Che Guevara

Зачем Владимир "крестил" Русь?

24 сообщения в этой теме

Фсем Превед!

скучновато что-то стало, народ не пишет ничего, тем нету новых, дай думаю вопрос задам из наболевшего... Вопрос в сабже.

Щас на меня кричать начнут: БОЯН!!! В Бобруйск ползи! Но я не буду обижаться и занудным голосом буду гундеть: А вот с точки зрения финансов, ведь не выгодно же было Вове крестить государство своё. Пока он был верховным жрецом при культе Перуна, все бабки (жертвы и пожертвования) были ему. А после введения христианства пришлось вводить и митрополита (или как он в то время назывался) и церковную десятину в Византию регулярно башлять. Непокорный Новгород пришлось сжечь (хотя частично), а это уже прямые убытки. Сколько еще было непокорных? Кто их считал... Авторитет вовин это никак не могло поднять в глазах народа , а в глазах соседей- врагов его и поднимать не надо было: Та же Византия готова была прогибаться регулярно, чтоб только он ее не грабил сильно часто. Среди знати (родня , дружина) тоже не надо было сильно напрягаться: еще со времен Ольги князья почти все крещены были в том же Царьграде и/или женаты на христианских невестах. Так для чего все таки весь сыр- бор?

Может ему (Володе) "откат" из Византии предложили: "Ты нам поднимаешь процент христианства среди народа до 100%, а мы тебе 3 тонны золота." ?

Или у него от жары крыша поехала? Ведь мог же человек сам по себе быть фанатиком?

Или может ему надо было массмедиа устроить, чтоб народу мозг лечить быстро-быстро. А вто время другого средства кроме сарафанного радио и не было. К Перуну ходили только по надобности, а в церковь каждый день 3 раза как штык! там тебе и линию партии в соответствии в новыми веяниями пролечат и денежку не забудут за партийные взносы удержать.

как думаете?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может ему (Володе) "откат" из Византии предложили: "Ты нам поднимаешь процент христианства среди народа до 100%, а мы тебе 3 тонны золота." ?

Или у него от жары крыша поехала? Ведь мог же человек сам по себе быть фанатиком?

Или может ему надо было массмедиа устроить, чтоб народу мозг лечить быстро-быстро.

ИМХО бытовая версия...

Насколько я помню Князь Владимир очень долго выбирал из нескольких религий (иудизм и ислам был точно, остальные не помню). Согласен, что возможно византийские дипломаты подсуитились, но и "христианство" подходило лучше! ИМХО он выбрал исхдя из геополитичекой обстановки и не более. :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО бытовая версия...

Насколько я помню Князь Владимир очень долго выбирал из нескольких религий (иудизм и ислам был точно, остальные не помню). Согласен, что возможно византийские дипломаты подсуитились, но и "христианство" подходило лучше! ИМХО он выбрал исхдя из геополитичекой обстановки и не более. :D

Я тоже помню, что в учебниках истории пишут, но Вы сами наверняка понимаете, кто и для чего их пишет-переписывает. Еслиб я учебникам верил, то вопрос бы не стал задавать.

Мне кажется , что выбора как такового Володя не делал, хотя вполне допускаю, что миссионеры от разных религий бывали у него при дворе.

А вот насчет геополитики не могу согласиться: не было ему никакого резона собственную страну во внутренний конфликт ввергать.

"Непосредственным толчком к Крещению стало требование Владимира дать ему в жёны сестру византийских императоров Василия II и Константина VIII Анну в обмен на поддержку русских войск в борьбе с узурпатором Вардой Фокой. Императоры согласились, но потребовали от Владимира крещения. Не получив невесты, разгневанный Владимир атаковал византийский город в Крыму Херсонес (Корсунь) и лишь после этого состоялся брак." Это я с векипедии выдрал. ;)

Так что Владимир мог нагнуть Византию (и нагибал) в любой удобный ему момент. При Владимире Русь боялись как огня: "К языческому периоду относятся успешные военные походы Владимира: против Польши (в борьбе с князем Мешко I Владимир смог отвоевать так называемые червенские города, расположенные в Галиции и контролировавшиеся Польшей с 940-х годов), ятвягов, волжских булгар, а также некоторых восточнославянских племён (радимичей, вятичей)." вобщем то нельзя сказать, что военное счастье ему не улыбалось пока он был язычником. :D

а вот после крещения Владимир шел на войну оставляя в тылу бунтующий народ. нелогично :(

хотя повторюсь, что возможно логики тут и не было, может его молодая жена в новую веру быстренько охмурила. Все возможно...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А Вы историю по каким учебникам учили или книгам? Судя по контексту - Хаббарда? :) ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изнутри: Вл. хотел централизации власти. Культ Перуна не давал достаточной идеологической поддержки. Перун - не слишком крупное божество, чтили его в основном дружинники, простой люд почитал более древних и полезных в хозяйстве богов. Принятие новой мощной религии может эту самую централизацию обеспечить.

Снаружи: Православие оказалось наиболее выгодной альтернативой. Особенно учитывая тесные контакты с Византией, и то, что православие уже начало распространяться... Это оказалось лучше католичества и тем более иудаизма. Ну и ислама то же. К тому же свадьба на принцессе потенциально давала возможность стать кога-нибудь легитимным хозяином Византии. "Нагибать" ее силой не очень выгодно, т.к. с Виз. идет активная торговля, а во время войны торговать не очень удобно... Лучше иметь ее в качестве союзника и пользоваться соотв. привелегиями. И т.д. и т.п.

Короче говоря, геополитика.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изнутри: Вл. хотел централизации власти. Культ Перуна не давал достаточной идеологической поддержки. Перун - не слишком крупное божество, чтили его в основном дружинники, простой люд почитал более древних и полезных в хозяйстве богов. Принятие новой мощной религии может эту самую централизацию обеспечить.

Снаружи: Православие оказалось наиболее выгодной альтернативой. Особенно учитывая тесные контакты с Византией, и то, что православие уже начало распространяться... Это оказалось лучше католичества и тем более иудаизма. Ну и ислама то же. К тому же свадьба на принцессе потенциально давала возможность стать кога-нибудь легитимным хозяином Византии. "Нагибать" ее силой не очень выгодно, т.к. с Виз. идет активная торговля, а во время войны торговать не очень удобно... Лучше иметь ее в качестве союзника и пользоваться соотв. привелегиями. И т.д. и т.п.

Короче говоря, геополитика.

Хм, такая мысль насчет планов на византийский "стол" мне не приходила в голову. Очень может быть.

А есть ли сведения, что кто- либо из наследников Владимира претендовал на византийский трон?

Я не смог найти достоверных указаний на то, кто именно были дети Владимира от Анны (византийской принцессы), если это были девочки, то понятно, что шансы занять трон бли у них минимальными, а вот если мальчики...

Насчет централизации власти и преимуществ "православия" (хотя я не уверен, что оно так называлось в те времена) перед другими религиями, мне понятно было сразу, а вот насчет союза с Византией не могу понять до сих пор.

Визанития сама постоянно обращается за помощью к Руси. То для защиты от внутренних врагов, как в случае с Владимиром и принцессой, то от внешних... ИМХО Владимир не мог не понимать, что самая большая помощь, на которую он может расчитывать со стороны Царьграда это - деньги. (Кстати, именно при Владимире началась централизованная чеканка государственных монет из золота и серебра в то время как на территории Руси в то время эти драг. металлы не добывали. Именно эти два факта навели меня на мысль о "византийском откате").

Насчет активности трговли с Византией тоже не могу полностью согласиться, но лишь потому, что не нашел достоверного подтверждения этому факту у историков. Возможно плохо искал.

Тем не менее, оромное спасибо за ответ. ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет активности трговли с Византией тоже не могу полностью согласиться, но лишь потому, что не нашел достоверного подтверждения этому факту у историков. Возможно плохо искал.

Можно сказать, что практически не искали! :beby: Великий водный торговый путь куда вел?! :huh1:
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно сказать, что практически не искали! :beby: Великий водный торговый путь куда вел?! :huh1:

Ах, любезнейший, еслиб все так просто было. Вы верно думаете, что если есть река, значит можно плыть? :nono: Увы, Царьград- это не булочная на углу, вечером за пирожками не сбегаешь. То что Вы называете "Великим тороговым путем" могло быть использовно и использовалось конечно как транспортная магистраль. Но доказательств АКТИВНОЙ торговли Руси и Византии не обнаружено, увы. Археология - паталогоанатом истории говорит, что нет таких фактов. Уж больно не спокойным был путь "в греки", не было в ту пору (да и после тех лет еще долгое время) возможности запросто приехать на паре лодей в Царьград и обменять меха и мед на золото. Конечно посольства были и торговля шла какая-то, но активной ее назвать нельзя. Через год на третий могли приехать послы, а их ведь без дружины не отпустишь, тем более если на борту товары на огромную сумму. А дружину большую не каждый год можно выделить: самому нужна, то внешние враги терзают, то самому надо покуролесить у врагов в тылу...

Короче говоря, Русь очень долгое время была в некоей естественной (хотя и не полной) изоляции.

Возможно, кстати, что еще одним аргументом в пользу христианства для Владимира стал прорыв если не географической, то духовной изоляции Руси. Но об этом мы вероятно никогда уже не узнаем.

PS Господа- знатоки истории, так что там с детьми Владимира и Анны? кто они были? о их биографии что- либо известно наверняка?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ах, любезнейший, еслиб все так просто было. Вы верно думаете, что если есть река, значит можно плыть? :nono: Увы, Царьград- это не булочная на углу, вечером за пирожками не сбегаешь. То что Вы называете "Великим тороговым путем" могло быть использовно и использовалось конечно как транспортная магистраль. Но доказательств АКТИВНОЙ торговли Руси и Византии не обнаружено, увы. Археология - паталогоанатом истории говорит, что нет таких фактов. Уж больно не спокойным был путь "в греки", не было в ту пору (да и после тех лет еще долгое время) возможности запросто приехать на паре лодей в Царьград и обменять меха и мед на золото. Конечно посольства были и торговля шла какая-то, но активной ее назвать нельзя. Через год на третий могли приехать послы, а их ведь без дружины не отпустишь, тем более если на борту товары на огромную сумму. А дружину большую не каждый год можно выделить: самому нужна, то внешние враги терзают, то самому надо покуролесить у врагов в тылу...

Короче говоря, Русь очень долгое время была в некоей естественной (хотя и не полной) изоляции.

Возможно, кстати, что еще одним аргументом в пользу христианства для Владимира стал прорыв если не географической, то духовной изоляции Руси. Но об этом мы вероятно никогда уже не узнаем.

PS Господа- знатоки истории, так что там с детьми Владимира и Анны? кто они были? о их биографии что- либо известно наверняка?

Рекомендую учебник истории для младших и средних классов "История России". Про крещение Руси. Даже там пишется о торговом пути "из варяг в греки". А вот откуда Вы подчеркнули знаний... :bad:

Изоляции никакой не было, народ торговал во всю, особенно торговая республика "Новгород" и т.п.

Про детей Владимира и Анны уточню... :king2:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекомендую учебник истории для младших и средних классов "История России". Про крещение Руси.

Вот когда я учился в младших и средних классах, у меня таких вопросов не возникало. Тогда мне было все понятно.

// Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (С) Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла 13:11. :P //

А в учебнике вообще много всего написано было и о роли партии в жизни советского общества, и о том, как Ермак Сибирь покорял... кой чего не было, правда, например истории захвата Россией Грузии, Чечни, Польши, умолчали в ту пору (да и сейчас не пишут) о том, как строили на костях, а потом бросили на произвол судьбы русские поселения на Аляске. Про историю отношения России со Швецией и Финляндией, только в контексте "Отсель грозить мы будем шведу!"... В общем к учебникам истории (особенно школьным) я отношусь с легким недоверием.

Ссылаться на детские книги как-то не серьезно согласитесь. Так мы до детской Библии дойдем. ;)

Даже там пишется о торговом пути "из варяг в греки". А вот откуда Вы подчеркнули знаний... :bad:

Хм. Очень красноречивый смайлик. Однако в нем чувствуется Ваша предвзятость, ведь Вы пока не в курсе, на какие источники я буду ссылаться. :)

Изоляции никакой не было, народ торговал во всю, особенно торговая республика "Новгород" и т.п.

про Новгородскую республику Вы здорово написали :) Я про это отдельно отвечу.

Про детей Владимира и Анны уточню... :king2:

буду благодарен

И это все о нем…

Владимир I Святославич

Сын князя Святослава Игоревича

Согласно летописям, он был третьим по старшинству после своих братьев Ярополка Святославича и Олега Святославича.

После гибели Святослава в 972 г. начинается война между его тремя сыновьями: Олег погибает в борьбе с Ярополком, а Владимир, набрав войско среди варягов- наемников, захватывает Полоцк, который перешел на сторону Ярополка и насильно берет в жены дочь местного правителя Рогнеду, просватанную за Ярополка. Отец Рогнеды, Рогволод Полоцкий, был убит(чтоб не мешать счастливому браку). Наконец, Владимир при помощи варягов захватил Киев и занял престол предательски убитого в Родне под Киевом Ярополка. «Память и похвала князю Владимиру» Иакова Мниха.

Такой вот достойный сын своего времени ;)

Как я и обещал буду приводить ссылки и цитаты на те источники, которыми я пользовался при поиске информации. Однако оговорюсь сразу, что ввиду моих сомнений все они мне показались не убедительными.

Обратимся к «Истории Государства Российского» Н.М. Карамзина Том 1, глава 9. (надеюсь Вы еще не :bad: ) Почему я выбрал именно Карамзина: дело в том, что это исследование древнейшей из известных русских летописей «Повести временных лет» является базовым для всех русских историков. Иногда я буду обращаться непосредственно к «первоисточнику».

Как Карамзин характеризует характер Владимира, ссылаясь на летописца Нестора, который мог быть лично знаком с современниками и свидетелями тех далеких времен:

«Владимир с помощью злодеяния и храбрых Варягов овладел Государством; но скоро доказал, что он родился быть Государем великим.»

далее мы увидим в чем проявилось это величие.

«Сии гордые Варяги считали себя завоевателями Киева и требовали в дань с каждого жителя по две гривны: Владимир не хотел вдруг отказать им, а манил их обещаниями до самого того времени, как они, по взятым с его стороны мерам, уже не могли быть страшны для столицы. Варяги увидели обман; но видя также, что войско Российское в Киеве было их сильнее, не дерзнули взбунтоваться и смиренно просились в Грецию. Владимир, с радостию отпустив сих опасных людей, удержал в России достойнейших из них и роздал им многие города в управление. Между тем послы его предуведомили Императора, чтобы он не оставлял мятежных Варягов в столице, но разослал по городам и ни в каком случае не дозволял бы им возвратиться в Россию, сильную собственным войском.

Владимир, утвердив власть свою, изъявил отменное усердие к богам языческим: соорудил новый истукан Перуна с серебряною головою и поставил его близ теремного двора, на священном холме, вместе с иными кумирами. Там, говорит Летописец, стекался народ ослепленный и земля осквернялась кровию жертв. Может быть, совесть беспокоила Владимира; может быть, хотел он сею кровию примириться с богами, раздраженными его братоубийством: ибо и самая Вера языческая не терпела таких злодеяний...»

несомненно, это очень эмоциональная оценка.

«Но сия Владимирова набожность не препятствовала ему утопать в наслаждениях чувственных. Первою его супругою была Рогнеда, мать Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода и двух дочерей; умертвив брата, он взял в наложницы свою беременную невестку, родившую Святополка; от другой законной супруги, Чехини или Богемки, имел сына Вышеслава; от третьей Святослава и Мстислава; от четвертой, родом из Болгарии, Бориса и Глеба. Сверх того, ежели верить летописи, было у него 300 наложниц в Вышегороде, 300 в нынешней Белогородке (близ Киева), и 200 в селе Берестове. Всякая прелестная жена и девица страшилась его любострастного взора: он презирал святость брачных союзов и невинности. Одним словом, Летописец называет его вторым Соломоном в женолюбии.»

В общем перед нами предстает образ человека своей эпохи: молодой, властный, сильный, любитель наслаждений, жадный, умный. Умелый политик, Владимир всегда вовремя оказывается в нужном месте в нужном обличии. Хитростью и предательством добыв для себя власть в Киеве, он становится ревностным язычником. Это не могло не поднять его авторитет среди киевлян, ведь даже по самым оптимистичным данным христиан и представителей других религий в Киеве было гораздо меньше, чем язычников, во много раз. Показательным примером тому может явиться описание растерзания толпой язычников двух христиан- варягов

«Увенчанный победою и славою, Владимир хотел принести благодарность идолам и кровию человеческой обагрить олтари. Исполняя совет Бояр и старцев, он велел бросить жребий, кому из отроков и девиц Киевских надлежало погибнуть в удовольствие мнимых богов - и жребий пал на юного Варяга, прекрасного лицом и душою, коего отец был Христианином. Посланные от старцев объявили родителю о сем несчастии: вдохновенный любовию к сыну и ненавистию к такому ужасному суеверию, он начал говорить им о заблуждении язычников, о безумии кланяться тленному дереву вместо живого Бога, истинного Творца неба, земли и человека. Киевляне терпели Христианство; но торжественное хуление Веры их произвело всеобщий мятеж в городе. Народ вооружился, разметал двор Варяжского Христианина и требовал жертвы. Отец, держа сына за руку, с твердостию сказал: "Ежели идолы ваши действительно боги, то пусть они сами извлекут его из моих объятий". Народ, в исступлении ярости, умертвил отца и сына…»

Заметьте, это ВАРЯГИ- вельможи, высшая каста, но их убивают среди бела дня и все в порядке… Неужели не удивительно?

Владимир хитрит перед варягами, обещает им дань с Киева (иначе зачем бы они пошли из за моря воевать на Русь), но лишь до тех пор, пока они ему полезны, а потом высылает их подальше из страны с пустыми карманами. Сплав коварства, ума и жадности.

Дальше мы увидим, что Владимир не изменял своей тактике никогда, и именно она позволила ему править государством долго и успешно.

Но для чего такому умному человеку, который завоевал и смог удержать власть, было делить эту власть с кем-то? Не потерпел Владимир в Киеве жадных варягов, но согласился терпеть жадных попов? Или попы в ту пору были кроткими как ягнята?

Небольшое лирическое отступление о попах: дело в том, что практически единственным документом, на который опирается в своем описании Владимира Карамзин, является "Повести временных лет" Нестора. Нестор - киевский монах. Он пишет в 1112 году о событиях более чем столетней давности, через призму своей глубокой веры. Говорит то, что надо и так как надо. И Карамзин вслед на ним постоянно пишет о «истиной Вере» и «свете крещения», которые Владимир- креститель пролил на темную Русь. Это- не повод не верить Нестору или Карамзину, это- повод задуматься…

Далее начинается самое интересное!

«Древний Летописец наш повествует, что не только Христианские проповедники, но и Магометане, вместе с Иудеями, обитавшими в земле Козарской или в Тавриде, присылали в Киев мудрых законников склонять Владимира к принятию Веры своей и что Великий Князь охотно выслушивал их учение.»

«Владимир… собрал Бояр и градских старцев, объявил им предложения Магометан, Иудеев, Католиков, Греков и требовал их совета. "Государь! - сказали Бояре и старцы: - Всякий человек хвалит Веру свою: ежели хочешь избрать лучшую, то пошли умных людей в разные земли испытать, который народ достойнее поклоняется Божеству" - и Великий Князь отправил десять благоразумных мужей для сего испытания.»

Любопытное замечание: «…наконец прибыли в Константинополь. Да созерцают они славу Бога нашего! сказал Император и, зная, что грубый ум пленяется более наружным блеском, нежели истинами отвлеченными, приказал вести Послов в Софийскую церковь, где сам Патриарх, облаченный в Святительские ризы, совершал Литургию.»

«Лисица видит сыр, лисицу сыр пленил.» (С) Крылов. Ворона и лисица.

Вернувшись обратно, послы хулят все веры кроме греческого христианства и бояре делают вывод: «"Когда бы Закон Греческий, - сказали они, - не был лучше других, то бабка твоя, Ольга, мудрейшая всех людей, не вздумала бы принять его". Великий Князь решился быть Христианином.»

И стоило ли за семь морей ходить, если пример Ольги был перед глазами?..

Казалось бы, жребий брошен, и Владимир может креститься с чистой совестью. Благо, что к тому времени в Киеве было уже не мало христиан, и конечно они где-то молились и служили службы, но вместо этого он организует военный поход в Корсунь… ?!? зачем?

Если верить Карамзину, для того, чтоб там креститься:

«Владимир мог бы креститься и в собственной столице своей, где уже давно находились церкви и Священники Христианские; но Князь пышный хотел блеска и величия при сем важном действии: одни Цари Греческие и Патриарх казались ему достойными сообщить целому его народу уставы нового богослужения.»

Вопрос: неужели Владимир уже тогда хотел крестить весь свой народ?

Может действительно, он был политиком Европейского масштаба, как в свое время Александр Македонский был завоевателем Мира. Может он и в правду хотел объединить Русь в новой вере, чтоб дать ей выход на мировую арену на равных в Византией и Германией?

«Гордость могущества и славы не позволяла также Владимиру унизиться, в рассуждении Греков, искренним признанием своих языческих заблуждений и смиренно просить крещения: он вздумал, так сказать, завоевать Веру Христианскую и принять ее святыню рукою победителя.»

«Завоевав славный и богатый город, который в течение многих веков умел отражать приступы народов варварских, Российский Князь еще более возгордился своим величием и чрез Послов объявил Императорам, Василию и Константину, что он желает быть супругом сестры их, юной Царевны Анны, или, в случае отказа, возьмет Константинополь. Родственный союз с Греческими знаменитыми Царями казался лестным для его честолюбия.»

Тут мне вслед за господином Мефистофелем хочется воскликнуть: «какая чушь!»

Корсунь- не столица «греческого» государства, это- полусвободный город на окраине Византии. Гнать армию через пол мира, чтоб окунуться в купель? Или Карамзин ошибается, или не очень то умен наш Владимир.

А может подойти к вопросу с другой стороны? Что было первично: желание креститься, покорить Корсунь или жениться на византийской принцессе? Как Вы сами думаете?

Не будем так же забывать о нуждах Византии, многие современные историки полагают, что первичным была желание Византии освободиться от настырного мятежника Варки Фоки, который грозил свергнуть императора.

Мое личное мнение: Владимир захватил Корсунь- Херсонес из чисто спекулятивных целей; он прекрасно знал, что Царьград не в состоянии оказать должной помощи городу(свои бы проблемы решить), но нуждается в торговом порту на берегу Крыма. После победы послы поехали в Константинополь и предъявили императорам (Василию II и Константину VIII) ультиматум Владимира: «платите или мы двинемся на Царьград!» И начался дипломатический торг. В обмен на свободу императоры сулят Владимиру свою сестру в жены, но этого явно мало, должно быть что-то еще? Ведь, если верить Нестору, Владимир не стал разорять город, лишь прихватил, уходя из него некоторые «культурные ценности». Что могли предложить византийские господа Владимиру в обмен на ненападение на Константинополь + не разорение Корсуни + помощь в устранении мятежника Фоки? Неужели только крещение в новую веру? И это достойная цена для жадного, умного, властного Владимира? Что пишет об этом Карамзин:

«Вместо пленников он вывел из Херсона одних Иереев и того Анастаса, который помог ему овладеть городом»

Далее:

«Наставленный Херсонским Митрополитом в тайнах и нравственном учении Христианства, Владимир спешил в столицу свою озарить народ светом крещения. Истребление кумиров служило приуготовлением к сему торжеству… Изумленный народ не смел защитить своих мнимых богов, но проливал слезы, бывшие для них последнею данию суеверия: ибо Владимир на другой день велел объявить в городе, чтобы все люди Русские, Вельможи и рабы, бедные и богатые шли креститься - и народ, уже лишенный предметов древнего обожания, устремился толпами на берег Днепра, рассуждая, что новая Вера должна быть мудрою и святою, когда Великий Князь и Бояре предпочли ее старой Вере отцев своих.»

То есть Владимир сделался эдаким альтруистом…

Справедливости ради надо заметить, что даже сам летописец Нестор не смог в своем труде точно сказать где и как крестился князь Владимир. Он ссылается на людскую молву: «глаголют, яко крестился есть в Киеве, инии же реша: в Василеве, друзии же инако скажут».

Однако согласно «Памяти и похвале князю Владимиру» Иакова Мниха взятие Корсуни произошло через три года после крещения Владимира. То есть уже крещеный, вкусивший мудростей духовных и убоявшийся греха князь с христианским смирением осаждает христианский город.

Известный российский дореволюционный историк С.Ф.Платонов считал, что в летописи объединились несколько преданий: испытание Владимиром разных вер, чудесное исцеление Владимира и осада Корсуни. Как было на самом деле, судить только Вам

По приезде в Киев князя за пару дней все население города «поверило» в нового Бога. Куда там современным СМИ до Херсонского батюшки.

(Методы быстрого убеждения народа известны власти с древнейших времен, из последнего вспоминаются заград- отряды образца 1941 года.)

Однако сам Нестор не кривя душей приводит такое высказывание Владимира : «аще не обрящется кто заутра на реце, богат ли, убог ли, или нищ... противен мне да будет». Думаю, что комментарии тут излишни.

Вернемся к самому Владимиру. Карамзин описывает как после принятия крещения с ним произошли прямо таки разительные перемены: он отказался казнить преступников, раздавал нищим на улицах Киева еду и чуть ли не перестал оборонять рубежи отечества, боясь греха. Однако вспомним о крещении Новгородской земли и все эти рассказы отлетают прочь как шелуха. Владимир и его свита остались верны своему главному принципу: «Никаких принципов!».

И вот Вам на сладкое еще один исторический факт: именно при Владимире на Руси впервые (!!!) начинают чеканить государственную монету из золота и серебра («златники» и «сребряники» соответственно). Это были крупные (и по размеру и по стоимости) монеты подражавшие видом и оформлением Византийским образцам того времени. Стоит заметить, что чеканка монет- весьма хлопотное занятие, состоящее из многих операций, мастеров резчиков, литейщиков и штамповщиков в то время на Руси не было и приходилось нанимать за границей. Оборудование для чеканки тоже не купить на киевском базаре. И самое важное материал для монет: золото и серебро. Эти металлы не добывались тогда на территории Руси. Золота было так мало, что регулярную чеканку государственных монет из него после Владимира возобновили только через 700 лет(!) при Петре Великом.

(Некоторые удельные князья пытались наладить чеканку золотых копеек- «чешуек», но длилась это весьма непродолжительное время).

С серебром история была не на много лучше, для получения серебра в нужном количестве, российские государи отправляли посольства в Европу, где продавали меха за серебряную монету, а после по приезде монеты подвергали переплавке и перековке.

Так откуда у Владимира было столько золота?

Но довольно нам сомневаться в искренности чувств и помыслов Владимира. Он- сын своей эпохи. Подумаем лучше в чем же были истинные причины его столь резкого перевоплощения. Сегодня очень многие исследователи истории, как профессионалы так и любители утверждают, что основной целью Владимира была сильная Русь- держава равная по значимости крупнейшим европейским государствам. Строил де Владимир централизованное государство. Да простят мне ученые мужи сии мою дерзость, но позволю себе усомниться и в этом.

Да, Русь была объединена под рукой молодого князя. Да, его воле не мог противиться никто, даже всемогущие волхвы, даже непокорный Новгород. Несомненно и то, что введение централизованного правления, единого свода законов, чеканка государственной монеты по мировому стандарту все это было огромным скачком на пути строительства нового сильно государства. Однако дальше начинается непонятное: Владимир раздает объединенные земли своим малолетним сыновьям в наделы. Сам начиная свое восшествие к власти с братоубийства, он подкладывает сыновьям, а вернее самому себе те же «грабли». Результаты сказались очень скоро.

«Ярослав, тогдашний Правитель Новагорода, дерзнул объявить себя независимым и не хотел платить дани. Раздраженный Владимир велел готовиться войску к походу в Новгород, чтобы наказать ослушника; а сын, ослепленный властолюбием, призвал из-за моря Варягов на помощь, думая, вопреки законам Божественным и человеческим, поднять меч на отца и Государя.»

Вам это ничего не напоминает?

« …что опьяняет сильнее вина? Лошади, женщины, власть и война.» Р.Киплинг

«Небо, отвратив сию войну богопротивную, спасло Ярослава от злодеяния редкого. [1015 г.]. Владимир, может быть от горести, занемог тяжкою болезнию, и в то же самое время Печенеги ворвались в Россию; надлежало отразить их: не имея сил предводительствовать войском, он поручил его любимому сыну Борису, Князю Ростовскому, бывшему тогда в Киеве, и чрез несколько дней скончался в Берестове, загородном дворце, не избрав наследника и оставив кормило Государства на волю рока...»

Вот Вам и централизация государства. Не оставив приемника власти, Владимир еще при жизни получил свою плату: своими глазами видел как сыновья растаскивают по кускам его страну. Построенный Владимиром колосс Киевского государства с христианской головой и языческими ногами не мог простоять и пары десятилетий. Именно его недальновидная политика положила начало периоду феодальной раздробленности на Руси, сделав ее легкой добычей для соседей- врагов. Лишь один Новгород, где правил дерзкий Ярослав, смог в дальнейшем противостоять татарскому нашествию и стал на долгие годы практически единственным центром российской независимости.

Тут и сказке конец. Грустная получилась сказка. Святой Равноапостольный Владимир Красно Солнышко на деле оказался заложником собственной жадности и властолюбия. Добыв себе в молодости хитростью и коварством власть, собрав под своей рукой огромное по тем временам государство, возвысив Русь за короткое время до небывалого уровня, он в еще более короткий срок вверг её в разорение.

Вот теперь сами и решайте, кто был Владимир, чем он руководствовался при принятии решений, чью «музыку» играл его «оркестр» и кто оплачивал эту «музыку».

Теперь перейдем к вопросу торговых связей Руси времен Владимира. Обратимся сперва к тому же Карамзину «История государства Российского» Том 1. Глава Х «О СОСТОЯНИИ ДРЕВНЕЙ РОССИИ»

«Первые известия о нашем древнем купечестве относятся уже ко временам Варяжских Князей: договоры их с Греками свидетельствуют, что в Х веке жило множество Россиян в Цареграде, которые продавали там невольников и покупали всякие ткани. Звериная ловля и пчеловодство доставляли им множество воску, меду и драгоценных мехов, бывших, вместе с невольниками, главным предметом их торговли. Константин Багрянородный пишет, что в Хазарию и в Россию шли тогда из Царяграда пурпур, богатые одежды, сукна, сафьян, перец: к сим товарам, по известию Нестора, можно прибавить вино и плоды.»

Казалось бы вот и все ясно. Сам Константин, который жил задолго до описываемых нами событий (905 г. : 959 г) рассказывает о успешной торговле России и Византии. Однако о какой Руси говорит Константин? Да, Русь была не одна! Кроме Киевской Руси существовала и Тмутороканская- самая близкая территориально к Византии. И раскопки на территории Тмуторокани действительно подтверждают тесные торговые связи ее с Византией.

Упомянутые Карамзиным торговые договоры Руси и Византии это по видимому договоры 911 и 945 гг.. Споры по поводу их авторства и содержания не утихают со времен Ломоносова и мне бы не хотелось их возобновлять.

Вернемся к Карамзину:

«Ежегодное путешествие Российских купцев в Грецию описывает Константин следующим образом: "Суда их приходят в Царьград из Новагорода, Смоленска, Любеча, Чернигова и Вышегорода; подвластные Россам Славяне, кривичи, лучане и другие зимою рубят лес на горах своих и строят лодки, называемые μονοξυλα ибо оне делаются из одного дерева. По вскрытии Днепра Славяне приплывают в Киев и продают оные Россиянам, которые делают уключины и весла из старых лодок. В Апреле месяце собирается весь Российский флот в городке Витичеве, откуда идет уже к порогам. Дошедши до четвертого и самого опасного, то есть Неясытя, купцы выгружают товары и ведут скованных невольников около 6000 шагов берегом. Печенеги ожидают их обыкновенно за порогами, близ так называемого Крарийского перевоза (где Херсонцы, возвращаясь из России, переправляются чрез Днепр): отразив сих разбойников и доплыв до острова Св. Григория, Россияне приносят богам своим жертву благодарности и до самой реки Селины, которая есть рукав Дуная, не встречают уже никакой опасности; но там, ежели ветром прибьет суда их к берегу, они снова должны сражаться с Печенегами и, наконец, миновав Конопу, Константию, также устье Болгарских рек, Варны и Дицины, достигают Месимврии, первого Греческого города".

Как видим путешествие не из легких и приятных. Проделывать его ежегодно ВЕСЬ русский флот вряд ли мог. Это просто оголило бы границы государства, которые и без того были слабо защищены. Хотя, это всего лишь мои рассуждения. Поищем фактов. А факты, как я говори ранее, мы находим в земле.

Я не буду утомлять Вас рассказом о многочисленных предметах поднятых из раскопов в Киеве, о способе датирования археологического материала, желающие могут ознакомиться с этим предметом самостоятельно (только умоляю: не по детским учебникам).

Приведу для примера ссылку на научную статью:

Э. Мюле «К вопросу о начале Киева» Вопросы истории - № 4 - 1989 - с. 118 - 127.

http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm (прошу обратить Ваше внимание на страницу 124)

Несомненно, что русские купцы и их заморские коллеги совершали путешествия по Днепру, однако насколько дальними и самое важно насколько частыми были эти вояжи?

Теперь о Новгороде и Новгородской феодальной республике

Новгород – поселение (город) на берегу р. Волхов в 6 км. от озера Ильмень. Известен с 859 года.

Во времена Владимира I Новгород не был республикой, а представлял собой княжеский Удел, им правил удельный Князь, которого назначал Великий Князь из Киева. Лишь с 1136 года Новгород становится феодальной республикой. Положил основу независимости Новгорода не кто иной как тот самый дерзкий Ярослав, покушавшийся из Новгородского Удела на власть отца своего Владимира. В последствии его прозовут Ярославом Мудрым. ;) Именно ослабление власти Киева над новгородским княжеством позволило городскому самоуправлению в 1136г захватить власть в городе. То есть Новгород стал РЕСПУБЛИКОЙ через сто с лишним лет после смерти Владимира.

Теперь о торговых связях Новгорода. О них мы узнаем из новгородских летописей, вернее их списков. Древнейшие Новгородские летописи (XI-XIII вв.) не дошли до нас в подлинниках, а лишь в списках XIV-XV вв. С кем же торговал Новгород? А с ближайшими соседями и торговал. Об этом мы узнаем из торговых договоров. Ливонский орден, Литва, Швеция, Норвегия, и Ганза – союз северогерманских городов. До восстания в Новгороде, а именно до 1136 г. Большинство товаров из Новгорода действительно поступало в Киев в виде дани. Однако после смерти Владимира и начала феодальной раздробленности на Руси значение пути «из варяг в греки» резко упало. Теперь для преодоления того же пути надо было держать оборону не только от диких кочевников, но и от вчерашних союзников. Однако Новгороду это было как не странно лишь на пользу.

При написании моего скромного труда были использованы материалы сайтов http://www.spsl.nsc.ru/

http://www.hrono.ru/

http://www.pravmir.ru/

http://www.pravoslavie.ru/

http://www.google.ru/

http://www.russiancity.ru/

http://book-case.kroupnov.ru/

http://www.kulichki.com/

http://teacher.syktsu.ru/

и других.

Заранее благодарю всех, кто порадует меня конструктивной критикой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про детишек и женушек князя Владимира: :bb:

Владимир I Святославич (Василий) (ок. 948 - 15.07.1015) (кол. IV), князь Новгородский (969 - 977), Великий князь Киевский (980 - 1015). Источники о женах и детях Владимира крайне противоречивы. Упоминаются жены Владимира:

1. Олава (Аллогия), варяжская жена,

2. с 977 по 986 гг. Рогнеда Рогволдовна (в монашестве Анастасия) (? - 1000), дочь Рогволда Полоцкого (? - 977),

3. греческая монахиня (? - 999), вдова Ярополка I Святославича с 980 года (наложница),

4. Малфрида Богемская (? - 1000), возможно, внучка Оттона I (912 - 7.5.973), германского короля (936 - 973), императора Священной Римской империи (962 - 973),

5. Адиль (Адилия, Аделия, Ольга), "чехиня",

6. "болгарыня" Милолика,

7. с 988 года Анна Византийская (? - 1011) (по некоторым данным дата рождения 13.3.963, дата смерти оспаривается, называются по летописям 6502, 6509, 6510 и 6519 гг.).

Возможное родство Анны:

1. сестра императоров Византии Василия II Болгаробойцы и Константина VIII,

2. дочь болгарского царя Петра I и византийской царевны, внучки Романа I Лакапина, императора Византии,

3. Родственица (не сестра) Василия II Болгаробойцы и Константина VIII. Екатерина II определяет жен и детей таким образом: от Олавы - Вышеслав; от Рогнеды - Изяслав, Ярослав, Всеволод, Предслава, Премислава; от Малфриды - Вячеслав; от Адили - Святослав, Мстислав, Станислав; от Анны - Мария, от Милолики - Борис и Глеб. Судислава и Позвизда Екатерина II определяет как племянников Владимира - сыновей Олега Древлянского. В древних источниках сыновья Владимира: Изяслав, Мстислав, Ярослав, Всеволод и две дочери - от Рогнеды; Святополк - от греческой монахини; Вышеслав - от Адили, Святослав и Мстислав (еще раз!) - "от другое"(?); Борис и Глеб - от Милолики. Ряд ученых Бориса и Глеба (Татищев, Соловьев) считают детьми Анны. В 1000 (1010) году в летописи упоминается: по смерти Вышеслава Владимир сажает своих сыновей: Ярослава - в Новгороде, Святослава - Овруче, Вячеслава - в Чернигове; Мстислава - в Тмуторокани, Всеволода - во Владимире Волынском, Станислава - в Смоленске, Судислава - во Пскове (?). Малолетнему Борису прочится Ростов, а грудному еще Глебу - Муром. С Вячеславом и Святославом уезжают их матери Малфрида и Адиль

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир (древнее Владимер) Святославич - великий князь Киевский, в крещении Василий, святой и равноапостольный, сын Святослава Игоревича и Малуши , ключницы княгини Ольги. Традиционная история княжения Владимира, покоящаяся на "Повести временных лет" (начало XII в.), такова: Святослав, окончательно уходя на Дунай, поделил свое княжество на три части; Владимира, по просьбе новгородцев, он посадил в Новгороде (970). После смерти Святослава (972) произошла распря между Ярополком и Олегом Святославичами; последний пал (977). Опасаясь той же участи, Владимир бежал к варягам за море, через два года вернулся, занял Новгород, объявил войну Ярополку и присватался к Рогнеде , дочери полоцкого князя. Отказ Рогнеды привел к взятию Полоцка, гибели князя Рогволода и насильному захвату Рогнеды в жены Владимира. Когда Ярополк погиб, Владимир вокняжился в Киеве (980). Варяги, помогавшие Владимиру, потребовали дани, но Владимир избавился от них, частью разослав их по городам, частью услав в Византию. В 981 г. Владимир покоряет червенские города, в 982 г. идет на вятичей, в 983 г. - на ятвягов, после чего гибнут в Киеве варяги-христиане, отец и сын (отец отказался выдать сына в жертву богам) В 984 г. - поход на радимичей, в 985 г. - поход на болгар, не известно каких - волжских или дунайских. В 986 г. явились к Владимиру послы-миссионеры: болгаре-магометане, хозарские евреи, "немцы" от папы и грек-"философ". Только последний заронил в душу Владимира семена христианства. По совету бояр и старцев, Владимир отправил посольство для испытания вере; лучшей оказалась греческая. Бояре и старцы, руководясь примером Ольги , посоветовали Владимиру креститься (987). Владимир пошел войною на Корсунь (Херсонес в Крыму), осадил и взял город. На требование у императоров руки их сестры, царевны Анны, они ответили Владимиру согласием, под условием крещения. По прибытии царевны, Владимир крестился в Корсуни; затем разрушил в Киеве идолов и крестил киевлян (988). После крещения Владимир совершил еще несколько походов, успешно отбивался от печенегов, строил против них города. Как христианин, Владимир заботился о просвещении (ему приписывается основание первой школы) и о построении церквей, даровав одной из них десятину (996). Владимир не казнил "разбойников", "боясь греха". Но "епископы" посоветовали, и Владимир установил казнь, скоро, однако, вновь замененную вирой. Владимир разослал по областям сыновей. Один из них, Ярослав Новгородский , отложился. Владимир готовился к походу на сына, но заболел и умер 15 июля 1015 г. Насколько Владимир до крещения был ярым язычником (обновление культа, человеческая жертва) и женолюбцем (5 жен, 800 наложниц), настолько после крещения он является образцом князя-христианина. Его щедрость сказывалась в богатейших пирах и обильной милостыни. Такова традиция, ученая разработка и критика которой свелась к разбору известий летописи по существу, к сопоставлению их с известиями других русских источников, свидетельствами иностранцев (византийцев, арабов, одного армянина, западноевропейцев, исландской саги), данными былин; были выяснены состав и источники летописного предания.

Результаты этой работы, в общем, следующие. Владимир вступил на киевский стол в 978, а не в 980 г. Известия о варягах и о Рогнеде сомнительны; жертвоприношение отрока-варяга относится к первым месяцам княжения Владимира; оно, быть может, является выдумкой летописца (мнение Костомарова , не разделяемое большинством ученых).

Легенда о женолюбии Владимира, являясь позднейшей вставкой в древнейший летописный свод (Шахматов ), не подтверждается другими известиями и не правдоподобна; она составлена по аналогии с библейской историей Соломона и для оттенения контраста с последующей христианской жизнью Владимира (Костомаров, Голубинский ).

В обновлении языческого культа иные ученые (Соловьев , Завитневич ) видят результат реакции язычества против христианских тенденций и терпимости времен Ярополка. Другие признают и в этом известии преувеличение.

Главной темой ученых изысканий является крещение Руси. Известие о приходе посольства является, по-видимому, отдельным сказанием, входившим, по Шахматову, в древнейший летописный свод. Самое содержание речей послов и Владимира признается измышлением автора сказания; голый факт прихода послов одними отвергается как неправдоподобный (Костомаров), другими признается возможным (Голубинский, Соловьев) и ставится в связь с политическим положением Восточной Европы и Передней Азии (Завитневич).

Речь "философа" одни считают переводом речи миссионера, большинство - позднейшей компиляцией. Известие об испытании вер, подвергнутое уничтожающей критике по существу (Голубинский, Костомаров), признается позднейшей вставкой в древнейший свод (Шахматов). Автором его мог быть грек. Сохранившееся греческое известие о приходе из Руси послов в Царьград для испытания вер, на которое ссылался Карамзин , оказывается поздним измышлением (Голубинский). Согласно древнейшему своду (в реконструкции Шахматова), Владимир крестился в Киеве после проповеди философа (987). Этот взгляд известен и составителю "Повести временных лет", который предпочел так называемую "Корсунскую легенду", повествовавшую о крещении Владимира в Корсуни, и внес ее в "Повесть".

В пользу крещения Владимира именно в Киеве и в 987 г. говорит многое. Поход на Корсунь долго оставался необъяснимым. Костомаров отвергал его, но неосновательно. Объяснение Карамзина - Владимир шел "завоевать веру" - несостоятельно; немногим лучше объяснение Голубинского - Владимир пошел в поход, чтобы добыть иерархию и цивилизаторов Руси. Объяснение, по-видимому, дают греческие дела.

В конце 987 г. в Византии восстал против императоров полководец Варда Фока, едва не овладевший престолом. Императоры заключили союз с Владимиром на условии присылки Владимиром вспомогательного отряда и выдачи за него замуж царевны Анны, после принятия им христианства. Вот это последнее условие (принятие христианства) является как будто единственным существенным противоречием гипотезе о крещении Владимира уже в 987 г. Можно думать, что осада и взятие Корсуни были вызваны отказом императоров исполнить условие о браке Владимира и Анны, а самая осада относится к 989 г. При этом барон Розен относит крещение ко времени после взятия Корсуни, а Васильевский - к 987 г.

Истолкование причин перехода Владимира в христианство вызвало среди ученых полемику. Слабо объяснение митрополита Филарета - покаянное настроение братоубийцы и развратника Владимира. Недостаточно объяснение Соловьева - бедность и бессодержательность язычества. Одними причинами, по-видимому, были тесная связь Руси и Византии, постепенное проникновение христианства в русское общество, образование в Киеве влиятельной христианской общины; лично на Владимира влияли впечатления детства (княгиня Ольга), может быть, общение с женами христианками (Голубинский). Повенчавшись с царевной, Владимир привез из Корсуни в Киев священников, книги, утварь. Крещение киевлян произошло в 989 или 990 г., может быть, по внешней обстановке так, как рассказано в "Повести". Несомненно, новая вера встречала некоторое сопротивление, о котором молчат источники.

Только про Новгород мы знаем из так называемой летописи Иоакима , что там дело не обошлось без вооруженной борьбы. Христианство распространялось в Руси при Владимире медленно. Существовали ли при нем русские митрополиты - вопрос нерешенный. Другие известия о времени Владимира большею частью достоверны, хотя не лишены легендарных подробностей и создались под влиянием народных преданий и песен.

Эпоха Владимира была временем большого культурного развития Киевской Руси, но следы его в источниках скудны. Личность Владимира далеко не выяснена. Одни считают его гением, Петром Великим древней Руси, ставят его даже выше Петра; другие отрицают в нем черты гениальности. У Владимира были сыновья: Вышеслав , Изяслав, Ярослав, Всеволод , Мстислав , Станислав, Святослав, Борис , Глеб , Позвизд, Судислав; двенадцатый, Святополк , был собственно сыном Ярополка. -

Источники. "Полное Собрание российских летописей", главным образом, тома I - III и VIII. Другие источники изданы наиболее доступно Голубинским ("История русской церкви", I, 1). Важное письмо западноевропейского миссионера Брунова напечатано Гильфердингом в "Русской Беседе" (1856, № 1). Литература громадна. Хорошей библиографии нет. См. А.А. Шахматов "Розыскания о древнейших русских летописных сводах" (СПб., 1908; здесь напечатан гипотетический древнейший летописный свод 1039 г. в редакции 1073 г.); его же "Корсунская легенда" ("Сборник в честь Ламанского", т. II); Завитневич "Владимир святой как политический деятель" ("Владимирский сборник"; Киев, 1888); Костомаров "Предания первоначальной русской летописи" ("Монографии", т. XIII); Васильевский "Труды", издание Академии Наук, тома I - II; Бар. Розен "Император Василий Болгаробойца". Новейшие работы Н.К. Никольского и М.Д. Приселкова еще не опубликованы. Алексий Елачич.

Обращаю внимание - основной причиной различных походов предшественниеков Князя Владимира, его отца и т.п. - было защита торговых путей. Когда Олег прибил щит к воротам Царьграда, то это не было ограблением...

Князь заключил выгодный торговый договор (и только после этого снял осаду), который давал привелегии и некоторые монопольные права русским торговцам. Торговцы на Руси изначально были, бывшие "дружинники", чей опыт и знание "земель" позволяли эффективно торговать на пенсии. Вся элита Руси сидела на торговли вокруг торгового пути "из Варяг в греки".

Далее я Вам специально выделил, походы Владимира на ТьмуТаракань и Херсонес. Тьмутаракань он разнес, из-за того что хазары грабили "купеческие водные караваны", а Херсонес захватил, что бы женится на "равных" с Византией и только после этого на равных "торговых условиях" (в т.ч. "доступ без очереди в бани" в Царьграде для русских купцов и "дипломатов") - женился. Ну помог им с некоторыми внутренними врагами...

Но главным "двигателем" геополитики было "экспортная политика Руси" и ее элит по контролю над водным торговым путем. :bb: Это все видно по иностранным торговым подворьям, где и когда они стали открываться. Поэтому высказывания, что:

Но доказательств АКТИВНОЙ торговли Руси и Византии не обнаружено, увы. Археология - паталогоанатом истории говорит, что нет таких фактов.

- Не состоятельны!

Касательно других Ваших источников я Вам выделил в конце справки, о вставках после смерти Владимира "новых данных". :nono: "Историю пишут победители" (с)

ИМХО крестил Владимир, чисто из-за геополитики и это помогло ему создать новую "зависящую" элиту нового государства, т.е. элемент централизованности.

Про Новгород отвечу позже.

Ланселот - Вы у нас кандидат исторических наук и молчите... :newconfus:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про детишек и женушек князя Владимира: :bb:

Ну, вот об этом я собственно и говорил, сведения весьма противоречивые и туманные (я обо всем этом уже читал в литературе, думал может что новое подскажите), дело в том возможно, что от Анны у Владимира не было сыновей или они погибли в раннем возрасте, не успев заявить своих прав на Византийский трон. Борис и Глеб- вероятные дети Аннны, хотя и достигли зрелых лет, так же были убиты Святополком(приемным сыном Владимира). Так что видимо план Владимира посадить своих детей на Царьградском столе не удался, если конечно такой план был...

По поводу всего что Вы написали далее, я не вижу в этом серьезных противоречий с тем, что говорил я. Однако мне не понятно почему Вы спокойно отбросили такие не летописные и не умозрительные доводы, пусть даже видных ученых мужей, как результаты раскопок в Киеве. Одно дело Карамзин, который писал свою книгу глядя в летопись Нестора, а другое дело лопата археолога.

То что походы Владимира были в основе своей экономическими мероприятиями, я так же не спорю. Я и сам написал, что именно для материальной выгоды он осаждал Корсунь. Можно написать, что Владимир пришел в Крым "с целью грабежа", а можно что "с целью создания наиболее благоприятных условий для заключения выгодного торгового соглашения". Разница в чем? ;) (вода в стакане не станет вкуснее, если мы называем ее вином).

То что торговля Киева и Византии была я тоже не сомневаюсь, но вот в каком объеме? Я сам указал Вам на древнейшие торговые договоры (911 и 945 гг.) и в их подлинность верю. Почему верю?.. :rolleyes:

Насчет "своих" и "Ваших" источников я сразу в начале статьи своей оговорился, что все они у меня вызывают сомнения. Вы думаете я не читал Костомарова или Шахматова? Читал. Но и они строят свои выводы на личностном отношении к тому или иному факту, увы.

"Историю пишут победители" (с) Воистину так!!! Имя одного из победителей Владимира Маномаха и указано на последней странице "Повести" Нестора. ИМХО именно по его приказу полстакана мутной водицы превратились в разливанное море елея.

И все таки мне не понятно, как же Владимир, с трудами построив централизованное государство, умудрился так лихо его развалить?

PS одно меня радует точно, что Вы перестали :bad: :)

удачи.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все, я понял почему так Вы написали! :huh1: Чувствую, что было это где-то уже, только давно и немного не так...

В следующий раз указывайте, пожалуйста, источник статьи (http://www.rulex.ru/)

В то время, когда писалась приведенная Вами статья подлинно научных раскопок, в современном понимании этого слова, было мало, увы. Императорская Археологическая комиссия, которая и занималась "белой" археологией на территории Российской Империи начала проводить серьезные раскопки в Киеве в 1908-1910 гг. и то на территории крупных церквей. Это все есть в ежегодных отчетах, издававшихся вышеупомянутой комиссией. (к сожалению я не смог найти полного перечня ОИАК в Интернете, если кто найдет и поделится ссылкой, буду крайне благодарен). Раскопки в более ранние периоды были, конечно, но он имели не систематический характер. Настоящий расцвет научная археология в нашей стране пережила в 30е годы 20го века. Именно тогда появились первые обширные научные публикации по раскопкам на территории Киева.

Князь заключил выгодный торговый договор (и только после этого снял осаду), который давал привелегии и некоторые монопольные права русским торговцам. Торговцы на Руси изначально были, бывшие "дружинники", чей опыт и знание "земель" позволяли эффективно торговать на пенсии.

Вас не затруднит дать ссылку на источник?

Вся элита Руси сидела на торговли вокруг торгового пути "из Варяг в греки".

просто порадовала фраза :thumbsup: +1

Но главным "двигателем" геополитики было "экспортная политика Руси" и ее элит по контролю над водным торговым путем. bb.gif Это все видно по иностранным торговым подворьям, где и когда они стали открываться.

Тоже ссылку хотелось бы. Есть детальная информация по этим подворьям в литературе?

Поэтому высказывания, что:

Но доказательств АКТИВНОЙ торговли Руси и Византии не обнаружено, увы. Археология - паталогоанатом истории говорит, что нет таких фактов.

- Не состоятельны!

При первом удобном случае, я передам Ваше мнение господам археологам. Пусть в другом месте копают. :D

Ланселот - Вы у нас кандидат исторических наук и молчите...

Действительно, уважаемый, что ж Вы не поучаствуете? Мне крайне интересно Ваше мнение.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далее я Вам специально выделил, походы Владимира на ТьмуТаракань и Херсонес. Тьмутаракань он разнес, из-за того, что хазары грабили "купеческие водные караваны", а Херсонес захватил, что бы женится на "равных" с Византией и только после этого на равных "торговых условиях" (в т.ч. "доступ без очереди в бани" в Царьграде для русских купцов и "дипломатов") - женился. Ну помог им с некоторыми внутренними врагами...

1) Я три раза прочел все, что Вы мне прислали и не смог найти, где Вы выделили, походы Владимира на Тьмуторокань... Я конечно еще раз прочитаю, но мне кажется, что он туда походов не совершал или в летописях про это тишина. То, что он отдал эту землю сыну Мстиславу, в летописях зафиксировано, а как он ее "разнес" не нахожу... :huh:

2) А Вы уверены, что ничего не путаете? Это князь Олег, "принявший смерть от коня своего" (С), воевал с Царьградом. Именно он заключил, первый из дошедших до нас, "мирный" договор с Византией от 911г (я его упоминаю уже в третий раз). И в том договоре действительно было прописано в частности: "Послы, отправляемые Князем Русским в Царьград, будут там всем довольствованы из казны Императорской. Русским гостям или торговым людям, которые приедут в Грецию, Император обязан на шесть месяцев давать хлеба, вина, мяса, рыбы и плодов; они имеют также свободный вход в народные бани и получают на возвратный путь съестные припасы, якоря, снасти, паруса и все нужное". Н.М. Карамзин. История государства Российского. Т. 1, Гл. 5. Кстати, князь Игорь в 945 г тоже подписал после неудачного похода на Царьград 941 года еще один договор с греками. Но он был несколько менее выгодным для Руси (я уже упомянул в своей статье оба этих договора и не хотел бы возвращаться к ним, поскольку их содержание вызывает споры ученых уже много лет).

3) А вот про письменные договоры Владимира с Царьградом ничего не смог я найти :unsure:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно, уважаемый, что ж Вы не поучаствуете? Мне крайне интересно Ваше мнение.

Вы знаете, я вот вам пишу уже второй день и чего то так много получается, лекция целая от "сотворения мира" прямо :)

Я постораяюсь скоро закончить и отвечу как я все это вижу...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы знаете, я вот вам пишу уже второй день и чего то так много получается, лекция целая от "сотворения мира" прямо :)

Я постораяюсь скоро закончить и отвечу как я все это вижу...

Ага, я так же писал, ломало жутко... Но Нестор дольше потел :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, велик соблазн представить крещение Руси исключительно как личный, даже произвольный выбор Владимира Святославича. Однако действительность судя по всему была сложнее. Странно вести разговор о крещении, опираясь преимущественно на Карамзина и русские летописи. При всем уважении к Николаю Михайловичу, следует отметить, что опирался он практически исключительно на русское летописание и подходил к нему не всегда критично. Летописи же, как неоднократно подчеркивалось в трудах отечественных историков (Шахматов, Лурье, Данилевский и т.д.) не являются полностью достоверным источником. :bb:

Во первых они служили инструментом в политической борьбе того времени, а во вторых содержат в себе множество скрытых смыслов и аллюзий. Буквальное прочтение летописей после работ И.Н. Данилевского предстает анахронизмом. Поэтому необходимо привлекать и источники иностранного происхождения. Далее, говоря о крещении Руси, следует помнить о том, что восточные славяне уже давно контактировали с христианами. Христианство было распространено как среди славянских народов (чехи, моравы, болгары), так и среди скандинавов, в том числе и пребывающих на Руси (см. напр. Сагу об Олаве Трюггвасоне).

Наконец, достаточно большое количество христиан было и в самой Руси. Целый ряд источников византийского происхождения относит крещение Руси еще к IX веку(подробнее см. Карпов А.Ю. Владимир Святой. М., 1997). В отечественной историографии говорится о борьбе христианской и языческой группировок в течение IX - X вв. Так что христианство для Владимира не было чем-то незнакомым. Распространение христианства облегчалось и контактами с Византией, о которых говорят не только письменные (в частности сообщения арабских путешественников, византийские источники и археологические свидетельства (см. в частности Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII веков)). Нельзя говорить о том, что Владимир постоянно "нагибал" Византию.

К 988 году в Византии сложилась экстраординарная критическая ситуация, которая и позволила князю добиться своих целей. Подобные попытки со стороны отца и сына Владимира к подобному результату не приводили. Более того, учитывая тесные связи Византии с кочевниками южнорусских степей не предположить, что крещение было вынужденной мерой и позволяло несколько ослабить угрозу с Востока. Брак с порфирородной (!) принцессой необычайно повышал статус как самого князя, так и тех, кем он правил. Не случайно государи Западной Европы старались, правда чаще всего тщетно, заплучить в жены какую-нибудь из греческих принцесс. Однако трудно было бы ожидать, что Русь , крестившись, сразу откажется от язычества. Это был долгий и сложный процесс и таким он был во всех раннесредневековых государствах.

Поэтому отрицание торговых связей и роли геополитики при выборе религии, явное с Вашей стороны "допущение" и "преуменьшение" исторических данных. :nono:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, велик соблазн представить крещение Руси исключительно как личный, даже произвольный выбор Владимира Святославича. Однако действительность судя по всему была сложнее. Странно вести разговор о крещении, опираясь преимущественно на Карамзина и русские летописи. При всем уважении к Николаю Михайловичу, следует отметить, что опирался он практически исключительно на русское летописание и подходил к нему не всегда критично. Летописи же, как неоднократно подчеркивалось в трудах отечественных историков (Шахматов, Лурье, Данилевский и т.д.) не являются полностью достоверным источником. :bb:

вот я как раз и постарался, отталкиваясь от сомнительных цитат из Карамзина и Нестора, применить знания археологов провести ревизию исторического наследия.

Во первых они служили инструментом в политической борьбе того времени, а во вторых содержат в себе множество скрытых смыслов и аллюзий. Буквальное прочтение летописей после работ И.Н. Данилевского предстает анахронизмом. Поэтому необходимо привлекать и источники иностранного происхождения. Далее, говоря о крещении Руси, следует помнить о том, что восточные славяне уже давно контактировали с христианами. Христианство было распространено как среди славянских народов (чехи, моравы, болгары), так и среди скандинавов, в том числе и пребывающих на Руси (см. напр. Сагу об Олаве Трюггвасоне).

Наконец, достаточно большое количество христиан было и в самой Руси. Целый ряд источников византийского происхождения относит крещение Руси еще к IX веку(подробнее см. Карпов А.Ю. Владимир Святой. М., 1997). В отечественной историографии говорится о борьбе христианской и языческой группировок в течение IX - X вв. Так что христианство для Владимира не было чем-то незнакомым. Распространение христианства облегчалось и контактами с Византией, о которых говорят не только письменные (в частности сообщения арабских путешественников, византийские источники и археологические свидетельства (см. в частности Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII веков)). Нельзя говорить о том, что Владимир постоянно "нагибал" Византию.

Я и не отрицал того, что христианство проникало на Русь и до Владимира, однако ссылаться в этом вопросе на Византийскую "статистику" я не хочу, ибо предвзятость ее в этом вопросе очевидна. Я лишь указал на неоспоримые факты, в частности на то, что до второй половины Х века у Руси были более тесные связи с арабским миром, а не с Византией, как принято считать.

"Нагибал" Владимир Византию не постоянно, а только в нужное ему время (читай когда нужны были деньги), это имхо и было одним из его главных козырей - "политическое чутьё".

К 988 году в Византии сложилась экстраординарная критическая ситуация, которая и позволила князю добиться своих целей. Подобные попытки со стороны отца и сына Владимира к подобному результату не приводили.

О каком сыне речь?

Более того, учитывая тесные связи Византии с кочевниками южнорусских степей не предположить, что крещение было вынужденной мерой и позволяло несколько ослабить угрозу с Востока. Брак с порфирородной (!) принцессой необычайно повышал статус как самого князя, так и тех, кем он правил.

Трудно поверить, что Владимира сильно беспокоил статус его подчиненных, но опять же ИМХО.

Не случайно государи Западной Европы старались, правда чаще всего тщетно, заплучить в жены какую-нибудь из греческих принцесс. Однако трудно было бы ожидать, что Русь , крестившись, сразу откажется от язычества. Это был долгий и сложный процесс и таким он был во всех раннесредневековых государствах.

согласен полностью.

Поэтому отрицание торговых связей и роли геополитики при выборе религии, явное с Вашей стороны "допущение" и "преуменьшение" исторических данных. :nono:

Какие именно исторические данные я не учел? Археологические данные подтверждают мою теорию "Византийского отката", летописные данные не могут быть верны на 100% и могут быть истолкованы как угодно. Так что я должен учесть?

Геополитика- слово красивое, но давайте говорить прямо: перед нами классический вопрос из детектива "кому это было выгодно?".

"Наварились" на крещении Владимир непосредственно и Византия опосредовано. Пусть даже была до Владимира АКТИВНАЯ ТОРГОВЛЯ между нашими государствами (хотя повторюсь, что не вижу этому никаких доказательств), это решительно ничего не меняет: простой люд не мог себе позволить ни византийские шелка, ни византийские пряности. А для обеспечения нужд княжеского двора хватило бы и одного каравана в год (опять ИМХО). Вот золото, это другое дело!!!

Можно сколько угодно называть Великую Отечественную войну захватнической со стороны Германии и освободительной со стороны СССР, но понятно же, что на самом деле просто две державы делили сферы влияния(обе хороши).

Так и тут: называйте действия Владимира хоть кордебалетом, но по сути он занимался захватом сопредельных территорий и вымогательством различных благ с богатой, но ослабленной Византии, а христианство- побочный эффект этой политической игры.

Так вот.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Российский князь Владимир взял и окрестил всю Русь.

Недавно мы отпраздновали тысячелетие крещения Руси. Но что такое тысяча лет? Миг на фоне миллиардов лет. Ну представим себе не миг, а один день. Это очень важно — уметь сжимать время. Сейчас увидите, что при этом получается.

Вы просыпаетесь прекрасным солнечным утром и видите гостей на пороге вашего дома. Гости вам рассказывают о том, что ваши родители плохие, ужасные, язычники, а надо быть христианами и не с природой общаться, а грехи свои замаливать, потому что ваши родители так нагрешили, что и на вас их грех перешёл.

И вы тут же соглашаетесь с утверждением пришельцев, идёте за ними в храм, целуете им руки. Просите их благословения и стараетесь даже не думать о своих родителях. Стираете их из своей памяти, оставляя лишь понятие — «язычники ужасные».

Вот такая картина получается при образном сжатии времени.

За тысячу прошедших лет акцентируют наше внимание на массе различных событий: рассказывают, кто с кем воевал, какие прекрасные строились сооружения, кто на ком женился из князей или царей, кто и как власти добился. Но по сравнению с отношением к своим родителям, к их культуре это значения существенного не имеет. Все остальные события, катаклизмы и невзгоды будут лишь следствием основного — предательства своих родителей.

«Но мы не предавали родителей, — скажет кто-то, — события ведь происходили более тысячи лет назад, в то время жили совсем другие люди».

Что ж, я могу перефразировать, расширить время. Но суть всё равно не изменится, если сказать так.

Ваша далёкая, очень далёкая прамамочка была язычницей. Она любила и понимала природу. Она знала вселенную и значение восходящего солнышка. Она родила вас… Вас, далёкого-далёкого, родила в прекрасном саду. И радовалась ваша красавица-прамамочка вам, и ваш отец был счастлив появлению вашему.

И хотели они, ваши прародители, чтобы вы, далёкий-далёкий от вас сегодняшнего, сделали прекрасное пространство ещё более прекрасным. Сделали так, чтобы пришло это прекрасное пространство к вам сегодняшнему, пришло улучшаясь из поколения в поколение, и вы, сегодняшний, могли жить на земле, превращённой в Божественную райскую планету. Они делали это именно для вас.

Они были язычниками, они могли понимать через природу мысли Бога. Ваши далёкие, очень далёкие мама и папа знали, как сделать вас счастливым. Они знали, потому что были — язычниками.

Ваш отец погиб в неравном бою с чужеземными наёмниками, сражаясь за ваше будущее.

Вашу маму сожгли на костре за то, что она не хотела сменить ваше прекрасное будущее на сегодняшний день.

Но сегодняшний день настал...

И потомки язычников сегодня коленопреклонённо целуют руки потомкам тех, кто сжигал их матерей и убивал отцов.

Целуют и сочиняют песни о непокорённости России. Поют песни о русском духе, рабски ползая на коленях уже второе тысячелетие.

Какая свобода?

Очнитесь, находящиеся под тысячелетним гнётом, одурманенные, как наркотиком, иностранной идеологией!

Очнитесь, кто может, и подумайте.

Как могло произойти, что сказав всего несколько слов о российской истории, сразу наткнулись на противостояние и не где-нибудь, а именно в России?!

Если эта страна, как мы считаем, не захвачена заморскими идеологами, то кто тогда оказывает сопротивление? Получается, что это сами россияне сопротивляются даже упоминанию о своём прошлом, о своих родителях. Вроде как они — россияне — совсем умом тронулись.

Да нет, не совсем, и об этом свидетельствуют многочисленные письма, песни и стихи.

Сердца россиян начинают биться в унисон с сердцами их далёких и близких родителей, мечтавших о счастье своих детей.

Противостояние провоцируют наёмники и их пособники. Какие наёмники?

Какие пособники наёмников?

А вы что, всерьёз думаете, что изменение образа жизни всего русского народа своим словом изменил какой-то русский князь по имени Владимир? Да ещё не очень прочно сидевший в своём княжеском кресле. Этак, сидел-сидел и вдруг говорит: «Я, ребята, думаю, вам всем надлежит забыть культуру своих родителей и быть обращёнными в христианство».

И народ с воодушевлением отвечает: «Да, конечно, надоела нам культура наших предков, давай, князь, покрести нас».

Абсурд? Конечно, абсурд. На самом-то деле князь Владимир сначала пытался усилить свою власть путем изменения религиозного мировоззрения древних славян, :nono: :nono: :nono: создав для этой цели пантеон языческих божеств :nono: :nono: :nono: . Однако языческие верования не могли освятить складывающиеся социальные отношения: оправдать имущественное и социальное неравенство, эксплуатацию человека человеком, «богоустановленность» княжеской власти. Это заставило князя Владимира для удовлетворения своих политических амбиций выбрать чужую религию для русского народа. Да и не секрет, что выбор пал на византийский вариант христианства, поскольку он предусматривал фактическое подчинение духовенства княжеской власти, несмотря на юридическую подчиненность Константинопольскому патриархату. А нас уверяли, что сделал он это во благо просвещения и благоденствия Руси.

Все мы знаем, что изменение идеологий сопряжено с социальными катаклизмами и кровопролитием. Но здесь произошло не просто изменение идеологий, сменилась резко религия, культура и образ жизни, социальное обустройство.

Если сравнивать происшедшее в те времена с революцией семнадцатого года, то это была «революция в квадрате». Если и произошла после этой революции кровопролитная гражданская война, то она была «гражданской войной в квадрате».

Но гражданской войны в те давние времена не было. Не было просто потому, что в языческой России были только язычники. Нам говорят о противостоянии, в том числе и о вооружённом противостоянии христиан и язычников Руси. Но если вся Русь была языческой, то откуда тогда на Руси взялись христиане? Они пришли с наёмниками извне. Князь Владимир к тому времени был далеко не самым могущественным князем. Конечно, князь имел у себя на содержании дружину. Но нам известно из истории, что для хоть сколько-нибудь серьёзных военных действий этой дружины было недостаточно. Всегда требовалась поддержка народа. Народное ополчение в древней Руси всегда было основной военной силой.

Но о каком народном ополчении можно говорить, если весь народ был против крещения?

Наёмники извне? Конечно! Но вряд ли в княжеской казне было столько средств, чтобы нанять целую армию и оплатить ее работу. Конечно, не было! Но он их получил. От кого?

От ставших к тому времени достаточно богатыми патриархов Рима и других христианизированных стран.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы просыпаетесь прекрасным солнечным утром и видите гостей на пороге вашего дома. Гости вам рассказывают о том, что ваши родители плохие, ужасные, язычники, а надо быть христианами и не с природой общаться, а грехи свои замаливать, потому что ваши родители так нагрешили, что и на вас их грех перешёл.

И вы тут же соглашаетесь с утверждением пришельцев, идёте за ними в храм, целуете им руки. Просите их благословения и стараетесь даже не думать о своих родителях. Стираете их из своей памяти, оставляя лишь понятие — «язычники ужасные».

Вот такая картина получается при образном сжатии времени.

Вау, машина времени! А я рискну продолжить Ваше сжатие времени - на фоне его Ваша секточка Анастасии выглядит, как коробок спичек из кедра, с наклейкой в виде голой женщины. :censoree:

И потомки язычников сегодня коленопреклонённо целуют руки потомкам тех, кто сжигал их матерей и убивал отцов.

Целуют и сочиняют песни о непокорённости России. Поют песни о русском духе, рабски ползая на коленях уже второе тысячелетие.

Да не жгли никого и не убивали! Земли было столько, что народ просто переезжал на другое место. Сожгли, если память не изменяет, пару ведунов и все.

Очнитесь, находящиеся под тысячелетним гнётом, одурманенные, как наркотиком, иностранной идеологией!

Очнитесь, кто может, и подумайте.

Как могло произойти, что сказав всего несколько слов о российской истории, сразу наткнулись на противостояние и не где-нибудь, а именно в России?!

Это Вы про православие? Тогда - язычество с его Перунами уничтожило исконное поклонение старому пню у Тибетских (Жигулевских, Гималайских и т.п.) гор, которому много много тыщ лет назад поклонялись наши предки, которые в свое время, уничтожили великое божество своих предков - ягоды и бананы! [Это к теории Дарвина]

Не кедром едины. :pioneer:

Но если вся Русь была языческой, то откуда тогда на Руси взялись христиане? Они пришли с наёмниками извне. Князь Владимир к тому времени был далеко не самым могущественным князем. Конечно, князь имел у себя на содержании дружину. Но нам известно из истории, что для хоть сколько-нибудь серьёзных военных действий этой дружины было недостаточно.

Нам известно - это кому?! Вы это к тому, что Владимир обладал "военной мощью", которая не могла выходить за ворота, т.к. боялась что ее побьют?! :lol2:

Ну я не могу... Это где написано - в учебниках Анастасии по истории? Или Мэгре погрыз шишку и создал "Летопись"?! :lol: :buba:

Но о каком народном ополчении можно говорить, если весь народ был против крещения?

Наёмники извне? Конечно! Но вряд ли в княжеской казне было столько средств, чтобы нанять целую армию и оплатить ее работу. Конечно, не было! Но он их получил. От кого?

От ставших к тому времени достаточно богатыми патриархов Рима и других христианизированных стран.

Ага, Антанта подлая... НАТО поганое... Империалисты!!! :bb:

Я и не отрицал того, что христианство проникало на Русь и до Владимира, однако ссылаться в этом вопросе на Византийскую "статистику" я не хочу, ибо предвзятость ее в этом вопросе очевидна.

"Предвзятость" это хороший ярлык, но ведь статистика стран торговаших с Византией маловероятно предвзята?!

О каком сыне речь?

Читаем внимательно... "Отец и сын Владимир" или "Отец и сын Владимира" - почувствуйте разницу между "преклиром" и "клиром"! :lol2: :king2:

Археологические данные подтверждают мою теорию "Византийского отката",

Расписку Владимира нашли?! :lol2:
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не буду надолго останавливаться на высказывании Добрыни, скажу лишь, что я во многом с ним не согласен. Хотя бы вот в этом:

Князь Владимир к тому времени был далеко не самым могущественным князем. Конечно, князь имел у себя на содержании дружину. Но нам известно из истории, что для хоть сколько-нибудь серьёзных военных действий этой дружины было недостаточно. Всегда требовалась поддержка народа. Народное ополчение в древней Руси всегда было основной военной силой.

Господин Добрыня, потрудитесь почитать классиков русской истории, возможно, их мировоззрение будет отличным от Вашего и моего, но, тем не менее, эти люди потратили много сил и времени, чтоб собрать материалы о событиях тех далеких лет, ссылки на авторов есть как в этой ветке форума, так и в любом поисковике.

И впредь хотелось бы слышать ссылки на те источники, которым пользуются авторы при формировании своих выводов, или хотя бы более подробные, развернутые тезисы. Заранее благодарю.

Хочется немного прокомментировать высказывания господина Мефистофеля по поводу убеждений Добрыни. Вопрос: А какое это имеет отношение к сути обсуждаемого вопроса? Мы тут говорим о крещении Руси, а не о личностях авторов, не так ли? Вы не считаете, что это несколько неуместно?

Вообще я бы хотел обратить внимание администрации сайта, на постоянные провокационные выпады со стороны некоторых участников форума. Возможно, я не прав, но думаю, что перевод научных тем на личности авторов неуместен. Давайте обсуждать личности в личной переписке.

Теперь по пунктам:

"Предвзятость" это хороший ярлык, но ведь статистика стран торговаших с Византией маловероятно предвзята?!

Пожалуйста, приведите ссылку на альтернативные источники не византийского происхождения, где указывается положение христианства на Руси до "крещения" Владимира. Кроме беглых упоминаний, я смог найти лишь русские и византийские источники. Были какие-то еще?

Читаем внимательно... "Отец и сын Владимир" или "Отец и сын Владимира" - почувствуйте разницу между "преклиром" и "клиром"! :lol2: :king2:

Мне думается, что это у Вас нелады с русским языком, читаем медленно. Michek пишет: "К 988 году в Византии сложилась экстраординарная критическая ситуация, которая и позволила князю добиться своих целей. Подобные попытки со стороны отца и сына Владимира к подобному результату не приводили."

То есть господин Michek пишет о князе , который в 988г добился своих целей, и о его отце и сыне, которые не добились того же. Князем на Руси в 988 году был Владимир, отец у Владимира был один- Святослав, а вот сыновей было не мало, однако господин Michek не упомянул про какого из сыновей Владимира он пишет, вот я и спрашиваю: "о каком сыне речь?"

Так я доходчиво объяснил?

Вообще довольно странно, что такой знаток всего на свете, как Вы, господин Мефистофель, не поняли таких простых вещей. Может корона мешает? :king2:

Насчет клиров-переклиров поясните пожалуйста.

Расписку Владимира нашли?! :lol2:

Расписки не нашли, нашли свидетельства РЕЗКОГО увеличения количества драгметаллов в казне Владимира, причем такого увеличения, которого не наблюдалось после этого семь веков. Если сможете, аргументировано объяснить такой факт иначе, буду рад услышать Вашу версию. Обратите, пожалуйста, особое внимание на аргументацию.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фсем Превед!

скучновато что-то стало, народ не пишет ничего, тем нету новых, дай думаю вопрос задам из наболевшего... Вопрос в сабже.

Щас на меня кричать начнут: БОЯН!!! В Бобруйск ползи! Но я не буду обижаться и занудным голосом буду гундеть: А вот с точки зрения финансов, ведь не выгодно же было Вове крестить государство своё. Пока он был верховным жрецом при культе Перуна, все бабки (жертвы и пожертвования) были ему. А после введения христианства пришлось вводить и митрополита (или как он в то время назывался) и церковную десятину в Византию регулярно башлять. Непокорный Новгород пришлось сжечь (хотя частично), а это уже прямые убытки. Сколько еще было непокорных? Кто их считал... Авторитет вовин это никак не могло поднять в глазах народа , а в глазах соседей- врагов его и поднимать не надо было: Та же Византия готова была прогибаться регулярно, чтоб только он ее не грабил сильно часто. Среди знати (родня , дружина) тоже не надо было сильно напрягаться: еще со времен Ольги князья почти все крещены были в том же Царьграде и/или женаты на христианских невестах. Так для чего все таки весь сыр- бор?

Может ему (Володе) "откат" из Византии предложили: "Ты нам поднимаешь процент христианства среди народа до 100%, а мы тебе 3 тонны золота." ?

Или у него от жары крыша поехала? Ведь мог же человек сам по себе быть фанатиком?

Или может ему надо было массмедиа устроить, чтоб народу мозг лечить быстро-быстро. А вто время другого средства кроме сарафанного радио и не было. К Перуну ходили только по надобности, а в церковь каждый день 3 раза как штык! там тебе и линию партии в соответствии в новыми веяниями пролечат и денежку не забудут за партийные взносы удержать.

как думаете?

Человек потерял одного брата, вотрого сам убил по сути. Бабами пробовал утешится и пьянкой. Не помогло. Попробовал уйти в религю отца (язычество) тоже судя по дальнейшему не помогло. Это личный духовный кризис, и на мой взгляд, главная причина смены веры. Кроме него был видимо системный кризис языческого мировоззрения. Ольга приняла восточное христианство и совсем не формально, многие были крещены кроме княгини. Ей кстати не дали бы развернуться в крепком языческом обществе. А геополитика, торговля.... не причины. Византия готова была сотрудничать с любым вероисповеданием. Католики и вовсе хоть с чертом лысым, пока у того силы и деньги. Пример - династия каролингов, павшая вследствие падения Хазарии. Можно еще поискать, да не суть.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: