Сектофоб

О физиологии психологических проблем

81 сообщение в этой теме

Теория не определяет "биологические" факторы болезни. Имхо, они - объективная реальность, факт. Теория определяет только объяснения, которые мы даем фактам.

А теория про "биологические факторы болезни" - это не теория что ли? Она (теория психиатрии) по-вашему хорошо подтверждена, а не произвольно из пальца высосана? По-вашему легитимный социальный институт по-крупному заблуждаться не может?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Философская проблема является философской, а не медицинской. Кэп гарантирует.

О, да! Философская проблема всегда такая философская. А вот реальная проблема может иметь как философские, так и медицинские аспекты. Та же эвтаназия.

Кстати, у кэпа перекур!

Применение всех антидепрессантов, и особенно нейролептиков представляется мне сомнительным. Да, для всех (вы же не будете цепляться к словам и каким-нибудь витаминками мне тыкать:)).Почитайте здесь.

С Вашим ИМХО не поспоришь. По-Вашему нейролептики не помогли ни одному человеку? Какую альтернативу нейролептикам Вы предлагаете?

Кто-то из нас контекст беседы потерял.

Если принять допущение, что этот факт имеет место быть, то частые необоснованные обобщения в Ваших постах этому очень поспособствовали. :D

Она (теория психиатрии) по-вашему хорошо подтверждена, а не произвольно из пальца высосана? По-вашему легитимный социальный институт по-крупному заблуждаться не может?

У меня пока недостаточно фактов, чтобы составить общее мнение о вреде/пользе современной психиатрии. Ответ на эти вопросы не может быть выбором между "да" или "нет", имхо.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я честно не понимаю ваши затруднения.

Примерно на ту же тему:

- как относитесь к эвтаназии?

- имеет ли человек право целенаправленно заниматься саморазрушением и наслаждаться этим, получать удовольствие (при этом не ущемляя прав и свобод других людей)?

Попробую разобраться. К примеру:

1. психические проблемы не позволяют человеку выполнять работу;

2. без работы он себя материально поддержать (кушать, платить за квартиру) не способен;

3. но хочет (!) принять помощь от государства в виде пенсии, льгот и т.д.;

4. критерий выплаты помощи - нетрудоспособность в связи с болезнью.

Почему этот критерий юридически абсурден, по Вашему мнению, Сектофоб?

Нет, это все люди вынужденно и постоянно пользуются теориями с сомнительным происхождением.

О чем тогда спорить? "Хрен редьки не слаще". :)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О, да! Философская проблема всегда такая философская. А вот реальная проблема может иметь как философские, так и медицинские аспекты. Та же эвтаназия.

Кстати, у кэпа перекур!

Уж пардон за навязчивую последовательность. Когда я говорил, что проблема философская, я не имел в виду, что она не имеет отношение к практике, повседневной жизни и т.п. Я считаю, что ответы на философские вопросы постоянно скрыто присутствуют в каждом решении, действии, мысли каждого человека. Я не понимаю, почему вы философии противопоставляете "реальные" проблемы, ибо "реальность" уже понятие философское и его значение и применение не во всех случаях очевидно.

С Вашим ИМХО не поспоришь. По-Вашему нейролептики не помогли ни одному человеку? Какую альтернативу нейролептикам Вы предлагаете?

Я дал Вам ссылку, в которой таки есть кое-какие ссылки. Это не просто ИМХО.

Нейролептики, естественно, ни одному человеку не помогли. А с какого фига они будут помогать? Механизм их действия опишите, плиз (если что, он, типа, неизвестен, есть только гипотезы)!:rolleyes:

Вопрос на засыпку: скольким людям помогла лоботомия? После нее ведь у многих бред прошел (по крайней мере, "снаружи" его уже не видно), многие стали менее агрессивными, к психиатрам перестали отрицательно относиться... Это положительные изменения?

У меня пока недостаточно фактов, чтобы составить общее мнение о вреде/пользе современной психиатрии. Ответ на эти вопросы не может быть выбором между "да" или "нет", имхо.

Возможно, дело в том, что я пишу в "немного упрощенном" стиле, ибо мне так нравится. Я считаю психиатрию аналогом культов: типа, бредовая теория, и соответственно, насилие при ее реализации. Конечно, можно при желании вообще у всего "искать как плюсы, так и минусы": у чуваков, которых на псевдотренингов в анус насилуют мышцы ануса укрепляются - полезная зарядка и т.п. Упражнение "давайте бить друг друга по голове" полезно ибо укрепляет мышцы рук, а при правильном философском осмыслении может помочь познать "Мудрость Дзен". Только на фиг это делать?

И вообще, давайте вы разберетесь с фактами, а потом уже будем "искать плюсы фашизма и глубокие научные идеи Хаббарда"? Ведь абсурдно утверждать, что что-то является "Злом"!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробую разобраться. К примеру:

1. психические проблемы не позволяют человеку выполнять работу;

2. без работы он себя материально поддержать (кушать, платить за квартиру) не способен;

3. но хочет (!) принять помощь от государства в виде пенсии, льгот и т.д.;

4. критерий выплаты помощи - нетрудоспособность в связи с болезнью.

Почему этот критерий юридически абсурден, по Вашему мнению, Сектофоб?

Есть случаи, когда человек встав перед выбором: сохранить "психическую проблему" или умереть ВНЕЗАПНО от псих.проблем избавлялся. Все какбэ не так очевидно.

Абсурд - это ваше утверждение, что человек обязан удовлетворять свои потребности (кстати, если психика человека полностью социально-сконструирована: биологическое подчинено социальному, то понятие "потребность" становится не очевидным и неопределенным), обязан быть способен их удовлетворять.

О чем тогда спорить? "Хрен редьки не слаще". :)

Я считаю, что нет "абсолютно правильных" теорий, но несмотря на это теории отличаются друг от друга по "прагматическим эффектам", обоснованности, проверяемости и т.д. Хрен отличается от редьки, а редька от яблока.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какую альтернативу нейролептикам Вы предлагаете?

Я пока точно не знаю, что предложить.

Я метафорически вижу ситуацию так:

Пусть в некоторой стране люди, заболевшие раком, обращаются к онкологам. Онкологи лечат их битьем головой об стенку. Это не совсем помогает, но положительные изменения у многих пациентов есть: если достаточно сильно себя оглушать, например, утихает боль, улучшается настроение, дается надежда и т.п. Есть даже случаи выздоровевших (разумеется, благодаря, битью апстенку), есть люди, которые пренебрегли советами врачей и (естественно, из-за этого) плохо кончили. А еще есть антионкологи, которые не одобряют битье об стенку, и считают, что врачи, которые на процедуре всячески настаивают (во благо пациента, конечно), нарушают права пациентов.

В принципе, есть, например, работы психотерапевта Дж. Хейли, где он предлагает методы краткосрочной семейной терапии в том числе при "шизофрении". Я не знаю, насколько эти методы всеобъемлющи, насколько хорошо они исследованы. Еще современная КПТ принимается за психотиков, не знаю, правда их позицию про медикаменты (кажется, они за психотерапию параллельно с medication).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я считаю, что ответы на философские вопросы постоянно скрыто присутствуют в каждом решении, действии, мысли каждого человека.

С интерпретациями скрытых ответов других людей на философские вопросы у Вас никогда проблем не возникало?

Я не понимаю, почему вы философии противопоставляете "реальные" проблемы, ибо "реальность" уже понятие философское и его значение и применение не во всех случаях очевидно.

Я не понимаю, почему Вы "психофизические проблемы" считаете исключительно философскими проблемамы, игнорируя медицинский аспект.

Я дал Вам ссылку, в которой таки есть кое-какие ссылки. Это не просто ИМХО.

Спасибо, почитаю, как будет время и желание.

Механизм их действия опишите, плиз (если что, он, типа, неизвестен, есть только гипотезы)!:rolleyes:

Повторю еще раз, если что: у меня пока недостаточно фактов и я не знакома с мнениями экспертов в этой области, чтобы составить свое мнение о вреде/пользе современной психиатрии в целом, и нейролептиков в частности. Не считая единичного случая столкновения близкого человека с конкретным психиатром, который не смог помочь в конкретной ситуации. Даже в связке с психотерапевтом.

Я считаю психиатрию аналогом культов: типа, бредовая теория, и соответственно, насилие при ее реализации.

Ваше мнение понятно.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С интерпретациями скрытых ответов других людей на философские вопросы у Вас никогда проблем не возникало?

Нет.:rolleyes:

Я не понимаю, почему Вы "психофизические проблемы" считаете исключительно философскими проблемамы, игнорируя медицинский аспект.

Я считаю философию продолжением науки и не игнорирую медицинский (биологический) аспект.

Равенство "2+2=4" я отношу к математике, а не к ботанике, несмотря на то, что ботаники часто и продуктивно его используют.

Возможно, стоит обсуждать конкретные проблемы, чтобы не перебрасываться абстрактными трюизмами.

Повторю еще раз, если что: у меня пока недостаточно фактов и я не знакома с мнениями экспертов в этой области, чтобы составить свое мнение о вреде/пользе современной психиатрии в целом, и нейролептиков в частности. Не считая единичного случая столкновения близкого человека с конкретным психиатром, который не смог помочь в конкретной ситуации. Даже в связке с психотерапевтом.

Ваше мнение понятно.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абсурд - это ваше утверждение, что человек обязан удовлетворять свои потребности (кстати, если психика человека полностью социально-сконструирована: биологическое подчинено социальному, то понятие "потребность" становится не очевидным и неопределенным), обязан быть способен их удовлетворять.

Можно ссылку на мое утверждение о такой обязаности человека?
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно ссылку на мое утверждение о такой обязаности человека?

- вот вы пишите "неправильная" работа психологического софта. Тут вы скрыто предполагаете существование критерия "правильности". Он не очевиден и явно зависит от культурных и социальных условий, предрассудков.

Как критерий предполагаю возможность/невозможность человека самостоятельно обеспечить свои минимальные материальные потребности.

Я в этом месте думал в первую очередь о возможности недобровольной госпитализации. Я неправильно вас понял?
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я пока точно не знаю, что предложить.

Как-бы двойная связка получилась: лекарство "Апстенин" vs лекарство "Извинин-подождин" (мы еще не придумали, как это лечить).
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как-бы двойная связка получилась: лекарство "Апстенин" vs лекарство "Извинин-подождин" (мы еще не придумали, как это лечить).

В моей системе ценностей крутые чуваки могут смело признавать свое невежество там, где оно действительно есть. Кстати, суровая логика именно так и велит делать.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я в этом месте думал в первую очередь о возможности недобровольной госпитализации. Я неправильно вас понял?

Скорее всего.

Имхо, из того, что человек не может самостоятельно обеспечить свои материальные потребности, не следует, что его нужно принудительно госпитализировать.

В этом месте я думала о праве такого человека на денежную помощь от государства и защите этого права. О госпитализации даже в голову не пришло.

Во львовских больницах, чтобы добровольно госпитализироваться, еще врачу нужно доплатить.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скорее всего.

Имхо, из того, что человек не может самостоятельно обеспечить свои материальные потребности, не следует, что его нужно принудительно госпитализировать.

Я рад, что вы со мной в этом согласны.

Кстати, я не предлагаю бросить человека на смерть (как брошены бомжи, например), я просто считаю, что по поводу госпитализации (а также по поводу приема психиатрических препаратов и битья головой об стенку) всегда решающим должно быть мнение госпитализируемого (в некоторых странах так законодательно установлено). Как бы не хотелось некоторым людям сыграть в "Спасателя". Если человек решил умереть, ИМХО, он должен иметь на это право. Я сомневаюсь, что психиатр может достоверно определять, кто на что способен, а кто нет. Как я где-то читал(с) были исследования, где психиатры и психологи не могли достоверно предсказать поведение пациентов (склонность к насилию, суициду и т.п.). Наилучшим способом предсказать поведение человека в будущем оказалось - просто посмотреть его поведение в прошлом. Типа, насилие скорее всего будет совершать не тот, про кого психологу/психиатру кажется, что он склонен к насилию, а тот кто в прошлом правонарушения совершал.

Во львовских больницах, чтобы добровольно госпитализироваться, еще врачу нужно доплатить.

:blink:В прокуратуру!
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:blink:В прокуратуру!

Эта сказка не из этой темы. :censoree:
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:blink:В прокуратуру!

Эта сказка не из этой темы. :censoree:

Хотя,да...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

всегда решающим должно быть мнение госпитализируемого (в некоторых странах так законодательно установлено).

Всегда? А если госпитализация в психиатрию используется человеком как возможность откосить от уголовного наказания, то его мнение нужно учитывать? Пример - А. Слюсарчук (доктор Пи).
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немножко разбавлю Ваш спор вот этим откровением психиатра:

Этот унылый, основанный на психологии пейзаж, я разбавлю новыми красками. Вы замечаете, что в таком виде психология ничего не даёт? Итак.

В жизни людей всё вращается вокруг одного устройства, данного им. Что за устройство? Аппарат эмоций. Этот аппарат напрямую связан с самым важным. С чем? С тем, что НЕПОСРЕДСТВЕННО живёт на Земле.Это не Вы. То, что в Вас говорит о себе "Я", не живёт непосредственно, то есть ИММАНЕНТНО.Оно только свидетельствует (Ошо).Оно не "Я".Свидетелем чего оно является? Того, что экзистенцирует (Сартр).Того, что бытует (Хайдеггер).Того, что существует непосредственно.Самости (Ницше).Того, что есть и у больного тяжёлой идиотией.Что дальше? Аппарат эмоций принадлежит ему. Не Вам.ПОЭТОМУ, Вы не вольны им управлять.Вы не можете сами "выставит" нужную Вам эмоцию.Эмоции это его способ видения мира.А так как живёт Самость, не Вы, она "выставляет" эмоции (Далгатов).Она "выставляет" серотонин.Независимо от Вас.Поэтому психологическая установка (Узнадзе) бессознательна.Самооценка есть функция серотонина.Пример? МДП. Вы не можете по желанию считать себя великим.Или гадким. Скромно признаюсь, я знаю об этом всё.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, я не предлагаю бросить человека на смерть (как брошены бомжи, например), я просто считаю, что по поводу госпитализации (а также по поводу приема психиатрических препаратов и битья головой об стенку) всегда решающим должно быть мнение госпитализируемого (в некоторых странах так законодательно установлено). Как бы не хотелось некоторым людям сыграть в "Спасателя". Если человек решил умереть, ИМХО, он должен иметь на это право. Я сомневаюсь, что психиатр может достоверно определять, кто на что способен, а кто нет. Как я где-то читал(с) были исследования, где психиатры и психологи не могли достоверно предсказать поведение пациентов (склонность к насилию, суициду и т.п.). Наилучшим способом предсказать поведение человека в будущем оказалось - просто посмотреть его поведение в прошлом. Типа, насилие скорее всего будет совершать не тот, про кого психологу/психиатру кажется, что он склонен к насилию, а тот кто в прошлом правонарушения совершал.

А как быть, если человек не понимает, что может умереть или не понимает, что приносит другим вред? Отправлять в тюрьму человека, не могущего отвечать за свои поступки еще большее поражение в правах, нежели отправлять его в больницу.

Конечно, такой человек с большой вероятностью проведет остаток жизни в четырех стенах. Однако, по вашему мнению, где ему будет лучше - в тюрьме или в больнице? Напомню, человек не понимает и не осознает своих поступков и решений. Увы, такие есть.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как быть, если человек не понимает, что может умереть или не понимает, что приносит другим вред? Отправлять в тюрьму человека, не могущего отвечать за свои поступки еще большее поражение в правах, нежели отправлять его в больницу.

Конечно, такой человек с большой вероятностью проведет остаток жизни в четырех стенах. Однако, по вашему мнению, где ему будет лучше - в тюрьме или в больнице? Напомню, человек не понимает и не осознает своих поступков и решений. Увы, такие есть.

Дима С., то о чем вы спрашиваете является дилемой. Вы спрашиваете:

А как быть, если человек не понимает, что может умереть или не понимает, что приносит другим вред?

Я иду дальше:

А кто и как определяет, что человек понимает, а что нет?

Типа, "а судьи кто"? Тут в любом случае будут ущемлены чьи-то права. Для законодателя здесь надо решить, чьи права важнее: человека или общества. Я за человека. Есть (вот не помню точно какие) страны, в которых закон об оказании психиатрической помощи как раз такой: недобровольных госпитализаций вообще нет. И ничего ужасного не случается.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Типа, "а судьи кто"? Тут в любом случае будут ущемлены чьи-то права. Для законодателя здесь надо решить, чьи права важнее: человека или общества. Я за человека. Есть (вот не помню точно какие) страны, в которых закон об оказании психиатрической помощи как раз такой: недобровольных госпитализаций вообще нет. И ничего ужасного не случается.

Вот, именно к этому я и веду. Права в любом случае будут ущемлены. Вопрос в том - исходим мы из общего блага или кого-то конкретно?

ЕМНИП, в некоторых странах нет недобровольных госпитализаций при условии, что человек не представляет явной опасности для окружающих. Если представляет - то получают решение суда, причем довольно оперативно и увозят человека.

Любой законодатель думает не о том, чьи права удобнее ущемить, а о том, как лучше защитить права всех. Если человек представляет опасность для окружающих и не понимает этого, ему только две дороги - тюрьма и больничка. И я считаю, его права лучше будут защищены, если он отправится в больничку.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всегда? А если госпитализация в психиатрию используется человеком как возможность откосить от уголовного наказания, то его мнение нужно учитывать? Пример - А. Слюсарчук (доктор Пи).

Я к тому, что мне бы хотелось, чтобы даже Слюсарчука нельзя было насильно посадить в дурдом, как бы сильно его поступки кому-нибудь не нравились.

В идеале, если бы в психиатрии были объективные критерии болезней, как в других областях медицины, проблем в этом вопросе было бы не больше, чем если бы он заходел в кардиологию лечь, чтоб "откосить от тюрьмы": объективные обследования и по результату, либо лечение, либо то, что он заслужил.

До тех пор, пока объективных критериев психических болезней нет (а их и не может быть в силу того, что понятие "психичекская болезнь" неправильно и отражает социальные конвенции, а не биологическое состояние организма), имхо недобровольных госпитализаций быть не должно. Хотя, пожалуй, их во всех случаях быть не должно. ИМХО.

Примеры прошу не приводить, я про общее правило. Единичные случаи, в которых закон кажется нарушающим (или действительно нарушает) чьи-то права, наверное, есть у любого закона.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть же судебное решение о признании недееспособным, есть опекуны, родственники, которые могут решать за данного человека. В любом случае, врачи навряд ли расскажут о "пользе" нейролептиков и тардивной дискинезии, т.е. у принимающего решение не будет объективной информации о "пользе и вреде." ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть же судебное решение о признании недееспособным, есть опекуны, родственники, которые могут решать за данного человека. В любом случае, врачи навряд ли расскажут о "пользе" нейролептиков и тардивной дискинезии, т.е. у принимающего решение не будет объективной информации о "пользе и вреде."

Ты переходишь в несколько иную плоскость. Я говорю о морально-правовом аспекте госпитализации, а не о побочных эффектах психиатрического лечения.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЕМНИП, в некоторых странах нет недобровольных госпитализаций при условии, что человек не представляет явной опасности для окружающих. Если представляет - то получают решение суда, причем довольно оперативно и увозят человека.

Надо будет это проверить... И все-таки, решение об ограничении свобод человека устанавливает суд по факту его правонарушений, угроз и т.п., а не потому, какое впечатление он произвел на психиатра, впечатление часто бывает ошибочным.

Любой законодатель думает не о том, чьи права удобнее ущемить, а о том, как лучше защитить права всех. Если человек представляет опасность для окружающих и не понимает этого, ему только две дороги - тюрьма и больничка. И я считаю, его права лучше будут защищены, если он отправится в больничку.

Как бы символизирует, что рядом: "тюрьма или больничка". Типа, больничка, таки пенитенциарный институт, а не чуваки, которые услуги предоставляют.

Подчеркну, я сомневаюсь, что есть способы точно определять, что понимает другой человек. Технически, можно в тюрьме, специальное отделение для "интересных личностей", совершивших преступление сделать. Там их по крайней мере "залечивать" насильно не будут. Кажется, подобные проблемы с разумным распределением заключенных вполне себе как-то решаются.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: