ними.. То же и про экзистенциальный анализ, я и пишу, "когда культовые смыслы разрушены". Ведь задача консультанта в том числе как раз эти культовые смыслы и разрушить...

For Michek

Статья написана в 1983 году, так что все "Норнбергские процесы" давно прошли...

Про остальное... слишком много непонимания, агрессии, враждебности. Разве так можно? Я себе такого не позволяю.

Про имя - это не фамильярность была, а дружеское отношение, которое предполагало, что и вы меня по имени вобщем то зовете...

Про Франкла ("читали?") - это не упрек и не обвинение было, а попытка поговорить содержательно о его (Франкла) понимании и строении личности и в том, как Франкл понимает "духовное" в этой личности...

Про "поиск особенной причины попадания в культ" тоже мимо. Стандартные у меня были причины, любопытство, желание быть успешнее и ошибочная переоценка своих сил.... Это у всех так.

Все извращено, надумано... и поток оскорблений... так нельзя.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

For Michek

Статья написана в 1983 году, так что все "Норнбергские процесы" давно прошли...

Про остальное... слишком много непонимания, агрессии, враждебности. Разве так можно? Я себе такого не позволяю.

Про имя - это не фамильярность была, а дружеское отношение, которое предполагало, что и вы меня по имени вобщем то зовете...

Про Франкла ("читали?") - это не упрек и не обвинение было, а попытка поговорить содержательно о его (Франкла) понимании и строении личности и в том, как Франкл понимает "духовное" в этой личности...

Про "поиск особенной причины попадания в культ" тоже мимо. Стандартные у меня были причины, любопытство, желание быть успешнее и ошибочная переоценка своих сил.... Это у всех так.

Все извращено, надумано... и поток оскорблений... так нельзя.

И я Вам говорю, что так нельзя как Вы себя ведете.

Причем здесь 83 год и Нюрбенские процессы?! Я Вам объясняю почему Фрейд не писал об удвоении, Вы мне о статье. К статье у меня нет никаких претензий, а только к Вашим высказываниям, которые Вы себе позволяете о психологии и не более.

Опять же у меня к Вам никакой агрессии и неприязни, а только к Вашему поведению, которым Вы меня откровенно разочаровали.

Про имя на форуме - именно фамильярность, как защитная реакция. Я же не говорю Вам здесь Леша, Леха и т.п. и это понятно почему.

Про Франкла - это повтор темы, а читали ли Вы труды Фромма и т.п. Это тоже один из методов подавления, я ведь тоже Вас щас могу спрашивать читали ли Вы то или это и вопрос сведется к тому, что кто то из нас "малоначитан". Это "игра в одни ворота". Другое дело, что Вы не фиксируйте свое поведение. Да, я читал Франкла...

Если бы Вы у Вас подход адекватный, то и вопрос стоял бы у Вас читали ли Вы такую то книгу Франкла, а в Вашем случае это "игры в повышение или понижения статуса".

"Стандартные причины" попадания в культ - это Вы придумали для себя определенное объяснение, но Ваше поведение показывает совершенно другое, как и посты. Вы же не ищете объяснений, как Вас завербовали, а ищете что же с Вами такого там сделали. Это поиск "абсолютного лекарства" и "неизлечимой болезни", которая объяснило бы то насилие под которое Вы попали в Лайфспринге.

И поверьте, что Ваши посты я показывал нескольким коллегам и мое мнение не вызвано только тем, что я "так" решил. Возможно это не соотвествует Вашей реальности. Очень характерные признаки и типы высказываний, которые говорят о том, что Вы не решили свою проблему, а вытеснили в другую плоскость, где она проявляется в степени "АВТОРИТЕНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ" и многих других фиксациях. Но Вы опять же свой выбор сделали и будете упорствовать и это Ваше право.

Про поток оскорблений - если Вы про свои "высказывания" о моей научной школе?! Сомневаюсь...

Скорее всего обо мне. Я никогда не опускаюсь до потока брани и оскорблений. Просто высказывайте свое "частное" мнение и не доводите его до абсолюта. Я Вас просил еще во втором или третьем посте остановится, но Вы же доказывали мне, что Фром критикует Фрейда, теперь Франкл...

Все это очень... прогнозируемо. :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, я упорствовать не буду, мне эта мысль:

Очень характерные признаки и типы высказываний, которые говорят о том, что Вы не решили свою проблему, а вытеснили в другую плоскость, где она проявляется в степени "АВТОРИТЕНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ" и многих других фиксациях.

очень даже понравилась... И то, как воспринимается... я действительно не отслеживал. Замечания принимаются.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, я упорствовать не буду, мне эта мысль:

очень даже понравилась... И то, как воспринимается... я действительно не отслеживал. Замечания принимаются.

Ну тогда МИР ДРУЖБА ЖВАЧКА! :wub:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 1938 году Стефан Цвейг писал Зигмунду Фрейду о Дали и его картине «Метаморфозы нарцисса». Он писал метру психоанализа, что эта картина написана под влиянием идей Фрейда, и что перед совершенством этого полотна

«меркнут все современные картины».

В 1938 году Дали посетил Фрейда, высланного фашистами в Англию. Во время беседы Фрейд сказал ему:

«В классических картинах я ищу подсознание; в сюрреалистических ищу то, что сознательно».

Во время этой беседы, на которой присутствовал и Стефан Цвейг, Дали попросил Фрейда прочесть его статью о паранойе, если у метра психоанализа найдется на это время. Дали настаивал, что это не причуда сюрреалиста, а научное исследование, и горячился, а Фрейд продолжал молчаливо рассматривать Дали. Когда Дали взвинтился до предела, Фрейд обернулся к Цвейгу:

«Сроду не видывал такого – настоящий испанец! Ну и фанатик!»

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отношение к фрейдизму

Когда Эйнштейна спросили, согласен ли он подвергнуться психоанализу, он ответил:

"Сожалею, что не могу удовлетворить вашу просьбу. Предпочитаю оставаться непроанализированным и темным".

Поздравление от Фрейда

В 1929 году в день пятидесятилетия Эйнштейна Фрейд направил ему поздравление, в котором назвал ученого "счастливчиком" ("Sie Glucklicher"). Эйнштейн удивился этому и ответил:

"Глубокоуважаемый маэстро! Я горячо вас благодарю за то, что вы вспомнили обо мне. Но почему вы подчеркиваете мое "счастье"? Вы проникли в подноготную многих людей - по сути, всего человечества, - но все же не имели случая проникнуть в мою.

С величайшим уважением и сердечными пожеланиями".

Пришлось Фрейду объяснять, что он считает Эйнштейна счастливчиком, потому что не сведущие в физике люди не осмеливаются судить о его работах, в то время как о работах Фрейда судит каждый, независимо от того, знаком ли он с психологией.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однажды доктор Джонс

выступал в Америке с лекциями о толковании сновидений, и затронул тему эгоизма сновидений. Одна ученая дама восстала против такого ненаучного обобщения и заявила, что

"...автор может судить лишь по сновидениям австрийцев и не имеет права возводить такое обвинение на сновидения американцев. Она лично может гарантировать, что ее сновидения все строго альтруистичны".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Анна. как приятно слышать (читать) здравую речь.

Я с вами полностью согласен. Про "стол" - это же пример как правильность определения можно проверять, причем достаточно шуточный, как некий критерий, на который желательно ориентироваться...

Конечно "личность" сложнее определить... Собственно об этом и речь. И на сегодняшний день определяют ее через "внешнее" - через "форму" через ее (личности) проявление, как поведение, в приведенном примере.

Или у Маркса например личность - понимается как совокупность общественных отношений. То есть таже логика (что и с поведением) личность проявляется (обнаруживается) в отношениях и отношения вляют (формируют) личность.

Но таже неточность - отношения (поведение) это все таки связь, а личность - сторона этой связи.

Это не "ошибка словаря" - это понимание сейчас такое...

Конечно, абсолютно согласен...

Конечно. Вы правы абсолютно. Есть и еще примеры. Собственно это авторы статьи распространяют концепцию Фрейда и на группу обратите внимание:

Поэтому когда Вы пишете:

Вы же еще дальше чем я идете в критике авторов статьи. Говорите, что не следует распространять фрейдисткий подход на группу. А они распространяют.

Я же собственнно не против. Помогает это понять что на Лафспринге происходит и очень хорошо. Я авторам статьи только благодарен.

Вы считаете, что анализ Лайспринга (как любой группы) слудет рассматривать в рамках социальной психологии? Я тоже так считаю. Этот подход был бы наверно более адекватен (это про адекватность).

Важно ведь чтобы понимание процесса трансформации личности в группе, описывалось по возможности наиболее полно. И именно исходя из этих "целей" и подход следует выбирать.

Собственно именно эта мысль и была впервые высказана, что выбранный подход у авторов не самый удачный. Но в любом случае им огромное спасибо, потому как и с фрейдистского подхода вобщем хорошо получилось (хоть и применительно к группе)

P.S. Я ваши комментарии всегда внимательно читаю, не отвечаю, потому что как правило, полностью согласен с ними.. То же и про экзистенциальный анализ, я и пишу, "когда культовые смыслы разрушены". Ведь задача консультанта в том числе как раз эти культовые смыслы и разрушить...

For Michek

\

Получается, что говорили об одном и том же.....

Примеры про социальную психологию, определения личности и пр. я приводила с той позиции, что процессы культового влияния можно рассматривать с разных сторон. С точки зрения психоанализа тоже возможно, но целостной катрины не будет. И с точки зрения соц. психологии тоже возможно и более корректно, но не стоит забывать о личности (есть личтность культиста, личность гуру) - без психологии личности это никак не сделать.

Все это едино - законы соц. психологии и психологии личности, их разделять не надо. Статья написана с точки зрения психоанализа, значит она данные способны объяснить лишь часть феномена...а Вы сразу на психоанализ в целом стали нападать.

Социальной психологией и теорией конформизма тоже нельзя ограничиваться, работая с культистом здесь конкретные приемы консультирования нужны, т.к. идет работа с личностью, механизмами защиты и т. д. и групповая динамика здесь не при чем.

Насколько я не понимаю, Вы не импонирует теория Фрейда..вот и источник всех споров. Но наука остается наукой вне зависимости от "симпатий". В психологии нет ничего абсолютного!!!! По большому счету каждая теория имеет право на существования и каждая способна объяснить некую часть того или иного феномена или реальности. А личностные предпочтения - дело каждого, но критика должна быть максимально объективна и основана на научном знании.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АНЕКДОТ:

Есть у меня психоаналитик знакомый, назовем его Эрнест. Ну очень конкретный доктор - Курпатов отдыхает… К тому же не обделен мужским обаянием и эрудицией.

Сидит он дома, в халате, пьет красное вино с крэкерами и смотрит "Ледниковый период-2? (хрен их, психоаналитиков, поймет). Вдруг звонок в дверь. На пороге девушка в балахонистом одеянии, с книжками под мышками и пустотой в глазах: "Здравствуйте, скажите, Вы верите в Бога?" Эрнест посмотрел своими глубокими, как океан, карими глазами и спросил: "Вы хотите поговорить об этом? Пройдите, пожалуйста!"

Через два часа, когда я решил зайти к другу в гости, из его подъезда вышла эта девушка, с загадочным блеском в глазах и трясущимися руками. Подойдя к мусорке, девушка с криками: "Да e..ись оно все нах..й!!!" выкинула книги, и убежала…

"Слушай, что ты ей такого сказал?" - поинтересовался я.

"Да ничего, выпили вина и я ее трахнул!" - ответил Эрнест и загадочно улыбнулся…

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позволю себе добавить в эту дискуссию ссылку на материалы по психоанализу, которые я начал публиковать на своем сайте - http://evolkov.net/nonscience/psychoanal/index.html

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот хороший материал по психоанализу - ужосы вовлечения в этот неадекватный полукульт глазами его живого классика. Частично по-русски здесь.

(Что надо знать о манипуляциях в психоаналитическом образовании каждому, кто собирается его получить)

Изменено пользователем Beholder
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот хороший материал по психоанализу - ужосы вовлечения в этот неадекватный полукульт глазами его живого классика. Частично по-русски здесь.

(Что надо знать о манипуляциях в психоаналитическом образовании каждому, кто собирается его получить)

Перевод на русский полный, просто там надо по ссылкам на продолжение перевода пройти (всего три файла).

И как-то странно дискуссия закончилась - несколькими ссылками и ответным молчанием :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: