37 сообщений в этой теме

Хотелось бы узнать мнение по поводу книг Владимира Леви и идей, изложенных в них (надеюсь, место для создания темы я выбрала правильно). Некоторые участники этого замечательного форума, думаю, помнят тему, с которой я сюда пришла. Сейчас я читаю книги, которые мне порекомендовали, и чувствую, что что-то в убеждениях меняется, идет пересмотр отношения к тому, что было авторитетным ранее. Еще в подростковом возрасте мне попалась книга В.Л.Леви "Искусство быть собой", очень понравилась мне своими упражнениями на концентрацию внимания (все это перекликалось с обрывками других сведений, которые бродили в моей любознательной головушке) и за какое-то количество лет я прочитала все, что только смогла достать, многие книги перечитывала по несколько раз - так они мне нравились. Какие-то вещи из этих книг помогали, есть знакомые, у которых тоже есть неплохие результаты... но теперь я то и дело цепляюсь за некоторые вещи, которые вызывают у меня противоречивые чувства. Я приведу пару цитат для конкретики.

Книга "Приручение страха", гл. 13 "У врат Всебытия"

"– Страх смерти не «преодолевается», а переодевается в праздничные одежды духовности – не какими‑то особыми усилиями, а дозреванием. Посильным додумыванием того, о чем не думается, как ни стараешься, а то вдруг думается поневоле… И от чего так хочется убежать обратно в бездумье…

<Стихотворение автора вырезала>

– Итак, вы понимаете пользу как Истину?

– С уточнением: Истина полезна всегда, но польза не всегда истинна.

– Ну так вот: доктор Крелин, по‑моему, сообщил вам вовсе не Истину. Со стопроцентностью смертности я категорически не согласен. Факт смертности не всеобъемлющ. Еще не доказано, что умирать обязательно, не доказана неизбежность смерти.

– Хотел бы с вами согласиться. Аргументация?..

– Я читал о некоторых выкладках палеоантропологов. Число людей, живущих сейчас на Земле, примерно равно числу умерших за всю прошедшую историю нашего вида. Умерла, стало быть, только часть из рожденных, некая часть. Умрут ли и все остальные? Это ведь ещё не известно.

– Но на основании прошлого опыта…

– Опыт – большой прогнозист, но еще больший гипнотизер. Не вы ли писали, что мы живем под гипнозом реальности?

– Я, кажется…

– Но не полной реальности, заметили вы. Часть посуды побита – надо ли верить, что непременно побьется и вся остальная?.. Часть родившихся умерла, остальные живут. Смерть относится только к прошлому. Почему мы должны думать, что как было раньше, так будет и дальше?..

– Так думать мы не должны. Солнце тоже не должно восходить. И умирать мы не должны, а приходится.

– Что ж, что ПОКА приходится?.. До времени космических полетов все предметы, отрывавшиеся от земли, падали обратно лишь потому, что не было средств вывести их за пределы земного тяготения. Когда я увидел на экране состояние невесомости в космическом корабле, сразу ёкнуло: это ведь прообраз бессмертия, его физическая метафора!.. Неужели вы не верите, что бессмертие неизбежно?

– Насчет тела от надежд воздерживаюсь, зато вера в бессмертие души для меня уже не вера, а знание…

Бессмертен, следовательно, существую?..

– Вот как?.. В таком случае предъявите свои аргументы вы. В свое время вас жучили за идеализм, за ненаучный подход к психологии…

– Касательно психологии – сиречь душеведения – у меня была давняя шутка, что это наука, изучающая небытие своего предмета. На самом же деле я был и остаюсь приверженцем самого строгого научного подхода ко всему на свете, и к душе в первый черед.

Наука есть гигиена веры – честность ума перед собою самим. Знание, знающее о своем незнании. Искусство предполагать.

О жизни души вне тела можно только догадываться. Но сама суть, логика вопроса такова, что, отрицая эту возможность, мы отрицаем и душу. Если души нет, а есть только смертный мозг, работа которого называется психикой (психэ – по‑гречески душа), то в чем отличие психотерапевта от автомеханика?..

Если я не допускаю и мысли о возможности некоей жизни после исчезновения тела – мне просто нечем и незачем помогать людям, которые потеряли близких или сами страшатся смерти.

А факты бессмертия души у меня есть. Личные факты.

У врат Всебытия: встреча с Вангой

В начале восьмидесятых я выезжал в Болгарию, консультировал там. У друга моего пациента по счастливой случайности оказалась возможность свозить меня к великой ясновидице, прозорливице Ванге – обычно к ней в очереди годами стояли…

Приехали в маленький приграничный городок Петрич, где Ванга жила и принимала народ.

Спутник предупредил меня, что накануне встречи, ложась спать, следует положить под подушку два куска сахара. Я не стал спрашивать зачем – уже знал: обычные деревенские знахари часто требуют от своих прихожан то же самое – сахар за ночь будто бы впитывает содержание души…

Это внушило мне некоторый скепсис, но все же на сахаре добросовестно выспался.

Решил Вангу не спрашивать ни о чем, пойти просто пообщаться, поговорить, а там уж как выйдет…

Утром, отправляясь на встречу, завернул кусочки сахара в бумажку, бросил в карман, а вдобавок прихватил большущий букет цветов, который мне накануне вечером вручили на встрече с местными учителями; букет этот тоже провел ночь у моего изголовья…

И вот мы у Ванги, в маленьком деревянном домике, в тесной комнатке, где ничего нет, кроме диванчика, нескольких стульев и большой мусорной корзины.

Передо мною невзрачная крошечная старушка с незапоминающимся лицом. Голова повязана платочком. На глазах бельма. Смотрит, как свойственно слепым, куда‑то чуть в сторону… Держится очень прямо, откинуто. Движения непредсказуемы, резки – видно, повинуются каким‑то внутренним импульсам…

И девически молодой, высокий, певучий голос, звучащий будто не из этого сухонького тельца, а откуда‑то сверху, с ближайшего неба…

Сразу я вдруг ощущаю необычайную легкость и удивительное спокойствие.

Будто всю жизнь тут нахожусь, и будто у меня нету тела – о его наличии напоминал лишь озноб с «мурашками» между лопатками…

Я положил Ванге на колени свой сахар вместе с букетом цветов. Сахар она с пренебрежением отбросила, а букет стала молча ощупывать…

Наконец внятно говорит (по‑болгарски, была рядом переводчица, но и так понятно):

– Вижу Елену… Вижу Марию… Кто это?.. И сама же отвечает:

– Это мать твоя… И бабушка… Твои ушедшие родные женщины пришли с тобой через эти цветы…

Мою маму звали Еленой, а бабушку – Марией. Знать этого Ванга не могла ниоткуда, кроме…

В следующие минуты мне стало ясно, что она общается с душой мамы, с живой душой – и сейчас, и на протяжении всего времени ее жизни:

– Твоя мама родилась не в России… Слышу… Слышу французскую речь…

Мама родилась в Бельгии, в Антверпене, в детстве слышала вокруг себя фламандский и французский говор, бабушка и дедушка говорили пофранцузски… И этого Ванга знать не могла никак, да и я сам не вспоминал бог весть как давно, успел почти позабыть…

– Мать просит тебя никогда не ездить в Ленинград…

В Питере я до того бывал часто, там у меня полно родственников и друзей… Почему вдруг?.. В питерской сырости я, правда, заболевал пару раз… Но не ездить совсем, никогда?!

Я не стал ничего уточнять и просьбу мамы, переданную через посредство, которому я не могу не верить, пока выполняю послушно.

– Мать просит, чтобы ты бросил курить… Чтобы диету соблюдал… Береги живот!..

И тут Ванга, бабулька не шибко грамотная, произнесла непонятно откуда известный ей медицинский термин «панкреас» – поджелудочная железа.

Курить мне действительно нельзя было по многим причинам. И все точнехонько насчет живота: не без помощи хронического никотинового отравления у меня дважды повторялся панкреатит, от которого я чуть было не отправился на тот свет.

И еще было несколько заботливых просьб и вопросов, которые могла задать мне только мама…

Потом Ванга вдруг заговорила от себя:

– Скоро будешь много работать с детьми. И освоишь две новые науки…

Не знаю, внушение ли, или по логике жизни – сбылось: больше и больше стал принимать детей, написал книгу «Нестандартный ребенок», после которой детско‑родительский поток стал потопом…

Что касается «двух наук», то не знаю пока точно, что имелось в виду. После этой встречи я продвинулся в игре на рояле и сочинении музыки, компакт‑диск выпустил. И стихами начал заниматься серьезнее…

– С Вангой ваше общение на сем и закончилось?

– Была потом еще встреча, когда Ванге кое в чем помог уже я, врачебно, по части головных болей.

И еще случай телепатической, иначе не назовешь, связи с нею… Рассказывать ли?

– Обязательно.

– Примерно через полгода после поездки в Болгарию, в Москве, зимой, в течение десяти дней у меня зверски болела правая половина лица. Думал – невралгия, простуда, пытался лечить – без толку.

И вот случайно ударил ложкой о зуб – и понял: от зуба… Бывает такая коварная разлитая зубная боль, которую сразу не распознаешь.

Побежал к врачу. Зуб пришлось срочно удалить.

Возвращаюсь домой – в почтовом ящике письмо из Болгарии. Пишет Беляна, переводчица, которая была у Ванги (мы обменялись адресами):

«Владимир, вчера я была у Бабушки (так звали Вангу свои – В.Л.), и она вдруг вспомнила о вас и вошла с вами в контакт. Высказала обеспокоенность состоянием ваших зубов. Бабушка сказала, что вам надо срочно заняться своими зубами, обратиться к врачу…»

Я посмотрел на дату отправки. Письмо шло ровно десять дней. Храню его как документ чуда…

– В чем же убедила Вас встреча с Вангой?

– В том, что есть Великое Там – есть Всебытие, пусть и в непостигаемом для нас‑здешних виде. Есть связь ушедших и живущих, все продолжается… Когда знаешь это, неизбежность смерти легко принять как ПРОДОЛЖЕНИЕ ЖИЗНИ В ЦЕЛОМ.

Когда осознаешь Путь из Вечности в Вечность как жизненную сверхзадачу – основной ценностью становится радость познания, восторг духа. А ценность здоровья и прочих благ делается относительной и служебной: да, хорошо – но как самоцель абсурдно.

Прощание с телом и принятие Пути – вот чему учится душа в жизни, сколько бы ни продлилась…

А мое лекарство вылечивает не один недуг, а все сразу, вот оно: презирай смерть!

Сенека

В сказаниях всех народов мира есть образ богатыря, побеждающего чудовищ. У русских это Садко, Илья Муромец, Георгий Победоносец. У древних греков – Геракл, у евреев – Самсон, у ассирийцев – Гильгамеш, иногда изображаемый побеждающим страшного льва, поднятого над головой.

Все это прообразы победы человека над страхом.

Особо символичен последний, двенадцатый, самый трудный подвиг Геракла. Чтобы одолеть непобедимого великана Антея, ему пришлось оторвать его от его матери‑Земли, богини Геи, – поднять и задушить в воздухе, над собой. Так же поступает и Гильгамеш.

И нам с вами, чтобы победить свой страх.

Нужно оторвать его от почвы, от корня и от ствола всех страхов – от страха смерти.

А этот страх теряет свою силу, когда постигается ВСЕЕДИНСТВО ЖИЗНИ".

Здесь я спотыкаюсь об упоминание Ванги. У меня скептическое отношение к ней (после того, как начиталась, что спецслужбы ей "сливали" информацию, а она просто играла свою роль "оракула-достопримечательности"). Идея про Всеединство, в общем-то, успокаивает, если в это веришь. А если нет? Значит, не доросла еще? Правильно ли это, работать со страхами, исходя из идеи Всеединства, аргументом в пользу которой служат слова Ванги?

Второй отрывок из книги "Наемный бог":

"Однажды, погрузив В. А. в глубокий гипноз, я вышел из гипнотария и отправился в другой корпус.Вызвали для административной нахлобучки — не сдал вовремя отчет по ночному дежурству... Покидая В.А., не сказал слов, обязательных в таких случаях: «Во все время моего отсутствия вы будете спать спокойно...»

Вернувшись, пробуждаю В.А. и вижу: чем-то загружена, огорчена. Смотрит на меня сочувственно.

— Что, влетело?.. Ничего, все уладится... Откуда она узнала? Что-то словила?.. Спрашиваю осторожно — где, по ее мнению, я только

что был?.. После некоторого колебания точно описывает корпус, этаж, комнату, обстановку...

И замолкает, прервавшись на полуслове. Я изумлен.

— Как вы узнали?..

— Все время вас слышала и видела... Потом во сне поняла, что сплю, хотела проснуться, но не могла.

— Что было там? Что я делал? С кем говорил?

— С двумя мужчинами разговаривали, с врачами... Потом с женщиной, пожилой, седой, на левой руке у нее палец указательный забинтован... Ругала вас...

Все абсолютно точно. Ну как после этого не уверовать в телепатию, в ясновидение, в ведьмовство?..

Обуял исследовательский азарт. Четырежды на последующих сеансах я намеренно уходил, оставляя В.А. в гипнотическом сне. Каждый раз направлялся в разные корпуса огромной больницы. И трижды В. А., пробуждаясь, легко, во многих подробностях описывала обстановку, людей, разговоры в местах моих посещений...

А в тот единственный раз, когда ей это не удалось, отмечались три сопутствующих обстоятельства.

Первое: новолуние с отвратительнейшей циклонной погодой. Второе: сеанс был последним перед выпиской из больницы, В.А. уже собиралась домой. И третье, стыдно признаться: похмелье мое, после дня рождения...

— Когда я ухожу, вы видите меня или только слышите?

— И то, и другое... Я в гипнозе будто сразу везде... После выписки, когда В.А. вышла на работу, а я пошел

к ней в пациенты, мы провели еще несколько гипнотеле-сеансов. Получалось и пространственное ясновидение, и временное — предсказательное, но все только в пределах нашего непосредственного общения.

— Сейчас видите своего сына... Где он, что делает?..

— На уроке в школе... Сидит за партой... Другие ребята заслоняют... Почти не видно... Не слышу, что говорит...

Слабее всего телепатия проявлялась по отношению к домашним В.А., и я чувствовал — почему...

Последний сеанс, на котором эксперименты решил навсегда прекратить, провели дома у моего старшего коллеги, Михаила Сергеевича Смирнова, известного биофизика и парапсихолога. Хотели опробовать самую что ни на есть банальщину: внушать мысленно — то есть без слов — зрительные представления.

В.А. понимает задачу и соглашается. Усыпляю.

...В чем дело? Куда девалась обычная легкость?.. Я задаю вопросы, но В.А. ни слова не может из себя выдавить, онемела. Ни о каких мысленных внушениях, понятно, не может и речи быть. Пробуждаю. Неважно себя чувствует, в голове тяжесть... Энергичные дополнительные внушения. Все проходит.

Неожиданное сопротивление — почему?.. Психоаналитически толкуя, перекрылся трансфер — а человечески говоря, утратилась необходимая полнота доверия, убавилась — на подсознании — вероготовность.

М.С., человек интеллигентный и деликатный, ни на чем не настаивал, не расспрашивал. Но вероятно, В.А. все же ощутила его научную холодноватость, преобладание интереса к ней как к исследовательскому объекту.

Как это объяснить? Сколько читаю данный форум и словарь скептика, постоянно нахожу свидетельства, вполне достоверные, что телепатии не существует. А тут, в книге популярного и уважаемого специалиста (не далее, чем сегодня видела статью-интервью с директором Республиканской психиатрической больницы Беларуси - посмотреть можно тут - он рекомендует книги Леви).

Меня давно интересует тема самовнушения, самогипноза, наверное, поэтому эти книги так мне и полюбились. Думаю, было б полезно изучить предмет с чисто научной точки зрения. :)

Буду рада узнать Ваше мнение.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрел по диагонали приведенные цитаты, какое-то философствование претендующее на смысл, полное пренебрежение материализмом, законами физики, много метафизических смыслов, такая сборная солянка фантазии автора в философском ключе бытия, отдает "мистическим" пониманием сущности, я бы посоветовал автору заняться научной философией как минимум - он и сам запутался, и путает других, все потому что его оценка реальности зиждется на чистой воды субъективизации, или попросту наивный реализм с примесью "оккультно-мистических" верований. Не считаю полезным изучение подобного.

Что касается страха смерти, то люди боятся по разному, одни боятся того, что будет после неё: как же родственники отреагируют, как они будут горевать, фактически же, смысла думать о том, что будет после смерти нет, просто потому что уже ничего не будет. Другие боятся болезненной смерти, ни самого факта смерти, а именно боли. Третьи неоправданно считают, что этого с ним не должно случиться, а если это случиться, то это ужасно и т.д. С каждым конкретным случаем страха смерти необходимо разбираться отдельно и в терминах верований пациента, насколько они иррациональны, гибки, логичны и насколько вызывают интенсивность той или иной эмоции.

Меня давно интересует тема самовнушения, самогипноза, наверное, поэтому эти книги так мне и полюбились. Думаю, было б полезно изучить предмет с чисто научной точки зрения. :)

По данной теме советую почитать следующее.
2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nilsen,

Благодарю за мнение и за статью (она мне показалась очень толковой). Погуглила другие публикации этого автора, ознакомлюсь на досуге.

Неловко осознавать, что все или почти все, что ты читала и считала авторитетными источниками - всего лишь чужой личный опыт, приправленный фантазиями. :( Раз уж так все получается, может, кто-нибудь снисходительно подскажет достойную психологическую литературу (в широком смысле)? Какие-то фамилии, или просто тэги... Я б тогда пополнила свой список литературы.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сам автор, как мне показалось, достаточно трезво оценивает содержание своих книг...



 


 


С младых ногтей пишу их, несколько книжных поколений уже произвел на свет. Книги и в самом деле как дети - и похожи друг на друга (и на родителя), и не похожи, что выйдет - не знаешь, довольным бываешь редко... В действительности-то они ветви одного дерева и прорастают друг в друга. Прежние - переписываю, дополняю; новые - происходят из нового опыта и меняющегося взгляда на старый. Много человеческих типажей, жизнепособий, лечения-вспоможения...

Эта цитата с сайта Владимира Леви. 


То есть, возможно, что его произведения - это своего рода, переработка опыта терапевтической деятельности с элементами художественного "оформления". Отсюда - ощущение фантазийности и некоторой "сказочности"  :)


 


Когда пыталась читать, то появилось предположение, что автор не столько пытается донести какую-то мысль...сколько - просто делится своим внутренним миром. Можно сказать - личным опытом.


Собственно, для творческих личностей - это в порядке вещей.  


1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надя,


Я с Вами согласна. Кстати, от многих поклонников книг В. Леви слышала, что им очень по душе его созерцательность, лиричность и некая абстрактность. Мол, практические рекомендации не имеют решающего значения, потому что пока читаешь книгу, многое проясняется и тревоги будто уходят сами собой. Да и нечасто люди ищут в популярных книгах с психологическим уклоном каких-то фундаментальных знаний... Как мне кажется, скорее жаждут найти "быстродействующую таблетку" от своих проблем.


В общем, каждому свое :) Мне вот маловато личного опыта отдельно взятого человека, поэтому иду дальше - через другие книги. :)


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, да. Это как художник "рождает" картину, музыкант - музыкальное произведение, режиссер - кинофильм. 


Эстетическое удовольствие уже получает каждый в зависимости от вкусовых предпочтений, да и вкусы на протяжении жизни могут меняться, в конце концов  :)


 


-  лично у меня сложилось отношение к книгам данного автора, как к произведениям искусства  :rolleyes:


-  терапевтический эффект, который наблюдается, по-моему, схож с эффектом от, так называемой, "отвлекающей терапии". Человек отвлекается от своих проблем, переключает внимание на "новые горизонты", и как бы становится легче. Минус может быть в том, что своих конкретных проблем он так и не решает.


Но, лечение искусством - оно имеет место быть, хотя бы как обезболивающее  :wub:

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, да. Это как художник "рождает" картину, музыкант - музыкальное произведение, режиссер - кинофильм. 

А психолог лечит ;) Врачам тоже стоит лечить необъективными научно-доказанными методиками, так скажем "лететь в порыве искусства, творчества, настроения", рисовать картину легкими и веселыми мазками скальпеля, рассыпать бисером таблетки в жаждущие рты, танцевать в белом халате по среди палаты и смеяться, смеяться! :)

-  лично у меня сложилось отношение к книгам данного автора, как к произведениям искусства  :rolleyes:

Вот если бы он позиционировал свои книги ни как руководство к избавлению от депрессий и тревог, то можно было легко и за искусство принять. Тот же врач написал бы книгу - "Путь самурая: отягощенный синяками и ушибами" и расписал бы в ней свое виденье лечения ран - энергия Ки, стебель Румилы Победоносной, лепестки Дикой Розы Брусендвальской и медовок глубоководной рыбы-пчелы Клариус - как практическое руководство данная книга сошла бы только для отапливание помещения, где раны будут лечить, зато искусством можно наслаждаться сколько угодно :)

 

-  терапевтический эффект, который наблюдается, по-моему, схож с эффектом от, так называемой, "отвлекающей терапии". Человек отвлекается от своих проблем, переключает внимание на "новые горизонты", и как бы становится легче. Минус может быть в том, что своих конкретных проблем он так и не решает.

Но, лечение искусством - оно имеет место быть, хотя бы как обезболивающее  :wub:

В данном случае отвлечение строится только на новых неизведанных ветках размышления в проблематике, думал раньше, что в гневе из-за этого правительства и олигархов, властьпридержащих, прочел книгу, и пошло сознание по новому ветку - в гневе из-за не раскрытия чакры СийРи, из-за бабушки-ведуньи из парадной напротив, из-за не понимания высокой духовности тонкого мира Изумрудного города ... все эти новые ветки дают надежду на преодоление разрушающего гнева, и вот "союз" надежды и размышления в новой перспективе создают эффект облегчения. Это все-равно что при больном зубе посчитать, что на самом деле зубы являются индикаторами болезней внутренних органов, и например болящий клык сигнализиурет о сердечной мышце, ее то и надо лечить, тогда и зуб пройдет, и тут Вам и облегчение наступит и все легко и понятно, можно жить поживать, да добра наживать. :)

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот вы, Нильсен, шутите насчет взаимосвязи больных зубов и сердечных мышц, а между прочим, это был один из этапов развития прикладной психиатрической хирургии! )))
 

Известный американский врач Генри Коттон (1876—1933), например, высказал предположение о том, что психические заболевания являются следствием инфекции, поражающей ту или иную часть тела. Своих пациентов Коттон лечил путём… ампутации. Вовремя удалив заражённый орган, Коттон — как он сам считал — останавливал распространение бактерии, которая при попадании в мозг могла вызвать лунатизм. Будучи по основной специальности стоматологом, Коттон удалил между 1919 и 1921 годами более 11 000 зубов, а порой ампутировал челюстные кости, пальцы и гениталии. Смертность его пациентов достигала 43%; тем не менее клиника Коттона в течение длительного времени считалась весьма прогрессивной, а Коттон воспринимался как светило и новатор американской психиатрии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Cotton_%28doctor%29

Нет ничего нового под луной(

Но потом пришла эра бездушных антибиотиков и для прекрасного искусства об инфекциях в зубах не осталось места(

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот именно что - наслаждаться!

А разве наслаждение не может быть средством от депрессий и тревог? :)

 

Вот, к примеру, стихотворение. Чем не поэзия? По-моему, так - все ОК) 

Рабство - это тепло,
из кастрюльки оно
в твою жизнь потекло,
из бутылочки, из материнской груди,
из тюрьмы, где не ведал, что все впереди,
из темнейшей, теснейшей, теплейшей тюрьмы,
где рождаемся мы,

 

а свобода, а свобода, сынок, холодна,
ни покрышки ни дна, а свобода...

 

Рабство - это еда,
это самое главное: хлеб и вода,
и забота одна, и во веки веков
одинаковы мысли людей и быков,
любит клетку орел, усмиряется лев,
поселяется в хлев,

 

а свобода,
а свобода, сынок, голодна,
ни воды ни вина, а свобода...

 

Рабство - это твой друг,
твой заботливый врач, 
твой спасательный круг,
обвивающий шею, сжимающий грудь -
плыть не можешь, зато веселее тонуть,
как душевно, 
как славно с дружком заодно
опускаться на дно, а свобода...

 

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, вот...кому-то не понравилось  стихотворение.  :rolleyes:


Как наглядный пример того, что вкусовые предпочтения индивидуальны. И это - нормально..

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, метафора со стихотворением не может быть применима к вопросу терапии депрессивых состояний.

Так, например, депрессия, подтвержденная медицинским диагнозом, может лечиться наркотическими средствами, например амфетаминами, в терапевтических дозах строго под контролем врача в некоторых странах.

К сожалению, самолечение амфетамином или другими наркотиками, например, героином, не решает проблемы депрессии, но зато отвлекает от нее очень хорошо, не спорю.
Это более точная аналогия "эмоциональной заглушки" от реальной медицинской/психологической проблемы, которую вы предлагаете на примере творчества Леви и вышеприведенного стихотворения.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, самолечение амфетамином или другими наркотиками, например, героином, не решает проблемы депрессии, но зато отвлекает от нее очень хорошо, не спорю.

Это более точная аналогия "эмоциональной заглушки" от реальной медицинской/психологической проблемы, которую вы предлагаете на примере творчества Леви и вышеприведенного стихотворения.

Не, я немного не то предлагала...

 

Наоборот, хотела подчеркнуть, что не воспринимаю творчество Леви, как средство лечения. А просто, как творчество :) И как всякое творчество, оно может на время отвлечь от болезненных переживаний, на этом, собственно, и основана "отвлекающая психотерапия".

Но здесь очень важны вкусовые предпочтения (мне например, Пушкин нравится больше, чем Есенин  - однозначно) То есть, если я начну "отвлекаться" Есениным, то еще больше загружусь)

А пример привела на посыл о том, что творчество Леви нельзя считать искусством, потому как он его преподносит, как средство от депрессии. 

На мой взгляд - можно считать это искусством. И относиться к этому соответственно..

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

К сожалению, самолечение амфетамином или другими наркотиками, например, героином, не решает проблемы депрессии, но зато отвлекает от нее очень хорошо, не спорю.

Это более точная аналогия "эмоциональной заглушки" от реальной медицинской/психологической проблемы, которую вы предлагаете на примере творчества Леви и вышеприведенного стихотворения.

Не, я немного не то предлагала...

 

Наоборот, хотела подчеркнуть, что не воспринимаю творчество Леви, как средство лечения. А просто, как творчество :) И как всякое творчество, оно может на время отвлечь от болезненных переживаний, на этом, собственно, и основана "отвлекающая психотерапия".

Но здесь очень важны вкусовые предпочтения (мне например, Пушкин нравится больше, чем Есенин  - однозначно) То есть, если я начну "отвлекаться" Есениным, то еще больше загружусь)

А пример привела на посыл о том, что творчество Леви нельзя считать искусством, потому как он его преподносит, как средство от депрессии. 

На мой взгляд - можно считать это искусством. И относиться к этому соответственно..

 

В таком случае и Саентология это искусство, и чего мы её хаим, ведь можно использовать её как "отвлекающую психотерапию", что впрочем и делают, и с Леви так можно. При любой психологической проблеме можно заняться искусством в рамках "отвлекающей психотерапии" - это и Симорон, и Лайфспринг, и Церковь Христа, и РМЭС, и НЛП, и Веды, и Николай Козлов, и Ошо, и холотропное дыхание и еще Over9000 отвлекающих искусств :) И почему например метафизические фантазийные смыслы Леви - это искусство, а Рона Хаббарда - это сектантская пропаганда? 

PS: Пойду Донцовой подскажу, что если она напишет книгу о своих размышлениях в теме депрессии, то это будет "отвлекающей психотерапией" :) 

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, причем здесь сайентология?)


 


Не, ну я согласна, конечно, что любое искусство может служить для продвижения определенных идей...


 


Просто, я, наверное, всех книг его не читала, поэтому ,не в курсе, о чем там))) А только один отрывок...и первое попавшееся стихотворение.


 


Чем отличается "истинное" искусство от пропаганды?


Тем, что, допустим, художник нарисовал картину...а дальше тот, кто смотрит на нее уже делает свои субъективные выводы: о чем это, что хотел сказать итд. То есть, дается как бы свобода воспринимать так, как хочется.


 


А пропаганда - это когда, создается произведение с целью внушить какие-то уже конкретные идеи..Ну, например, плакаты с лозунгами или карикатуры на политические темы  :)


 


Но опять же...человек может эти идеи принять и начать думать про них, а может пройти мимо. Одними художественными средствами не обойтись. Нужны словесные формулировки)


 


Да, и самое главное - для пропаганды нужны особые методы воздействия - внушения.


А искусство - это по большей части - самовыражение...и только.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Искусство очень сильно влияет на людей, независимо от их желания. Неважно, будь то средства изобразительного искусства или художественные произведения, именно они создают отображение реальности в наших головах и задают тон представлений об этой культурной реальности. В этом величайшая сила искусства и его величайшая опасность.

Поэтому я несогласен с вами. Невозможно пройти мимо.

Я лично не поддерживаю запрет любого искусства, каким бы оно не было и что бы не выражало. Однако я против придания искусству смысла и значения большего, чем это предусмотрено задачей искусства, а именно художественным отображением действительности через призму мышления автора.
Когда художественное произведение или сборник мифов становится мерилом и судьей общественной жизни - все оборачивается очень печально, теократические государства (и секты тоталитарного типа) тому подтверждение.
Когда по таким мифам начинают судить... или лечить - тоже выходит плохо.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ммм... теперь, пожалуй, я с Вами не соглашусь. Вернее, не с Вами  лично :) ...а с некоторыми утверждениями, которые Вы предложили.


 


Если очень сжато, то вот так:


1) То, что искусство (творчество) оказывает большое влияние - это несомненно. Как на самого "творящего", так и на тех, кто имеет удовольствие (или неудовольствие) соприкасаться с плодами творения.


Но вот...против желания...здесь не все так однозначно, по-моему.


2) Запрет искусства в некоторых случаях я поддерживаю)


Пусть это не соответствует принципам демократии итп..Но, как говорится, - здоровье дороже :) 


3) И про смысл и значение. По-моему, значение намного шире, чем просто художественное отображение реальности.


 


Если хотите, то раскрою эти пункты. Если нет, то не буду :wub:   


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У вас противоречие. То вы говорите в пункте 1, что "против желания" не воздействует, к тому же ранее писали, что "всегда можно пройти мимо", то во втором пункте указываете, что "здоровье дороже и надо запретить некоторое".
Таким образом, не удается установить вашу позицию касательно вопроса "существует ли вредное искусство и может ли оно воздейстовать на здоровье помимо воли человека".

Если да, то искусство в виде творчества Владимира Леви, применяемое в качестве замены психологическим и медицинским методам излечения болезней несет вред здоровью, а поскольку оно навязываемо в качестве такой замены (самим автором и многими читателями, в том числе вами), то должно быть запрещено.

Если нет, и никакое искусство причинять вред здоровью не может, то и оснований для опасений и запрета тоже нет ни для какого искусства.

З.ы. Ну и уточню, что в моем посте вверху №15 была речь именно о "навязывании", а не о "вредности факта искусства самого по себе".

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какое противоречие???)))


 


Противоречие в Вашем варианте моих высказываний  :) Вероятно, Вы составили определенное мнение о моем мнении...и ищите в нем  противоречия)


 


Сравните: "всегда можно пройти мимо" и 



 


 


человек может эти идеи принять и начать думать про них, а может пройти мимо.

Но вот...против желания...здесь не все так однозначно, по-моему.

 


Где здесь ВСЕГДА?))


 


Нет никакого противоречия  :king2:


А чтобы установить мою позицию - достаточно просто спросить меня об этом)) Конкретно сформулировав)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так какая ваша позиция касательно вопроса "существует ли вредное искусство и может ли оно воздейстовать на здоровье помимо воли человека"?


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так какая ваша позиция касательно вопроса "существует ли вредное искусство и может ли оно воздейстовать на здоровье помимо воли человека"?

Позиция моя очень простая. 

 

Творчество творчеству - рознь.

Некоторые психологи и порнографию считают искусством. И придерживаются той точки зрения, что для людей в  возрасте она просто необходима. Обновление чувств..и все такое.

 

И второе. Если перевернуть все с ног на голову, как в случае со сторонниками Сигизмунда Фройда, который под действием гедонистических идей, вероятно, провозгласил,  целью искусства - наслаждение и удовлетворение потребности в наслаждении...то, конечно - вниз головой ходить  постоянно - это вредно :)

 

Насчет воли.

Очень сложный вопрос. У меня нет четкой позиции. Очень много факторов участвуют в акте принятия решений и выбора. Опять же...все зависит от конкретной ситуации. Все индивидуально.   

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если да, то искусство в виде творчества Владимира Леви, применяемое в качестве замены психологическим и медицинским методам излечения болезней несет вред здоровью, а поскольку оно навязываемо в качестве такой замены (самим автором и многими читателями, в том числе вами), то должно быть запрещено.

 

Шикарное высказывание пропустила.

Я, оказывается, навязываю книги господина Леви  :buba:

Да еще в качестве замены медицинским методам...

 

"О, сколько нам открытий чудных..." (с) :)  

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Шикарное высказывание пропустила.

 

Я, оказывается, навязываю книги господина Леви  :buba:

Да еще в качестве замены медицинским методам...

 

"О, сколько нам открытий чудных..." (с) :)  

Но, лечение искусством - оно имеет место быть, хотя бы как обезболивающее

Как показывает практика, человек, когда ему говорят, что он может пойти к врачу и долго и упорно и тяжело и может быть неудачно лечится - или прочесть одну "терапевтическую" книжку и у него все пройдет, как "обезболивающее" - большинство выбирает почему то второе.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даже моему великому долготерпению пришел конец  :huh:


0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень жаль.


2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этой теме мы выяснили опытным путем, что Владимир Леви не является средством для получения по-настоящему великого долготерпения.


2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: