Angel*

Оставаться в реальном мире

150 сообщений в этой теме

спасибо

а вот этот "адекват" еще можно раскрыть както?

ага, и еще

личностные характеристики формируют мышление, в дырках в мышлении - ловушки для вступления в секту

значит ли это, что некто с определенными личностными хар-ами с большой вероятностью станет жертвой секты?

"Адекват" упирается в понятие "нормального поведения", как таковой концепции. Она достаточно спорна и тут сложно иметь "жесткую теоретическую платформу", т.к. сфера концепции глобальна. Скорее всего мы тут должны говорить об автономности мышления, критической рационализации, психическом здоровье, обдуманного решения с учетом различной информации. Как-то так. А не "социальную рефлексию", конформизм и зависимое расстройство личности.

В культы может попасть кто угодно. Вся социальная психология показывает своими экспериментами и т.п. Попадание в культ это прежде всего "капитуляция перед группой", а "жизнь в группе" основной компонент человека, как социального существа.

Есть конечно группы риска, но не правильно считать, что в культы попадают "неправильные/слабые/зависимые люди". Это ошибочно. Нет "линейки" или "свода правил", которые говорят - что эти точно "жертвы культа", т.к. процесс вербовки учитывает социальное окружение индивида, его особенности и т.п., несмотря на то что "жмут на автоматизмы и рефлексы".

Хотя Party считает по другому (только аддикты) и у нас были жаркие споры - спор продолжать не буду, т.к. для меня это некое разочарование.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Чтобы прояснить это утверждение, самоактуализацию можно было бы определить как

такое развитие личности, которое освобождает человека от дефицита проблем роста

и от невротических (или инфантильных, или воображаемых, или ненужных, или

"ненастоящих") проблем жизни, так что он может обратиться к "настоящим"

проблемам жизни (сущностно и предельно человеческим проблемам, неустранимым,

"экзистенциальным" проблемам, у которых нет окончательного решения), -- и не

только обратиться, но и устоять перед ними и взяться за них. То есть

самоактуализация -- это не отсутствие проблем, но движение от преходящих или

ненастоящих проблем к настоящим проблемам".

Вот, по Маслоу. Проблемы роста есть у всех (наверное), вопрос, как именно мы с ними справляемся. А следующий вопрос, _почему_ именно так.

Михек, я правильно поняла, что все-таки сводится попадание в секту к личностным особенностям человека? И следующим набором факторов идет качество работы "завлекающих"?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, по Маслоу. Проблемы роста есть у всех (наверное), вопрос, как именно мы с ними справляемся. А следующий вопрос, _почему_ именно так.

Михек, я правильно поняла, что все-таки сводится попадание в секту к личностным особенностям человека? И следующим набором факторов идет качество работы "завлекающих"?

Лучше звать меня Михаилом или "Мишек". ;)

Если под "проблемами роста" понимать "социальную активность", "ореол доминирования", "социальные роли" - то да. В смысле все сводится к личным характеристикам?

Формула вербовки: место+обстоятельства+личные характеристики+эмоциональное состояние+навки вербовщика. Приблизительно так. Вербовщик, как правило, концентрируется на "личные характеристики+эмоциональное состояние" используя возможности "место+обстоятельства".

Вербовка состоит как бы из двух предварительных этапов: "Встреча для приглашения на групповое действие" -> "Групповое воздействие и взятие обязательств". Опять это утрировано.

Я неправильно понял вопрос? :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Евгений, добрый день. Порекомендуйте, пожалуйста, литературу против дырок в мышлении) Каких бы авторов Вы порекомендовали прочесть в первую очередь?

http://evolkov.net/critic.think/index.html

http://evolkov.blogspot.com

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Михаил, попробую пояснить.

Раньше я думала, что есть какая-то панацея от попадания в секту. Что-то вроде "люби работу - не попадешь", "имей хобби", "веруй в Бога". Теперь у меня ощущение, что причины у попадания многофакторные, а значит и панацеи быть не может, не может же она быть многофакторной.

про "сводится к личностным характеристикам". Если взять какого-то человека, условного; он попал в секту. На вопрос "почему попал", наиболее вероятный и правильный ответ: "потому что у него были определенные личностные характеристики"?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Михаил, попробую пояснить.

Раньше я думала, что есть какая-то панацея от попадания в секту. Что-то вроде "люби работу - не попадешь", "имей хобби", "веруй в Бога". Теперь у меня ощущение, что причины у попадания многофакторные, а значит и панацеи быть не может, не может же она быть многофакторной.

про "сводится к личностным характеристикам". Если взять какого-то человека, условного; он попал в секту. На вопрос "почему попал", наиболее вероятный и правильный ответ: "потому что у него были определенные личностные характеристики"?

Потому что у него в этот период ведущими в восприятии действительности оказались ложные и иррациональные верования (представления). Это элементарный вывод из главного принципа социальной психологии - принципа субъективной интерпретации (см. http://evolkov.net/soc.psychol/Ross.L.Nisbett.R/index.html)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

спасибо за ссылку, почитаю, когда добью Поппера :)

только у меня она не открывается :(

хорошо, у него оказались ведущими эти верования. А есть лекарство от того, чтобы они не оказывались ведущими?

и еще. Если к "советской"философии обращаться, наличие "ложных верований" подразумевает наличие объективной истины?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

спасибо за ссылку, почитаю, когда добью Поппера :)

только у меня она не открывается :(

хорошо, у него оказались ведущими эти верования. А есть лекарство от того, чтобы они не оказывались ведущими?

и еще. Если к "советской"философии обращаться, наличие "ложных верований" подразумевает наличие объективной истины?

Ссылку поправил. А объективная истина существует не только в "советской философии", но и во всей мировой философии и науке. В логике высказывание либо истинно, либо ложно, третьего не дано. Вообще-то, просто существует реальное положение вещей и представления людей об этом положении. Если второе сильно не совпадает с первым, то реальности от этого ни жарко, ни холодно, а человеку - как повезёт.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ссылку поправил. А объективная истина существует не только в "советской философии", но и во всей мировой философии и науке. В логике высказывание либо истинно, либо ложно, третьего не дано. Вообще-то, просто существует реальное положение вещей и представления людей об этом положении. Если второе сильно не совпадает с первым, то реальности от этого ни жарко, ни холодно, а человеку - как повезёт.

Спасибо.

В мировой философии есть ведь и другие "истины", правда? Мне лично с ними веселее :) Но реальности, конечно, на это наплевать, это да :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо.

В мировой философии есть ведь и другие "истины", правда? Мне лично с ними веселее :) Но реальности, конечно, на это наплевать, это да :)

Сложно проводить параллель между науч школой и философией. Я и там, и там был. Несмотря на критику моим коллегой Евгением Фрейда, я все равно уважаю и разделяю течение неофрейдизма. То что Юнг разделял фашизм, это крайнее допущение, т.к. +80% Германии шли тупо в НСДПА (единую партию). Юнгу не было смыла сводить параллели с арийцами, т.к. он просто мог стать членом партии (даже имея проблемы с гражданством).

Различные версии бытия позволяют нам придавать вкус нашему стандартному жизнеописанию. ;(

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В мировой философии есть ведь и другие "истины", правда? Мне лично с ними веселее :) Но реальности, конечно, на это наплевать, это да :)

Мне думается, что разных "истин" не бывает, но есть разные подходы к реальности, так сказать, рассмотрение ее с разных позиций, изучения разные элементов.

решила приземлить немного обсуждение темы с философских категорий на более обыденные, расскажу с чем я сейчас сталкиваюсь каждый день.

Дело в том, что сейчас часто общаюсь с родственниками наркоманов и алкоголиков. Они люди созависмые, подвержены разным иллюзиям, и реальность для них настолько болезненна, что они не то, что не хотят о ней слышать, они ее напрочь отвергают. Прежде чем придти к психологу, они обычно идут к целителям, астрологам, гадалкам. Те, разумеется, предоставляют им новый букет иллюзий, в нагрузку к тем, что уже у них есть, и я часто чувствую, как сопротивляются даже пониманию того, что очевидно. К примеру, приходит мама наркоманки, и со знанием дела, сходу говорит мне, типа: "Что вы тут мне говорите, что мою дочку лечить надо? От чего лечить? От дури? Я вот была у астролога, та мне сказала, что когда дочка родит ребенка - в ее жизни все наладится!". Или жена алкоголика, ну абсолютно уверена, что муж бросит пить, если они переедут в другую квартиру, потому что какой-то экстрасенс ей сказал, что они живут в неблагоприятном районе. И у каждой созависимой, с которой я встречаюсь - уже огромный багаж "знаний", полученных на тренингах личностного роста, у экстрасенсов и бабок-целителей.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сложно проводить параллель между науч школой и философией. Я и там, и там был. Несмотря на критику моим коллегой Евгением Фрейда, я все равно уважаю и разделяю течение неофрейдизма. То что Юнг разделял фашизм, это крайнее допущение, т.к. +80% Германии шли тупо в НСДПА (единую партию). Юнгу не было смыла сводить параллели с арийцами, т.к. он просто мог стать членом партии (даже имея проблемы с гражданством).

Различные версии бытия позволяют нам придавать вкус нашему стандартному жизнеописанию. ;(

неофрейдизм вещь

Юнг имел швейцарское гражданство, чутьчуть немецкой крови и счастливо прожил в Швейцарии вроде бы все тяжкие года

Про параллели. Меня смущает вот такая вещь... по идее, психолог в своей практической работе не должен касаться изменения философских концепций клиента. То есть, если проблема клиента корнем уходит в то, что он перечитал Кьеркьегора, или считает себя субъективным идеалистом, надо както эту проблему решать, не меняя его философских установок. А если такой вот субъективный идеалист попал в секту (чему "виной" в том числе и его философские убеждения), тогда как?

Дело в том, что сейчас часто общаюсь с родственниками наркоманов и алкоголиков. Они люди созависмые, подвержены разным иллюзиям, и реальность для них настолько болезненна, что они не то, что не хотят о ней слышать, они ее напрочь отвергают. Прежде чем придти к психологу, они обычно идут к целителям, астрологам, гадалкам. Те, разумеется, предоставляют им новый букет иллюзий, в нагрузку к тем, что уже у них есть, и я часто чувствую, как сопротивляются даже пониманию того, что очевидно. К примеру, приходит мама наркоманки, и со знанием дела, сходу говорит мне, типа: "Что вы тут мне говорите, что мою дочку лечить надо? От чего лечить? От дури? Я вот была у астролога, та мне сказала, что когда дочка родит ребенка - в ее жизни все наладится!". Или жена алкоголика, ну абсолютно уверена, что муж бросит пить, если они переедут в другую квартиру, потому что какой-то экстрасенс ей сказал, что они живут в неблагоприятном районе. И у каждой созависимой, с которой я встречаюсь - уже огромный багаж "знаний", полученных на тренингах личностного роста, у экстрасенсов и бабок-целителей.

и что? :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и что? :)

То, что получив подобную "помощь", подкрепившую их иллюзии, люди не обращаются за квалифицированной помощью, или саботируют помощь специалиста. А болезнь их близких безотлагательна, она развивается, приносит массу разрушений и потерь, от нее вообще-то умирают.

Только недавно столкнулась с ситуацией, молодая пара, муж-наркоман, ребенок 1 год, пришли на прием к психологу всей семьей с малышкой, вроде как помощь нужна была, ... Но предложение лечь в реабилитацию в стационар на 1 месяц было отвергнуто, потому что неудобно это... Придя домой от психолога, супруги решили, что реабилитация ему вовсе и не нужна, что у него-то не так все плохо, чтобы ложиться в стационар, а для того, чтобы не колоться, нужно чем-нибудь заняться, и помочь может "личностный рост" и "успокоительные методики". В результате наркоман пошел на тренинги личностного роста, и на холотропное дыхание, потому что там ранее была его жена, и ей понравилось. Он конечно сейчас опять употребляет. Я спросила у жены: что они теперь думают делать. Ответ был: "это уже не поддается моему пониманию...ужасно! уже просто сама эту ситуацию не контролирую, надоело.....отдала на его маму и пускай сами решают свои проблемы".

Вот трагический пример того, как иллюзии могут навредить Она не хотела, чтобы он на месяц отлучался от семьи - в результате вообще его потеряла. Ей всего-лишь нужно было настоять на реабилитации (при том, что удивительно - он и не особо отказывался), а не придумывать самой удобные "методики лечения", опираясь на свои иллюзии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по идее, психолог в своей практической работе не должен касаться изменения философских концепций клиента.

Почему же? Это отличная тема для обсуждения с клиентом. И иочень даже хорошо клиенту подумать над своими философскими убеждениями, противоречия там увидеть, да и просто проанализировать- откуда они, собственно, взялись-то эти самые убеждения?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему же? Это отличная тема для обсуждения с клиентом. И иочень даже хорошо клиенту подумать над своими философскими убеждениями, противоречия там увидеть, да и просто проанализировать- откуда они, собственно, взялись-то эти самые убеждения?

Одно дело "подумать" и "проанализировать", другое "целенаправленно их изменять"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Одно дело "подумать" и "проанализировать", другое "целенаправленно их изменять"

Если у клиента такой запрос, то и так можно.

Вообще-то в возрастных кризисах такое и должно происходить- переоценка ценностей, изменение убеждений, возможно и мировоззрения целиком...И это как раз и есть норма.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про параллели. Меня смущает вот такая вещь... по идее, психолог в своей практической работе не должен касаться изменения философских концепций клиента.

Вообще то психолог обыкновенный человек со своим багажом проблем.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему, термины "объективность" и "истина", "субъективность" и "подход к реальности" синонимичны.

У Карла Поппера в "Как я понимаю философию" очень хорошо на эту тему написано. Он, кстати, выступал с жесткой критикой учения Фрейда.

Этично ли психологу, родственнику, попутчику менять верования собеседника?

Лучше не делать ничего, чем открывать ящик Пандоры в чужой жизни, что действительно смахивает на нацизм.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этично, если клиент этого хочет. Странное представление о работе психолога.... "Психолог меняет"... Психолог не меняет, он помогает клиенту изменить. По собственной воле клиента.

Вообще то психолог обыкновенный человек со своим багажом проблем.

Именно для того, чтобы личные проблемы психолога не влияли на качество работы и есть требование о личной терапии психолога. И пока он со своими тараканами не разбереться- его к людям пускать нельзя.

Можно подумать, что кроме как Поппер никто ни о философии, ни о науке не задумывался...Божество прям, непогрешимое... истина в последней инстанции.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

----

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

просто это не дает ответа, как остаться в этом пресловутом реальном мире

например, как не воспитать ребенка-наркомана...

по Вашему ж случаю, ниже

на мое имхо, девушка, сняв с себя ответственность за то, что происходит с мужем, сделала правильно

почему б не считать это шагом к избавлению от созависимости?

То, что получив подобную "помощь", подкрепившую их иллюзии, люди не обращаются за квалифицированной помощью, или саботируют помощь специалиста. А болезнь их близких безотлагательна, она развивается, приносит массу разрушений и потерь, от нее вообще-то умирают.

Только недавно столкнулась с ситуацией, молодая пара, муж-наркоман, ребенок 1 год, пришли на прием к психологу всей семьей с малышкой, вроде как помощь нужна была, ... Но предложение лечь в реабилитацию в стационар на 1 месяц было отвергнуто, потому что неудобно это... Придя домой от психолога, супруги решили, что реабилитация ему вовсе и не нужна, что у него-то не так все плохо, чтобы ложиться в стационар, а для того, чтобы не колоться, нужно чем-нибудь заняться, и помочь может "личностный рост" и "успокоительные методики". В результате наркоман пошел на тренинги личностного роста, и на холотропное дыхание, потому что там ранее была его жена, и ей понравилось. Он конечно сейчас опять употребляет. Я спросила у жены: что они теперь думают делать. Ответ был: "это уже не поддается моему пониманию...ужасно! уже просто сама эту ситуацию не контролирую, надоело.....отдала на его маму и пускай сами решают свои проблемы".

Вот трагический пример того, как иллюзии могут навредить Она не хотела, чтобы он на месяц отлучался от семьи - в результате вообще его потеряла. Ей всего-лишь нужно было настоять на реабилитации (при том, что удивительно - он и не особо отказывался), а не придумывать самой удобные "методики лечения", опираясь на свои иллюзии.

Не вижу противоречия. Не могли бы пояснить-развить свою мысль?

Цитата(Озеро @ 7.11.2009, 21:54) *

Про параллели. Меня смущает вот такая вещь... по идее, психолог в своей практической работе не должен касаться изменения философских концепций клиента.

Вообще то психолог обыкновенный человек со своим багажом проблем.

----

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно подумать, что кроме как Поппер никто ни о философии, ни о науке не задумывался...

Если вы до сих пор не знакомы с философией, можете начать с Сокарта, продолжить Вольтером и Кантом.

просто это не дает ответа, как остаться в этом пресловутом реальном мире

например, как не воспитать ребенка-наркомана...

по Вашему ж случаю, ниже

на мое имхо, девушка, сняв с себя ответственность за то, что происходит с мужем, сделала правильно

почему б не считать это шагом к избавлению от созависимости?

А если девушка толкнула мужа к наркотикам? А если мать наркоманка? А если у девушки есть полная возможность помочь мужу избавиться от наркотиков? В примере ничего про это не сказано, а вы уже дали оценку.

Озеро, этика принципиально не признает приоритетов между людьми, иначе в итоге получается тот же фашизм.

Безусловно если человек не виноват, то он не виноват. Только это вполне решается разумно постановкой двойного слепого плацебо-контролируемого эксперимента. Чаще бывает, ситуация сама ставит подобный эксперимент. Если близкий человек оставляет в трудную минуту, то не расстаться с ним без сожаления, это, согласен, деструктивная созависимость, свидетелство неискренности отношений.

По-моемему, некоторые просто пытаются переложить ответственность при решении собственных моральных дилем, получить предсказание будущего. Индульгенции почему-то сейчас официально не продаются.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно подумать, что кроме как Поппер никто ни о философии, ни о науке не задумывался...Божество прям, непогрешимое... истина в последней инстанции.

Данный выпад не красит Вас. Именно по Попперу философия науки не научна. Заявление такого рода может дать только человек абсолютно не в теме. О науке много кто задумывался, но пока научное сообщество более склоняется к философии науке по Попперу. И именно Поппер утверждает что это не может быть истинной в последней инстанции, как в принципе и любая другая философия науки. Вы можете заявить о своей философии науки и о своих научных критериях и почему они лучше Попперовских. Однако Вы это не делаете. Я понимаю, что многие Ваши взгляды могут по Попперу быть не приглядны и тут как раз по идее надо

... подумать над своими философскими убеждениями, противоречия там увидеть, да и просто проанализировать- откуда они, собственно, взялись-то эти самые убеждения?

А не просто выражать эмоции.

Так почему Ваши (или других философов) философские убеждения лучше Попперовских?

PS: Под Поппером следует понимать всё философское течение Постпозитивизма, а не только его, как основного выразителя этих идей.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вы до сих пор не знакомы с философией, можете начать с Сокарта, продолжить Вольтером и Кантом.

Спасибо, я знакома с философией.

Так почему Ваши (или других философов) философские убеждения лучше Попперовских?

Типичный манипулятьивный вопрос.

ГДЕ вы увидели, что я утверждаю, что они лучше?

Данный выпад не красит Вас. Именно по Попперу философия науки не научна. Заявление такого рода может дать только человек абсолютно не в теме.

Вы невнимательно прочитали то, что я написала.

У меня написано

никто ни о философии, ни о науке не задумывался

Так что кого ткрасит и не красит?
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю что Вы вкладываете в свои слова. Я вижу только выпад в сторону Поппера не подкреплённый ни чем. Уколоть, ради уколоть. Так что Вам не нравиться в Поппере и что другое Вы можете предложить? Чем другое лучше этого?

Никакой манипуляции тут нет. Мне непонятна какая вообще цель в Ваших словах. Первое что приходит на ум, так это то, что у Вас есть что-то, что лучше. Но если у Вас нет ничего лучшего, так зачем этот укол? Черта характера съязвить без причины?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: