Ro-sdom

Гештальт: За и Против!

376 сообщений в этой теме

Можно сидеть и планировать будущее, думать, какие навыки нужны и т.д. и т.д. Но при этом понимать, (осозновать) что ты делаешь. Планирование не противоречит принципу здесь и сейчас

Простой вопрос: почему гештальтисты про свои фантазии, которые они ничем не могут подкрепить, говорят так, как будто их можно либо "осознавать", либо нет. Что вообще такое "осознавать"? "Осознавать" - значит соглашаться с чьим-то произвольным бредом?

Из последних, встретился со своей знакомой, у нее серьезные проблемы и вот она их по кругу гоняет, при этом рационально понятно, что у нее нет дополнительных данных, что ситуация не определенная и что просто нужно подождать. Но чувство неопределенности трудно переносит и вот начинает. А если ситуация "А" то что тогда, а если ситуация "Б" , а если "С" и т.д. и т.д. В итоге после разговора со мной переключилась на здесь и сейчас, увидела закат, запах весны, что я рядом, в итоге отметила, что жизнь продолжается и она прекрасна.

А по-моему, "гонять проблемы по кругу" - это прикольно. :buba:
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На одном форуме "рубрика здесь и сейчас"

Схема такая:

1. Время

2. Место

3. Интерьер

4. Занятие

5. Самочувствие

6. Настроение

7. О чем думаю

8. Чего бы мне хотелось

9. План на ближайшие 15 минут

10. Какие эмоции

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простой вопрос: почему гештальтисты про свои фантазии, которые они ничем не могут подкрепить, говорят так, как будто их можно либо "осознавать", либо нет. Что вообще такое "осознавать"? "Осознавать" - значит соглашаться с чьим-то произвольным бредом?

Я не до конца понял о чем ты говоришь? О каких фантазиях.

Осозновать, понимать, что ты делаешь сейчас.

Помню нам рассказывали, что в монастыре раз в час раздавался колокол и все монахи в этот момент останавливались и понимали, что они делают, чем занимаются ну и т.д. Сейчас рекомендуют на мобильник звонок ставить.

Тот же когнитивист Харитонов рекомендовал своему клиенту записать свои мысли про людей в течении дня, он стал записывать и в конце дня ужаснулся, сколько у него оценочных негативных суждений. А до этого на вопрос, как он к людям относится, сказал что хорошо и замечательно. А в реальности у него нет ни одной хороший мысли, везде одни только козлы, суки, и т.д.

Можно сказать, что данный клиент не осознавал, что он делал.

На группе это очень хорошо всплывает....

Есть такие группы "здесь и сейчас" где участники отслеживают свои эмоции, чувства мысли, желания, которые у них возникает на группе.

А по-моему, "гонять проблемы по кругу" - это прикольно. :buba:

кому как.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не до конца понял о чем ты говоришь? О каких фантазиях.

Осозновать, понимать, что ты делаешь сейчас.

Помню нам рассказывали, что в монастыре раз в час раздавался колокол и все монахи в этот момент останавливались и понимали, что они делают, чем занимаются ну и т.д. Сейчас рекомендуют на мобильник звонок ставить.

Сейчас я тебя не совсем понимаю.

Как я вижу, люди проактивно приписывают своему опыту значения, интерпретируют его через призму теорий. Соответственно, не может быть "понимания, что ты делаешь", потому что когда так думаешь, то уже приписываешь своему опыту значения в рамках теории, которая не является единственно возможной.

Например, когда у меня спрашивают, что я "осознаю", "делаю" и т.п. я или

1. переформулирую для себя вопрос, на более бытовой и отвечаю на него.

2. или начинаю размышлять про интерпретацию Эверетта квантовой механики, философскую проблему интерсубъективности или типа того...

Т.е. мне кажется, что когда говорят о "здесь и сейчас" пытаются намекнуть на якобы "простую и глубокую мудрость", которой имхо в этой практике нет.

кому как.

А может это какой-то адаптивный механизм психики? Нет? Думать о своих проблемах это вообще-то разумно. Даже много думать.:)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И данный принцип здесь и сейчас предлагают людям, в тот момент, когда начинает у них "гон"в голове, когда они не могут остановится и гоняют одни и те же мысли и переживания по кругу. Вот в такой момент им и рекомендуют данный принцип "здесь и сейчас" чтобы мозг переключить и чтобы человек понял и почувствовал, что прямо сейчас все ок.

Забавно :) И какой терапевтический эффект имеет данный принцип, кроме как отвлечься от беспокоящих мыслей? Например, человек хочет сдать хорошо экзамен, неудача его слегка беспокоит и он анализирует (гоняет) мысли о том, как ему лучше подготовиться, что прочитать и т.д. Он может в какой-то момент переключиться - на фильм, музыку, любимые в гештальте пятки и т.д. Что это даст, кроме как временного отвлечения? Ничего, временная передышка от актуальных проблем, у большинства людей такие переключения происходят автоматически. Патологическая реакция тут одна, иррациональная мысль, что я должен быстро-быстро и сейчас-сейчас решить волнующую меня проблему :) Принцип - курам на смех, а как его философски и метафизично подносят гештальтисты, умора.

Из последних, встретился со своей знакомой, у нее серьезные проблемы и вот она их по кругу гоняет, при этом рационально понятно, что у нее нет дополнительных данных, что ситуация не определенная и что просто нужно подождать. Но чувство неопределенности трудно переносит и вот начинает. А если ситуация "А" то что тогда, а если ситуация "Б" , а если "С" и т.д. и т.д. В итоге после разговора со мной переключилась на здесь и сейчас, увидела закат, запах весны, что я рядом, в итоге отметила, что жизнь продолжается и она прекрасна.

Еще пример, друг у меня совета спросил, что делать, не может заснуть, все время думает о работе. Что произошло сегодня, что будет завтра, начинает фантазировать как мог бы поступить, почему не поступил и т.д.

Я ему тоже посоветовал здесь и сейчас в буквально в чувствоваться, как его тело располагается, где возникает давление, посмотреть по сторонам, обратить внимание на комнату, на освещение, запах.

Все что Вы описываете - можно было высказать одной фразой: "Чувак, обрати внимание на что-то другое, а потом вернись к проблеме, так ты сможешь отдохнуть перед новой попыткой её решить."

А в гештальте подобный навык применяется ко всему подряд, и зачастую вместо решения проблемы и скидывания груза с плеч человек пребывает в вечном "здесь и сейчас".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. мне кажется, что когда говорят о "здесь и сейчас" пытаются намекнуть на якобы "простую и глубокую мудрость", которой имхо в этой практике нет.

А может это какой-то адаптивный механизм психики? Нет? Думать о своих проблемах это вообще-то разумно. Даже много думать.:)

Кто пытается намекнуть? :))))

Думать можно по разному.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тот же когнитивист Харитонов рекомендовал своему клиенту записать свои мысли про людей в течении дня, он стал записывать и в конце дня ужаснулся, сколько у него оценочных негативных суждений. А до этого на вопрос, как он к людям относится, сказал что хорошо и замечательно. А в реальности у него нет ни одной хороший мысли, везде одни только козлы, суки, и т.д.

Можно сказать, что данный клиент не осознавал, что он делал.

На группе это очень хорошо всплывает....

Есть такие группы "здесь и сейчас" где участники отслеживают свои эмоции, чувства мысли, желания, которые у них возникает на группе.

Если человек негативно оценивает большинство встречающихся ему людей, то что? о чем это говорит? волнует ли его этот факт?

По группам, какой смысл в оценке своих эмоций в группе? что в таких группах "здесь и сейчас" интерпретируют ему?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А может это какой-то адаптивный механизм психики? Нет? Думать о своих проблемах это вообще-то разумно. Даже много думать.:)

Много думать полезно, но не всегда. А то так и до навязчивостей с невротической реакцией недалеко. Перерывы, хобби - это хорошо для мозга, глядишь и над проблемой думать станешь несколько по другому, или она потеряет/изменит свою акутальность.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто пытается намекнуть? :))))

Ты.:D

Думать можно по разному.

Даже про "спонтанно гонять в голове "плохие" мысли о проблемах" - у меня первая гипотеза, что это какая-то важная подсознательная работа.. Мне не очевидно, что это стоит побыстрее прерывать. Скорее, лучше усилить (тем более, что это наверное, полезно). Но, я не против и других занятий и более сознательного и менее навязчивого мышления.:)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Забавно :) И какой терапевтический эффект имеет данный принцип, кроме как отвлечься от беспокоящих мыслей? Например, человек хочет сдать хорошо экзамен, неудача его слегка беспокоит и он анализирует (гоняет) мысли о том, как ему лучше подготовиться, что прочитать и т.д. Он может в какой-то момент переключиться - на фильм, музыку, любимые в гештальте пятки и т.д. Что это даст, кроме как временного отвлечения?

Это негон. Гон в голове, когда человек после того, как уже сдал экзамены, но при этом не знает оценку начинает гонять, что он может получить, что будет, если получит эту оценку и т.д. ит.д. тут важный момент именно по кругу гоняет, и данного процесса нет цели, задачи решить ее это просто вечный процесс. Или еще хлеще, начинает вспоминать, как проходил экзамен, что лучше бы он поступил бы так и сказал бы по другому и т.д. ит.д.

Все что Вы описываете - можно было высказать одной фразой: "Чувак, обрати внимание на что-то другое, а потом вернись к проблеме, так ты сможешь отдохнуть перед новой попыткой её решить.

Нет ни так. Нет ни какой проблемы, и он не пытается ее решить, это просто ГОН.

А в гештальте подобный навык применяется ко всему подряд, и зачастую вместо решения проблемы и скидывания груза с плеч человек пребывает в вечном "здесь и сейчас".

я таких не видел, но перекосы возможны.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если человек негативно оценивает большинство встречающихся ему людей, то что? о чем это говорит? волнует ли его этот факт?

По группам, какой смысл в оценке своих эмоций в группе? что в таких группах "здесь и сейчас" интерпретируют ему?

О чем это говорит в том случаи я не знаю, я не в курсе запроса и по каким причинам он дал именно это задание. Возможно человек напрягался каждый раз, когда видит козлов вокруг, но не понимал, что видит он их постоянно

Нет ни так.

Ни оценки эмоций, а озвучивая их.

Оценки по правилам запрещены, если нарушаешь, то понимай это. Другой участник обратит на это, что ты дал оценку.

Интерпретации запрещены.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ни оценки эмоций, а озвучивая их.

Нету эмоций. Это условное понятие с плохой валидностью.

Получается группа двойной связки, где декларируют "свободу самовыражения" и указывают, каким оно должно/не должно быть (ну вот я приду и начну им доказывать, что эмоций на самом деле нет, со мной как поступят?;))

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. мне кажется, что когда говорят о "здесь и сейчас" пытаются намекнуть на якобы "простую и глубокую мудрость", которой имхо в этой практике нет.

Ты знаешь, это возможно зависит от того, что лично для них это имело большое значение. Люди научились расслабляться, переключаться. Для них разница была существенной, + делают проекцию своих проблем на всех, считают, что и другие такие же как они и поэтому и для них "здесь и сейчас" будет тоже нести глубокую мудрость. Они возможно просто не понимают, что для других это обыденно и ни чего в этом нет. ИМХО
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нету эмоций. Это условное понятие с плохой валидностью.

Не понял тебя

Получается группа двойной связки, где декларируют "свободу самовыражения" и указывают, каким оно должно/не должно быть (ну вот я приду и начну им доказывать, что эмоций на самом деле нет, со мной как поступят?;))

Им это кому?

Ты предлагаешь пофантазировать на эту тему?:))))

Я не знаю, как поступят они, люди же разные.

Кто то возможно начнет слушать, у кого то возникнет сомнения, кто-то возможно разозлится, что ты пытаешься ему что-то доказать.

Правила не жесткие их постоянно нарушают. Это не требования, а общие рекомендации, будешь ты их выполнять или нет зависит от тебя.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это негон. Гон в голове, когда человек после того, как уже сдал экзамены, но при этом не знает оценку начинает гонять, что он может получить, что будет, если получит эту оценку и т.д. ит.д. тут важный момент именно по кругу гоняет, и данного процесса нет цели, задачи решить ее это просто вечный процесс. Или еще хлеще, начинает вспоминать, как проходил экзамен, что лучше бы он поступил бы так и сказал бы по другому и т.д. и т.д.

Ну допустим он "гоняет" и вспоминает где он ошибся - разве это не работа над ошибками? оперативная такая. :) А вот мысли о том, что если он получит 3 или 4, а должен 5, а 3 это вообще "смерть", говорит не о "гоне" а о перфекционизме, который нужно решать, переводя его в гибкую систему многочисленных оценок различной реальности, но никак просто "уболтать" истинную проблему переключением. :nono:
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты знаешь, это возможно зависит от того, что лично для них это имело большое значение. Люди научились расслабляться, переключаться. Для них разница была существенно, + делают проекцию своих проблем на всех, считают, что и другие такие же как они и поэтому и для них "здесь и сейчас" будет нести глубокую мудрость. Они возможно просто не понимают, что для других это обыденно и ни чего в этом нет. ИМХО

Про опасность "проекции": "раз мне принес облегчение принцип ГТ, значит он всем может принести облегчение" согласен.

Я согласен, что принцип "здесь и сейчас" может принести некоторым людям в некоторых ситуациях эмоциональное облегчение. Дело в том, что Глубокий ПЭАТ имхо тоже это может.;)

Там тоже усвоение какого-то "философского принципа" про "единство противоположностей". Но тема "объективной реальности" не раскрыта и там и там. :nono:

Получается, гештальт примерно тоже, что и ПЭАТ.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О чем это говорит в том случаи я не знаю, я не в курсе запроса и по каким причинам он дал именно это задание. Возможно человек напрягался каждый раз, когда видит козлов вокруг, но не понимал, что видит он их постоянно

Нет ни так.

Ни оценки эмоций, а озвучивая их.

Оценки по правилам запрещены, если нарушаешь, то понимай это. Другой участник обратит на это, что ты дал оценку.

Интерпретации запрещены.

А, ну понятно. Один из принципов гештальта - выражай свои эмоции, не бойся этого, не будь под маской. Опять же в основе простая иррациональная мысль. На самом деле, выражение своих истинных эмоций ни всегда полезно и необходимо, думаю случаи перебирать не надо. Здесь проблема в основном со страхом быть самим собой и говорить то, что думаешь и чувствуешь, а то понимаешь скажут, что слабый и вообще никчемный :)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты знаешь, это возможно зависит от того, что лично для них это имело большое значение. Люди научились расслабляться, переключаться. Для них разница была существенной, + делают проекцию своих проблем на всех, считают, что и другие такие же как они и поэтому и для них "здесь и сейчас" будет тоже нести глубокую мудрость. Они возможно просто не понимают, что для других это обыденно и ни чего в этом нет. ИМХО

Опять же это простой страх, что я вот один такой зажатый и никчемный, если человек внезапно узнает, что таких в мире большинство, только ни все признаются, то он немного успокоится от того, что ничего ненормального в нем нет :)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну допустим он "гоняет" и вспоминает где он ошибся - разве это не работа над ошибками? оперативная такая. :) А вот мысли о том, что если он получит 3 или 4, а должен 5, а 3 это вообще "смерть", говорит не о "гоне" а о перфекционизме, который нужно решать, переводя его в гибкую систему многочисленных оценок различной реальности, но никак просто "уболтать" истинную проблему переключением. :nono:

есть лечение, а есть обезболивающие.

P/S думаю, что мне так и не удалось донести, что такое гон.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ты предлагаешь пофантазировать на эту тему?:))))

Я не знаю, как поступят они, люди же разные.

Кто то возможно начнет слушать, у кого то возникнет сомнения, кто-то возможно разозлится, что ты пытаешься ему что-то доказать.

Конечно, пофантазировать.:)

Я про реакцию гештальт-терапевтов, а не про участников.

Вот я пришел. Терапевт мне предлагает какие-то философские принципы. Я с ними не согласен и начинаю спорить. Мне ставят "диагноз" - какой-нибудь "эготизм" и начинают навязывать свою инфу 100%. Это же Кошмар!

От иллюзий, что какой-то Хрен-с-Горы может в чем-то убедить "специалиста", который играет социальную роль "эксперта" и вбухал бабло на "образование" я давно избавился.:(

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

есть лечение, а есть обезболивающие.

P/S думаю, что мне так и не удалось донести, что такое гон.

Вооот, мы и дошли до самого интересного)) Я думаю, что я понимаю Вас и Ваше описание "гона". А интересное заключается в следующем, а как лечит гештальтист "гон" ?

От иллюзий, что какой-то Хрен-с-Горы может в чем-то убедить "специалиста", который играет социальную роль "эксперта" и вбухал бабло на "образование" я давно избавился.:(

Это Вас в какую сторону интерпретировать? :rolleyes:
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А, ну понятно. Один из принципов гештальта - выражай свои эмоции, не бойся этого, не будь под маской. Опять же в основе простая иррациональная мысль. На самом деле, выражение своих истинных эмоций ни всегда полезно и необходимо, думаю случаи перебирать не надо. Здесь проблема в основном со страхом быть самим собой и говорить то, что думаешь и чувствуешь, а то понимаешь скажут, что слабый и вообще никчемный :)

Nilsen, ты описываешь крайности. ИМХО

Да не всегда полезно и необходимо, но если человек это вообще не делает, то думаю навык данный развить будет полезно :) ты так не считаешь?

На счет страха согласен, как раз на группе и проявляешься (быть самим собой) и понимаешь, что ни чего страшного в этом нет, а если и скажут, что никчемный, то мир из-за этого не рухнул.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

P/S думаю, что мне так и не удалось донести, что такое гон.

Как я понял "гон", а особенно борьба с ним - это двойная связка, по типу "не думай о белой обезьяне".:lol2:

Да еще и со скрытым навязыванием ценностей, что человек "должен быть эффективным", "должен получать удовольствие от жизни (таким способом, как его понимает философия гештальта)". Это плохо!:nono:

Это Вас в какую сторону интерпретировать? :rolleyes:

Это я так, о своих глубоких печалях...:(

На счет страха согласен, как раз на группе и проявляешься (быть самим собой)

Ага, а без группы в любом другом месте, ты уже и не ты, а Наполеон.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, пофантазировать.:)

Я про реакцию гештальт-терапевтов, а не про участников.

Вот я пришел. Терапевт мне предлагает какие-то философские принципы. Я с ними не согласен и начинаю спорить. Мне ставят "диагноз" - какой-нибудь "эготизм" и начинают навязывать свою инфу 100%. Это же Кошмар!

От иллюзий, что какой-то Хрен-с-Горы может в чем-то убедить "специалиста", который играет социальную роль "эксперта" и вбухал бабло на "образование" я давно избавился.:(

:) от текущий темы мы отошли как я понял. Я говорил про здесь и сейчас, чей это термин мне лично по барабану из гештальта он или нет.

Я не разу не видел терапевтов, которые ставят диазнозы, на группах они чаще всего молчат, начинают работать, когда у участника на группе начинается процесс, тогда он подключается и помогает ему справится с моментом, со своими эмоциями и ирациональными верованиями или логическими ошибками, заблуждениями и т.д.

Во время очной терапии тоже не замечал диагнозов и навязывание информации. (но такое конечно может встречаться и это кошмар)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, а без группы в любом другом месте, ты уже и не ты, а Наполеон.

:lol2: это пять.

Например я в новой малознакомой группе в начале веду себя осторожно, присматриваюсь - по моему это естественно и нормально для любого человека? :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: