42 сообщения в этой теме

Обнаружил у Невеева интересный ролик:


 



>https://www.youtube.com/watch?v=JE4h17qWI80



 


 


По форме Невеев может слегка переборщил (имхо), но по содержанию очень интересная проблема затрагивается, когда биологизаторы преподносят гипотезы из области антропологии и эволюционной психологии  в неком контексте, чтобы на базе этого внедрять некую идею. Идея может быть любая в принципе в зависимости от конъюнктуры. 


 


 


1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заметил тенденцию в его роликах упоминать политические темы...)


4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ролике Тимоновой, который он разбирал, политики еще больше. )


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://antropogenez.ru/zveno-single/29/

Согласно современным научным воззрениям, человек принадлежит к классу млекопитающих, отряду приматов, подотряду настоящих обезьян, семейству гоминид, роду Человек, виду и подвиду Человек разумный (Homo sapiens sapiens).

Не то, что это тут сильно важно, но вот нашла поточнее про приматов. Человек тоже входит в отряд приматов. А то в ролике сказано что-то очень невнятное.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дело не в этом. Вот есть какой-то маленький червячок, например. У него вся совокупность его поведения предопределена генами, и никакого научения не происходит.


Чем совершеннее животное, тем у него появляется больше возможностей для поведения, которое в генах точно не зашито. Чтобы быть готовым к различным ситуациям, которые могут возникнуть в окружающей среде.


Условно говоря, "каркас поведения" задается генами, а на этот каркас навешивается то, что животное изучает пока взрослеет и далее в течение всей своей жизни.


 


У человека, конечно же, определенный "каркас поведения" генами задан. Но объем того, что навешивается на каркас в рамках культуры и образования (и не передается в генах), просто огромен.


Поэтому понятие "инстинкт" к человеку слабо применимо.


 


Эмпатия и альтруизм безусловно существуют и заданы во многом генетически. Они нужны как в древности, так и сейчас. Но конкретное выражения они получают через усвоенные культурные особенности поведения.


 


Смысл позиции Невеева в том, как я понял, что не надо примитивно ассоциировать альтруизм и эмпатию с политикой, сильно упрощая происходящие явления. 


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я поняла позицию Невеева. Но фактические ошибки лучше по возможности исправлять. ;)

Вообще, хотелось бы дискурса на эту тему с нормальными антропологами и генетиками, а не с фриками и идиотами.

Потому что на самом деле эволюционная психология и исследования генетических предпосылок характера и поведения это как раз перспективные истинно научные области, а тут из-за кучки не имеющих отношения к науке клоунов они дискредитируются.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но фактические ошибки лучше по возможности исправлять. ;)

Вы какие ошибки имеете в виду и чьи? )

 

 

Вообще, хотелось бы дискурса на эту тему с нормальными антропологами и генетиками, а не с фриками и идиотами.

 

Не знаю, кого конкретно вы имеете в виду, но полагаю, форумы по антропологии вы можете легко найти.  :lol:

 

 

Потому что на самом деле эволюционная психология и исследования генетических предпосылок характера и поведения это как раз перспективные истинно научные области

 

С эволюционной психологией не все так просто. Проверить сложно путем эксперимента (или вообще невозможно зачастую).

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но фактические ошибки лучше по возможности исправлять. ;)

Вы какие ошибки имеете в виду и чьи? )

Вообще, хотелось бы дискурса на эту тему с нормальными антропологами и генетиками, а не с фриками и идиотами.

Не знаю, кого конкретно вы имеете в виду, но полагаю, форумы по антропологии вы можете найти.
1. Так я уже указала. Невеев не знает и знать не хочет, примат человек или нет.

2. А я тут при чем? ;) пусть Невеев ищет. Если родит интересную работу, удовольствием почитаю/послушаю.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приматы - это "отряд", а есть еще подкатегории "семейство" и "род" и "вид", если вы  о биологической классификации. В широком смысле человек примат, а в узком - homo sapiens) 


Но мне кажется, вы куда-то не совсем туда.)


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Куда я не туда? ;D неужели в другой отряд? *ушла посыпая голову пеплом*. А вы куда? ;)

Если честно, правда не уловила суть. Как бы, с приматами, родами и отрядами это действительно не секретная и не сложная информация, странно, что кандидат наук так демонстративно говорит, что не знает. При этом, вроде как позиционирует себя как активиста науки. По совокупности его трудов про биологизаторство создается ощущение демонстративного отдаления психологии от антропологии и биологии, хотя зачем это надо, совершенно не понятно, ведь те товарищи, которых он критикует, к биологии и иже с ней по хорошему отношения не имеют. Связывать повединие, особенно социальное, с биологией нормально, если не передергивать, передергивать в обратную сторону тоже непонятно зачем нужно, так можно дойти, если по теме форума, до полного отрицания реальности культового контроля, ведь эта концепция связана с воздействием группы на индивида, а это отсылает нас к тому, что человек - животное социальное, и предки его жили стаями, а значит это биологизаторская концепция, а у личности есть свободная воля, значит культового контроля быть не может, и культовой зависимости тоже...

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

По форме Невеев может слегка переборщил (имхо), но по содержанию очень интересная проблема затрагивается, когда биологизаторы преподносят гипотезы из области антропологии и эволюционной психологии  в неком контексте, чтобы на базе этого внедрять некую идею. Идея может быть любая в принципе в зависимости от конъюнктуры. 

Ну-с, во-первых гипотезирование на почве биологизаторства возможно, это мнение, а не объективная реальность, стоит или нет рассматривать конъюнктуру под таким углом вопрос дискуссионный. 

 

 

У человека, конечно же, определенный "каркас поведения" генами задан. Но объем того, что навешивается на каркас в рамках культуры и образования (и не передается в генах), просто огромен.

Поэтому понятие "инстинкт" к человеку слабо применимо.

Во-вторых, я бы не делал такой вывод, т.к. соотношение генетики, соци-культурного слоя, сознания, подсознания, свободы выбора - это скорее философия, чем точная и предметная наука. И биологические причины поведения не столь далеки у хомо сапиенс от других приматов, как хомо хотелось бы. И инстинкт к человеку прямо применим, у нас лишь небольшая надстройка, появившаяся не так давно, с точки зрения эволюции.

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И инстинкт к человеку прямо применим, у нас лишь небольшая надстройка, появившаяся не так давно, с точки зрения эволюции.

А кто измерил величину этой надстройки? Надстройка на самом деле не малая - без воспитания и нахождения в человеческом обществе ребенок вырастет как маугли. 

Большое разнообразие культур на земле, которые непосредственно влияют на структуру общества и на поведение отдельных членов, тоже говорит об этом.

Конечно, можно выделить определенные закономерности во всех обществах. Например, наличие языка для общения. Вот способность к созданию языка считается четко генетически заданной, как с точки зрения речевого аппарата, так и с точки зрения самого мозга. Наличие эмоций, выражения лиц при эмоциях, механизм "сражайся или беги" и подобные вещи - это задано генетически. Это да.

 

 

 

 И биологические причины поведения не столь далеки у хомо сапиенс от других приматов, как хомо хотелось бы.

 

 

Смотря что в это вкладывать. Человек хочет есть - это биологически обусловлено. А вот какую еду он будет есть - это зависит от культурных особенностей общества. 

От этого же зависит во многом, как эта еда производится и распределяется. Где-то будут конкурировать за ресурсы, а где-то при помощи технологий повысят производительность труда, например)

Человек имеет возможность выбора того, как решать проблемы.) 

 

У приматов же все закономерно. В условиях нехватки ресурсов конкуренция обостряется. Они не могут организоваться и построить высокотехнологичную ферму. Человек гораздо более высокоуровневое существо.

 

 

По совокупности его трудов про биологизаторство создается ощущение демонстративного отдаления психологии от антропологии и биологии, хотя зачем это надо, совершенно не понятно, ведь те товарищи, которых он критикует, к биологии и иже с ней по хорошему отношения не имеют. Связывать повединие, особенно социальное, с биологией нормально, если не передергивать, передергивать в обратную сторону тоже непонятно зачем нужно, так можно дойти, если по теме форума, до полного отрицания реальности культового контроля, ведь эта концепция связана с воздействием группы на индивида, а это отсылает нас к тому, что человек - животное социальное, и предки его жили стаями, а значит это биологизаторская концепция, а у личности есть свободная воля, значит культового контроля быть не может, и культовой зависимости тоже...

Не знаю, я такого в его роликах и статьях про биологизаторство не увидел.) 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У человека, конечно же, определенный "каркас поведения" генами задан. Но объем того, что навешивается на каркас в рамках культуры и образования (и не передается в генах), просто огромен.

Поэтому понятие "инстинкт" к человеку слабо применимо.

Во-вторых, я бы не делал такой вывод, т.к. соотношение генетики, соци-культурного слоя, сознания, подсознания, свободы выбора - это скорее философия, чем точная и предметная наука. И биологические причины поведения не столь далеки у хомо сапиенс от других приматов, как хомо хотелось бы. И инстинкт к человеку прямо применим, у нас лишь небольшая надстройка, появившаяся не так давно, с точки зрения эволюции.

Я так понимаю, во многих областях действительно 'надстройки' намного важнее инстинктов, но именно в социальной психологии и психологии насилия инстинкты играют большую роль. У испытуемых Зимбардо в 'тюремном эксперементе'не влияние культуры и не воспитание поперло...

Не знаю, я такого в его роликах и статьях про биологизаторство не увидел.)

Ну, наверное вы правы, мы уже отошли от того, что он говорил и не говорил). Но все-таки он слишком категоричен, имхо. И форма какая-то...как у харизматического лидера.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Я так понимаю, во многих областях действительно 'надстройки' намного важнее инстинктов, но именно в социальной психологии и психологии насилия инстинкты играют большую роль. У испытуемых Зимбардо в 'тюремном эксперементе'не влияние культуры и не воспитание поперло...

 

Никто же не отрицает данных эффектов. )

 

Тема действительно непростая. Отделить обусловленное генетически от культурной надстройки сложно. И любой, кто популяризирует науку в данном контексте, должен быть внимательным)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Я так понимаю, во многих областях действительно 'надстройки' намного важнее инстинктов, но именно в социальной психологии и психологии насилия инстинкты играют большую роль. У испытуемых Зимбардо в 'тюремном эксперементе'не влияние культуры и не воспитание поперло...

 

Никто же не отрицает данных эффектов. )

 

Тема действительно непростая. Отделить обусловленное генетически от культурной надстройки сложно. И любой, кто популяризирует науку в данном контексте, должен быть внимательным)

 

Этот вопрос не просто сложен, а скорее не возможен в текущее время. :)

Накопленных знаний, исследований, научных открытий явно не достаточно; мы скорее в самом начале пути психогенетики, эволюционной психологии и т.д., чтобы "однозначно" ответить на подобные вопросы.

Т.е. все мы прекрасно знаем, что человек - это био-психо-социальная "модель" в объективной реальности, но вот каковы пропорции, где причина и в каком конкретно контексте что является причиной, как происходит корреляция биологии, социологии, психики, каковы аспекты эволюционного развития для конкретного контекста человеческого и животного поведения - все это большая "темнота" для современной науки. И безусловно в такой "темноте" каждый специалист тянет "одеяло" в свою сторону, выдавая гипотезы из своего ореола знаний, является ли это недопустимым или грубым нарушением - скорее нет, это же научный или околонаучный дискурс, кидаться "ошметками" здесь конечно можно, но лучше иметь рациональный и критический подход, т.к. кандидат психологических наук будет судить и воспринимать то или иное поведение со своей колокольни, со своей профессиональной деформации и каузальной атрибуции, равнозначно и биологизатор, и социолог. Например недостаток того или иного вещества в организме может опосредовано повлиять на поведение человека, о чем психолог и социолог не в курсе, или психический конструкт восприятия реальности может повлиять на выделение некоторых нейромедиаторов, тем самым изменит биологию, о чем биологизаторы думают ровно наоборот, что именно сначала химия, потом психика, или социальное воспитание, воздействие влияет и на психику и на биологию. 

Мое имхо такое, всем специалистам нужно думать, работать, исследовать, выдавать гипотезы и всем скопом их обсуждать, подвергать научной и критической проверке, а не просто кому-то "запрещать" этим заниматься. )

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А кто кому запрещает? )


По моему субъективному мнению, если судить по современным курсам психологии, читаемым в США и находящимся в открытом доступе (на данный момент они больше других преуспели все же), то Невеев находится вполне в тренде текущих наработок. Он не говорит ничего такого, чего бы не говорили там. 


 


А биологи - это биологи. Они не совсем с того конца заходят и часто грешат редукционизмом. )


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заметил тенденцию в его роликах упоминать политические темы...)

есть такое, хотя политика сейчас коснулась многих...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотя сам вконтактом не пользуюсь, но иногда туда захожу посмотреть, есть ли что интересное. :)

 
А там обнаружилось продолжение по теме. Невеев разместил у себя в VK ссылку на критическую статью из другого канала (http://vk.com/g_equality).

Чрезвычайно любопытно.

 

 

 

По неоднократным просьбам публикуем собственный обзор выпусков передачи Евгении Тимоновой "Все как у зверей". Мы выбрали 2 видео: "Женские секреты приматов" и "Гиены победившего феминизма". Первая часть нашей статьи содержит в основном замечания общего характера, во второй много конкретики. 
Авторы обзора: Владимир Фридман и Анна Логинова, за помощь спасибо Елене БеккерЕлизавете Романовой и Роману Марчевскому

НЕ ВСЕ КАК У ЗВЕРЕЙ

ЧАСТЬ 1 - Инверсия доминирования: откуда ноги растут 

По поводу передачи "Все как у зверей" нам часто говорят: не цепляйтесь к ошибкам, кому интересно - разберутся сами, а наша задача – рассказать все весело и доступно. Но, не имея биологического или смежного образования, найти нужную информацию очень непросто. В первом видео[1] нет ни ссылок, ни оговорок, и зрителю совершенно неясно, о каких гипотезах речь. Вы можете сами провести небольшой эксперимент и вбить в поисковик один из ключевых терминов выпуска — "инверсия доминирования". Google ответит вам страницей ссылок на Олега Новоселова и Александра Никонова, скандальных писателей без биологического или психологического образования с очень сомнительной репутацией, а также на сайты пикаперов. 

Если копнуть глубже, то можно найти и человека, благодаря которому термин "инверсия доминирования" стал популярным. Это Дольник, профессиональный биолог, однако его работы по этологии человека считаются очень неоднозначными. Всё видео Тимоновой — по сути краткий пересказ главы "Какая форма брачных отношений естественна для человека" из книги "Непослушное дитя биосферы". Надо заметить, что и Дольник был не первым, схожие мысли можно встретить у Морриса в его "Голой обезьяне". Последний пишет, что женщины симулируют овуляцию, например, полные губы и яркая помада - симуляция возбужденных половых губ.

Почему нужно было выбирать в качестве опорного автора именно Дольника нам неясно. Как у этолога, у него весьма неоднозначная репутация в научных кругах, другие биологи пишут о нем как полноценные критические статьи[2], так и просто высказывают критические мнения[3], достается Дольнику и от академических психологов[4]. Исходя из всего этого возникает вопрос: неужели при желании познакомить широкие массы с наукой нельзя было выбрать менее одиозного автора? 

Как бы там ни было, главная мысль видео упомянутым выше пикаперам и фанатам Новоселова очень даже понравится: основная загадка женщины – это скрытая овуляция, появление менструального цикла вместо эстрального, симуляция овуляции с помощью увеличенной груди и "призывного поведения", за счет чего возникает пожизненная "инверсия доминирования". Под инверсией подразумевается, что самец не перестает ухаживать за самкой благодаря ее повышенной сексуальности, не бросает ее с детенышами и, главное, кормит. По сути это тот же "секс в обмен на пищу", введенный в научный оборот антропологом Оуэном Лавджоем, концепция хоть и распространенная, но далеко не бесспорная (с критикой от биологов, например, можно ознакомиться здесь[5]).

К слову, и у ученых, склонных к этологическим подходам, также есть расхождения во взглядах. Согласно тому же Лавджою, увеличенные молочные железы появились у людей, чтобы симулировать не овуляцию, а беременность. Таким образом предки человека подавляли заинтересованность самцов к самкам и снижали социальную напряженность, что способствовало командной охоте на крупных животных. 

Проблемы имеются и с аналогиями. Дольник называет верветок "недостававшими" для выстраивания логической цепочки. Но приведенные в видео Тимоновой и у Дольника верветки – не человекообразные обезьяны, а мартышковые, более того, у самок верветок овуляция происходит синхронно друг с другом один раз в год, в отличие от менструальных циклов человекообразных, они отличаются и строением организма, и социальным устройством (что отмечает сам Дольник). Это не предки людей и среди обезьян, в отличие от бонобо и горилл – очень дальние наши родственники. Поэтому проводить параллели между их поведением и человеческим — некорректно. У человекообразных обезьян самцы слабо реагируют на овуляторные признаки: зачастую самки полностью подавлены (о чем пишет Дольник и говорит Тимонова), так что самец все равно может добиться своего. Лишь у бонобо самки имеют большой вес за счет социальных связей друг с другом и вступают в сексуальный контакт постоянно. При этом здесь нет жесткой гормональной детерминированности полового поведения (по этому поводу можно вспомнить известные опыты Харлоу над макаками-резусами). 

Екатерина Павлова, сотрудница научно-исследовательского отдела московского зоопарка, в своей критической статье пишет:

"Что же касается вообще приматов, их поведение достигает такого уровня интегрированности и сложности, при котором выделять отдельно врожденные генетические программы и отдельно научение уже не приходится. Попытки такого искусственного расчленения поведения обезьян допустимы лишь в умах исследователей как аналитический прием, призванный решить сложнейшую задачу структурного описания поведения приматов. Работой же только врожденных генетических программ невозможно объяснить реальное поведение ни одного вида, поскольку конечный результат складывается как из врожденных, так и из приобретенных реакций, и, кроме того, зависит от множества обстоятельств (от физиологического состояния животного, от его социального ранга, от особенностей ситуации и даже от погоды). Замечу, что в поведении вообще очень мало воспроизводимых ситуаций – в этом одна из серьезных трудностей для этологов. А теперь, переходя к человеку, прибавьте еще феномен культуры, язык, уровень абстрактного мышления… К сожалению, какими бы привлекательными ни казались прямые, непосредственные аналогии в поведении человека и прочих современных приматов, они оказываются за рамками строгого научного подхода"[6]. 

Наконец, следует помнить, что "инверсия доминирования", если она и существует, является частью репродуктивной стратегии, то есть как постоянная практика она применима для сообществ, где рождение детей бывает более-менее постоянным, "дефицит еды и профицит опасности". Насколько можно вообще говорить о природных репродуктивных стратегиях в человеческом обществе, в котором изобилие пищи, в отличие от тех же ардипитеков (про которых писал Лавджой), активно используется контрацепция, постоянно повышается возраст репродуктивного дебюта, развивается в крупных городах практика чайлд-фри, снижается значимость и устойчивость семьи как экономической ячейки и так далее. Насколько адаптивна такая стратегия в совершенно других социальных условиях?

ЧАСТЬ 2 - Гиены и феминизм: не все так очевидно

Второе видео[7] Евгении Тимоновой посвящено феминизму и гиенам. И к нему есть много претензий строго по биологической части. 
Начнем с того, что Тимонова связывает напрямую иерархию с агрессивностью, а агрессивность с тестостероном. На деле это независимые категории, связи между которыми образуются (или не образуются) в зависимости от общих черт биологии вида, особенностей его социальной организации и т.д., причём таких, которые часто не имеют отношения к частному аспекту взаимоотношений полов, равенству или неравенству репродуктивных усилий. Уже в 1980-х гг. было ясно[8], что не только у приматов, но и у хищных, копытных и хоботных, а также социальных видов птиц (напр., вороновых) самый мощный доминант не в состоянии утвердиться и тем более удержаться собственной силой. Необходимо умение дружить с равными себе индивидами, создавать коалиции, в которых особи связаны неагонистически. Нужно быть "популярным" у будущих подчинённых и уметь превзойти по популярности текущего доминанта. Необходимость коалиций и "популярности" для эффективного продвижения по социальной лестнице тренирует у соответствующих видов птиц и млекопитающих то, что 10 годами позже этологи назовут "маккиавеллиевским интеллектом".

К тому же, более высокий уровень тестостерона далеко не всегда ведёт к большей агрессивности, а тем более к лучшему месту в иерархии. У разных видов птиц и млекопитающих подчинённым - или молодым - особям искусственно повышали уровень тестостерона. Они становились более агрессивными, чаще затевали драки и выигрывали их, однако их статус не рос (см., например, опыты с краснокрылыми трупиалами, кое-что у них здесь[9]). Одной агрессивности или большей активности оказалось недостаточно - нужно уметь устойчиво воспроизводить должные формы поведения в должные моменты взаимодействия, а это либо созревает (у тех позвоночных, где важны инстинкты) или этому учатся (у высших приматов и антропоидов). По той же причине тестостерон не является ключевым фактором успеха в спорте, хотя при прочих равных подъём тестостерона способствует конкурентному усилию[10]. 

Социальное действие тестостерона определяется не биохимией гормона в теле животного, а социальными отношениями между ними в сообществе - в зависимости от последних он может повышать альтруизм и усиливать сотрудничество, в том числе у людей[11][12], и заботливость отцов[13, с.56]. Его общее действие - увеличение способности к напряжению сил для выполнения задачи, стоящей перед особями популяции, самцы это или самки - не принципиально. Довольно частая у птиц реверсия взаимоотношений полов и/или доминирование самок обходятся без типичного для пятнистых гиен установления пропорциональности между рангом самки и уровнем тестостерона. У гиен также не всё ладно с идеей, что маскулинизация половых органов самок этого вида вызвана аномально высоким уровнем андрогенов. В работе Racey и Skinner[14] было показано, что уровни андрогенов у обоих полов сходны. L.G.Frank с соавторами[15] проверили эту гипотезу, исследовав титры андрогенов особей разного пола из разных популяций восточной Африки в зависимости от их социального статуса. Оказывается, чем выше ранг самца или самки, тем выше уровень тестостерона (и максимален у доминантов), но уровень андрогенов у самок всегда ниже, чем у самцов сравнимого статуса, при том, что самки доминируют над самцами. 

И действительно, на рис.2 из известной статьи[16] Т. Клаттон-Брока 2007 г. в журнале Science о симметричности полового отбора (самки конкурируют за самцов не меньше, чем самцы за самок), мы видим, что уровень андрогенов щенят самцов и самок сходен и прямо коррелирует с уровнем андрогенов в организме самки, т.е. реально гормональное состояние колеблется в широких пределах популяции и испытывает социальное влияние. Более высокая агрессивность самок связана с видовой системой иерархии, а не с андрогенами как таковыми - на рис.2С прямой корреляции нет, особенно при низших рангах. И наоборот: одни и те же формы социальной организации могут поддерживаться совсем разным гормональным фоном. 
Ещё заметим, что в "феминистическом" клане гиен размножаются все самки, даже низкоранговые. А вот в группе гиеновых собак Lycaon pictus, с которыми Тимонова путает гиен, когда называет их страшнейшими охотниками саванны, низкоранговые самцы и самки - неразмножающиеся "помощники", обслуживающие размножение альфа-пары. 

Пара слов о прочих гиенах. В семействе гиен 4 вида, 3 из них, кроме пятнистой Crocuta crocuta - полосатая Hyaena hyaena, бурая Hyaena brunnea и земляной волк Proteles cristatus - живут в основном моногамно, у всех доминируют самки. У наиболее моногамного из них земляного волка самка вполне может спариваться с другим самцом[17], первый тогда воспитывает потомство. Самцы и самки у них равного размера, или самцы чуть побольше. Доминирование самок у прочих гиен никак не мешает полигамии. У тех и других социальные связи поддерживаются «ради взаимоотношений» и следующего из них психологического комфорта, предсказуемости социальной среды и т.д., поэтому социальная моногамия (полигамия, промискуитет и пр.) часто не соответствует генетической, а форма отношений не очень зависит от того, кто с кем спаривается и от кого производит потомство - это разные вещи и разные плоскости жизни сообщества.

Главное отличие пятнистых гиен от прочих, повлекшее за собой трансформацию половых органов - это не "матриархат", а умение сотрудничать и действовать скопом, позволившее им постоянно поддерживать сложную структуру группы и охотиться на крупную добычу. Последнее потребовало мощных физических усилий по настиганию добычи в стремительном беге и овладению ей (тестостерон, как сказано выше, именно в этом контексте способствует сотрудничеству и координации усилий), другие виды гиен - преимущественно падальщики и/или собиратели. Именно это, а не "матриархат", вызвало интенсификацию производства тестостерона. Нечто сходное случается у спортсменов и спортсменок перед состязаниями, так что первых от вторых уже трудно отличать[10] по гормональному профилю. Но, в отличие от гиен, здесь это состояние возникает предсказуемо, а не должно поддерживаться всё время. Т.е. особенности пятнистой гиены связаны скорее с "гиенами" чем с "феминизмом": тенденции развития в данной филогенетической ветви всегда важней апелляций к "территориальности", "иерархии" или "моногамии" вообще, последние даже в научном дискурсе более-менее спекулятивны.

Удивляет, что Тимонова сожалеет о недоступности самкам крокут "радостей секса" из-за маскулинизированных половых органов самок. Интересно, что бы она сказала о спариваниях медведей, где часто бывает скальпирование, а у 90% самцов происходит перелом os penis? Культивирование же в современном мире сексуальности внешнего облика и/или достижений в сексе приносит людям в основном разочарования, депрессии (поскольку мало кто дотягивает до рекламных образцов) и воспринимать женщин с рекламных постеров – а затем и реальных подруг и сотрудниц - начинают как вещи[18].

Напоследок мы переходим к кратким замечаниям социального плана. "Феминизм" представлен как торжество женщин над мужчинами, причём грубо-агрессивного характера. Из животных аналогий выбраны неслучайно несимпатичные европейцам гиены, хотя есть красивые птицы-чомги с полным равенством усилий в выкармливании птенцов, у которых даже при спаривании самец и самка оказываются "сверху" примерно в равном числе случаев. Или же мирные и солидарные бонобо, социальная организация которых наиболее подходит на роль предковой для ветви, приведшей к H. sapiens. Использование гиен и педалирование темы "извращённых половых органов", "неполучения радостей от секса" и прочее притягивание за уши к темам, живо волнующим обывателя, дополняет картину. Реальность иерархических взаимоотношений у млекопитающих и птиц, тем более у приматов, радикально не соответствует проталкиваемой Тимоновой схеме. 

Как итог: мы полагаем, что в том виде, в котором передача предстает в этих двух выпусках, от нее больше вреда, чем пользы. В данном обзоре мы нарочно обошли вопрос о чисто журналистской подаче материала со стороны ведущей (мимика, неудачное интонирование, вульгарные шутки), так как хотели сделать акцент на том, что у передачи есть и куда более серьезные недостатки. 

1 - https://www.youtube.com/watch?v=Iz9of7qiTac
2 - http://scepsis.net/tags/id_167.html
3 - http://ethology.ru/other/?id=11
4 - http://neveev.livejournal.com/55708.html 
5 - http://archive.today/fgQkX
6 - http://scepsis.net/library/id_502.html
7 - https://vk.com/video-55564029_167537845?list=7e9e623e..
8 - Гольцман М.Е. / Социальный контроль поведения млекопитающих: ревизия концепции доминирования // Итоги науки и техники. Сер. зоол. позв. М.: ВИНИТИ. – 1983. – Т. 1. – С. 71-150
9 - http://novostinauki.ru/news/30849/
10 - http://www.newscientist.com/article/mg21528745.600-ri..
11 - https://drive.google.com/file/d/0B7jjJIHsu330bGNnZnNL..
12 - http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/j..
13 - http://therio.ru/upload/iblock/5d3/V Vseross Konfere..
14 - http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-799..
15 - https://drive.google.com/file/d/0B7jjJIHsu330U2trSHo1..
16 - https://drive.google.com/file/d/0B7jjJIHsu330ODE5MGJh..
17 - http://www.carnivoreconservation.org/files/thesis/sli..
18 - http://www.psychologicalscience.org/index.php/

 

 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Комментарии по теме от кандидата биологических наук:


 



>https://www.youtube.com/watch?v=Othv-rWNyiY



1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, а кто может подсказать, за что Невеев критикует Докинза. Я ходил по ссылкам в его ЖЖ (там, где ссылки на критку Докинза), например, статья "Эгоистичный мул" показывает, что критик Докинза либо не понял, либо сделал вид, что не понял. Есть какая-то внятная критика идей Докинза либо она существует только в восполненном мозгу антибиологизаторов?


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что, Докинза только Невеев критикует?)  Мнением Невеева логично поинтересоваться у самого Невеева.


 


 


Выскажу свое мнение.


Найти критику Докинза вы можете, например, в англоязычной статье про него в вики. В качестве стартовой точки.


Основной вопрос - это биологический редукционизм, то есть стремление объяснить генами те вещи, которые на самом деле могут быть привнесены общественными и культурными механизмами. Вообще, точка зрения Докинза - это его точка зрения, и на западе происходят постоянные дебаты на этот счет. 


 


Другой вопрос, когда Докинза начинают где-то (это может быть в любой стране) преподносить как некую единственную и непреложную истину для популяризации каких-то идей.


 


Возьмем простой пример :


- людям, не стремящимся глубоко разобраться, подсовывают Докинза.


- эти люди усваивают данную тему упрощенно и вульгаризировано, что якобы "все от генов"


- раз все от генов, то социальное и прочее неравенство якобы оправдано.


 


И таким нехитрым способом можно поощрять правые идеи. Например. :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По первой части ответа. В том то и дело, что критика работ Докинза, которую приводит Невеев - это не критика. Поинтересоваться у него, конечно, можно, но судя по его ответам на другие вопросы, он только хамит в ответ. 


 


За подсказку спасибо. Английский у меня плох, но попробую.


 


По второй части ответа. Вы сильно утрируете. С таким подходом расписанием движения пригородных электропоездов можно оправдать холокост. Критиковать научпоп только за то, что на его основе можно построить дискриминационную теорию, имхо, неоправдано.


3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во второй части я покритиковал уже не только Докинза, но и его последователей. :)


 


Вообще, разные события имеют разную вероятность. Ошибка в расписании поездов вряд ли приведет к последствиям, указанным вами. Это событие маловероятно. 


 


А вот плохо проверенные теории из биологии, изданные ради сенсации, вполне могут. Например, Конрад Лоренц как сторонник евгеники был весьма востребован у гитлеровцев. Внезапно, да? Биология гораздо ближе к политике, чем расписание поездов.


 


Хотя, конечно, Докинз вполне безобиден в этом плане, но кто знает, каким образом кому-то придет в голову доработать его труды. )


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: