Ro-sdom

Давление и прессинг на тренинге

221 сообщение в этой теме

Вы не спорите??? Не смешите меня. Это не Вы мне говорили, что выбор есть всегда?????

А если Вы согласны с тем, что есть насилие, так зачем с пеной у рта доказывать обратное???

Да я говорил и сейчас не отказываюсь от своих слов. (читайте выше я уже все сказал)

Я не доказываю, что насилие не было, это мне доказывают, что оно было.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да я говорил и сейчас не отказываюсь от своих слов. (читайте выше я уже все сказал)

Я не доказываю, что насилие не было, это мне доказывают, что оно было.

Ваша нелогичность начинает раздражать. Я не буду с Вами спорить ибо уже надоедает, всё, что было написано выше я уже прочитала...
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я готов рассмотреть эту точку зрения. Более того я с вами согласен, есть принципиальные отличия, но о них пока не скажу. Я боюсь подумаете, что я вас опять не понял.

Ура! Мы снова можем спокойно поговорить, спасибо Вам, Росдом, за это. :D

Основная позиция точки зрения: Иллюзия слияния с группой и потеря идентификации

Я немного расширю границы, Вы прокомментируете, потом пойдем дальше, согласны, Росдом?

Представьте себе, что в момент иллюзии слияния вплетено доверие к ведущему, как к проводнику в темной, душной пещере, где постоянно капает вода, и люди сворачивают не в те коридоры. Совершенно естественно, что участники в таком состоянии не склонны строго его оценивать. Даже когда он причиняет им боль. Боль воспринимается, как желание помочь, как показатель эффективности помощи. Плюсом к этому нарастает ощущение растерянности. Казалось бы, сказано слово все его "поняли" и начали по нему действовать - выговор. Оказалось не так поняли. Вышли в коридор обсудили, приняли другое решение и стали действовать - выговор. Вышли в коридор, постояли... помолчали... Выговор от капитанов.

Смотрите, уже улитка получилась:

1. было Я стало Мы.

2. раздвоенность между доверием тренеру и сомнением в нем

3. сомнение в своем правильном восприятии слов и смыслов высказываний тренера/капитанов/участников (в дальнейшем у некоторых переходит в стойкое недоверие к себе и в полную преданность тренеру).

Теперь в этом водовороте внутренних процессов, когда сомневаешься и в себе, и в процессе и бог знает в чем, можно ли так просто определить, что именно хочется, и что именно вызывает протест. Чувства смазаны и неустойчивы. Могу ли я предложить Вам посмотреть на момент сопротивления в таких условиях? Т.е. подведу итог: не совсем понятно, что от Вас хотят, но хотят страстно и жадно, как умирающий ребенок воды, а если не дадите, то биомасса начинает шевелиться и "душить", сначала в объятиях взаимной любви и поддержки, а потом в физическом насилии. К счастью Росдом, растянутые мышцы, и синяки на запястья быстро проходят, вот ребра болят дольше.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И так

1 по факту насилие над стариком было? (я считаю, что да)

2. Воспринял ли он это как насилие. (я считаю, что нет)

3. Испытывал ли старик эмоции такие как другие жители, когда его грабили. (я считаю, что нет)

4. Испытает ли старик те же эмоции ощущения, что и другие жители которых ограбили, когда осознает, что это было ограбление? (я считаю, что не обязательно, он может испугаться но такого же стресса как другие он не испытает.)

Мораль сей сказки такова: старик не понял, что его обули. Он просто этого не заметил. Интересное сравнение...
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бандит ночью с ножом в деревне грабил дома. Он забирался в дома и угрожая ножом требовал денег. На утра все стали рассказывать друг другу. И только один старик заявил, что его не грабили. Жители удивились и спросили разве вчера к тебе ни кто не заходил? Он сказал.

Да заходил мужчина попросил денег я ему дал. O-оооо, он еще как-то странно управлял ножом.

Браво Росдом. Привёл притчу из книги "Трансформация" Люка Рейханда как раз из той главы, где насилие чудным образом изчезает.

— Мне очень жаль,-говорит Барбара, крупная, привлекательно одетая женщина лет под тридцать, — я все время следила за тобой, но я нахожу идею тотальной ответственности нелепой. Две недели назад, пока я была на работе, мою квартиру взломали, и я лишилась новой стереосистемы, телевизора и кое-какой одежды. Уверяю тебя, я не была причиной ограбления своей квартиры.

— Конечно, была, — говорит тренер, направляясь к своему термосу.

— Ноя не грабила свою квартиру.

— А кто грабил?

— Я не знаю вора! — раздраженно отвечает Барбара.

— Кто заставляет тебя думать, что твою квартиру ограбили?

— Я пришла домой, а моей стереосистемы нет!

— Может быть, я ее одолжил.

(Смех.)

— Мою квартиру ограбили, и я не несу за это ответственности.

— Ты говоришь мне, что ты пережила ограбление своей квартиры, и я говорю тебе, что ты создала это переживание.

— Но я не создавала. Я поставила дополнительные замки, я говорила сторожу...

— Ты берешь на себя ответственность за покупку стереосистемы?

— Да.

— Ты берешь на себя ответственность за покупку телевизора и дорогой одежды?

— Конечно, но я их не крала.

— Ты берешь на себя ответственность за наем этой

квартиры?

— Да.

— Ты берешь на себя ответственность за наем на работу, из-за которой весь день в квартире никого нет?

— Что из этого?

— Берешь?

— Да.

— Ты берешь на себя ответственность за то, что не завела друзей, которые могли бы все время находиться в квартире?

— Может быть, но...

— Когда ты пришла домой и обнаружила, что из твоей квартиры исчезли вещи, чья это была идея, что тебя ограбили?

— Моя идея.

— Именно.

— Проклятье, — раздраженно говорит Барбара, — что "именно"?!

— Именно ты создала идею, что тебя ограбили.

— Но я не была причиной ограбления.

— Не было бы никакого ограбления, если бы ты не создала его. Если твою стереосистему украли, то сделала это ты.

— Ты спятил!

— В этом весь ЭСТ, — беспечно говорит Мишель, делает шаг к Барбаре и кричит: — СОЙДИ С УМА, БАРБАРА!

Ты думаешь штампами и ПОЗВОЛЯЕШЬ ДРУГИМ ЛЮДЯМ диктовать реальность, тогда как ты создаешь ее сама!

— Не кричи, — нервно говорит она.

— Я кричу, когда я кричу, Барбара, а когда я не кричу, я не кричу, — спокойно отвечает он. — Ты создала ограбление. Кажется абсурдным, верно?

— Да.

— Барбара ограбила собственную квартиру. Кажется абсурдным, а, жопы?

(Нервный смех, несколько "Да " и "Полный абсурд!")

— Прекрасно, — говорит Мишель и продолжает тихим серьезным голосом: — Жил однажды старый учитель Дзэн по имени Ноноко. Он жил один в лесной хижине.

Однажды ночью, когда Ноноко медитировал, сильный незнакомец вошел в дверь его хижины, и, размахивая мечом, потребовал от Ноноко денег. Ноноко, продолжая считать свои вдохи и выдохи, сказал незнакомцу: "Все мои деньги на полке за книгами. Возьми, сколько тебе нужно, но оставь десять иен. Мне нужно на этой неделе вернуть долг". Незнакомец подошел к полке и взял все деньги, оставив десять иен. Он также взял с полки красивую вазу.

"Будь осторожен с вазой, — сказал Ноноко, — ее легко разбить". Незнакомец оглядел маленькую пустую комнату и собрался уходить. "Ты забыл сказать "спасибо"", — произнес Ноноко. Незнакомец сказал "спасибо" и ушел.

На следующий день в деревне был переполох. Полдюжины людей рассказывали, что их ограбили. Когда приятель Ноноко заметил пропажу вазы, он спросил у него, не стал ли и он также жертвой вора. "А, нет, — ответил Ноноко, — я одолжил вазу и немного денег незнакомцу. Незнакомец сказал "спасибо" и ушел. Он был очень мил, но небрежен с мечом".

(Тишина.)

— Ноноко выбрал не считать свою квартиру ограбленной, — комментирует Мишель через некоторое время.

(Тишина.)

— Суфии рассказывают другую историю на ту же тему, — спокойно продолжает Мишель. — Богатый мусульманин пришел в мечеть прямо из гостей и, конечно, должен был снять свои очень дорогие туфли и оставить их у входа в мечеть. Когда он вышел после молитвы, туфель не было.

"Как мог я быть таким неосмотрительным, — сказал он другу, — как глупо я сделал, что пришел в мечеть в таких дорогих туфлях. Я стал причиной того, что какой-то бедняк взял их и решил, что украл. Я бы охотно отдал их ему, а вместо этого я отвечаю за создание вора".

(Тишина.)

Кто-то кашляет.

(Тишина.)

— Кто ограбил твою квартиру, Барбара? — спрашивает Мишель.

(Тишина.)

— Я не оставляла свою стереосистему у входа в мечеть, — говорит она наконец.

(Смех.)

— Нет, ты не оставляла.

(Тишина.)

— Но я вижу, что ты имеешь в виду.

— Что я имею в виду, Барбара?

Барбара хмурится в серьезной концентрации.

— Я купила кое-какие дорогие вещи, — говорит она, — а однажды... дорогие вещи исчезли... вот и все. Спасибо, Мишель, — заключает она и садится.

(Долгие аплодисменты.)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Браво Росдом. Привёл притчу из книги "Трансформация" Люка Рейханда как раз из той главы, где насилие чудным образом изчезает.

Я привел притчу и то не всю. :) из книги "мудрость тысячилетия"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ппц!!! дурят наивных людей. интересно, если бы я съездил по харе этому Мишелю, он бы тоже подумал, что он сам это создал и , следовательно, я невиновен?! :D

Барбара создала покупку вещей. кражу она не создавала. подмена понятий и терминов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это все напоминает древнегреческий прикол. не помню точно какая школа философии.

доказательство того, что у человека есть рога:

То, что ты не терял, ты имеешь.

Ты не терял рогов.

Ты имеешь рога.

ппц какая логика, но все же это логика. а слабые люди на это покупаются!!!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это все напоминает древнегреческий прикол. не помню точно какая школа философии.

доказательство того, что у человека есть рога:

То, что ты не терял, ты имеешь.

Ты не терял рогов.

Ты имеешь рога.

ппц какая логика, но все же это логика. а слабые люди на это покупаются!!!

Эх, дело не в слабости. И сильного можно победить, и умного обмануть... Иллюзия защиты и есть то больное место, в которое пнут.

А на тренинге логика не в чести. Из нее создают подобие лестницы, по которой тренер успешно всходит к трону.

Нежелание личности напрягаться и думать - вот основная проблема расцвета такой ппц-логики... :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте вспомним классику жанра, если уж стали притчи и цитаты приводит в пример, вспомните М. Булгакова "Мастер и Маргарита", помните как Воланд устроил людям в обшарпаном театре показ волшебства и люди верили в то что происходило, что типа все это реально, до тех пор пока они не вышли из этого театра, такое же действие и на псепдотренингах происходит и знаменитая фраза Воланда о многом говорит: "Люди, как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..." ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бандит ночью с ножом в деревне грабил дома. Он забирался в дома и угрожая ножом требовал денег. На утра все стали рассказывать друг другу. И только один старик заявил, что его не грабили. Жители удивились и спросили разве вчера к тебе ни кто не заходил? Он сказал.

Да заходил мужчина попросил денег я ему дал. O-оооо, он еще как-то странно управлял ножом.

Ложь, ложь, ложь :)))

Насилие возникает в том случае, если человеку не оставляется выбор. Эдак, конечно, любой свой поступок можно рефреймировать - захотел и отдал деньги. Захотел и отрезал себе мизинец. Но в том случае, если не мог не отдать и не отрезать - насилие было. Ну или так вектор насилия совпал с внутренними предпочтениями человека, что в целом-то ничего и не меняет. )

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это все напоминает древнегреческий прикол. не помню точно какая школа философии.

доказательство того, что у человека есть рога:

То, что ты не терял, ты имеешь.

Ты не терял рогов.

Ты имеешь рога.

ппц какая логика, но все же это логика. а слабые люди на это покупаются!!!

Это нормальная аристотелевская логика. Ни единого разры... ни единой ошибки в рассуждении нет. Ошибка в изначальном утверждении. Есть такой момент (наверное, даже в социальной психологии он где-то описан), что в случае логического рассуждения люди большей частью сконцентрированы на логичности хода рассуждений, чем на истинности предпосылок и в том случае, если ход им кажется совершенно логичным, ошибок в заданной аксиоматике они не видят. :)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ложь, ложь, ложь :)))

Насилие возникает в том случае, если человеку не оставляется выбор. Эдак, конечно, любой свой поступок можно рефреймировать - захотел и отдал деньги. Захотел и отрезал себе мизинец. Но в том случае, если не мог не отдать и не отрезать - насилие было. Ну или так вектор насилия совпал с внутренними предпочтениями человека, что в целом-то ничего и не меняет. )

вы читали мои вопросы и ответы?

насилие было, но я спросил, какие эмоции испытывал старик и какие эмоции от испытает, когда узнает правду?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вы читали мои вопросы и ответы?

насилие было, но я спросил, какие эмоции испытывал старик и какие эмоции от испытает, когда узнает правду?

Половина ваших вопросов связана опять таки с непониманием вас...

Очевидно если вы не совсем корретно излагаете мысли чтало быть и мысли не всегда в порядке?

Вам нужен не психологический тренинг, а тренинг лаконичности и ораторского искусства. И мир засияет для вас в новых красках...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И мир засияет для вас в новых красках...

да вроде человеку и так отлично живется!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня вот какой вопрос возник. Насилие есть, многие его видели и испытывали на себе. Но не покидали тренинг.

вопрос - почему?!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня вот какой вопрос возник. Насилие есть, многие его видели и испытывали на себе. Но не покидали тренинг.

вопрос - почему?!

ну после тренажерного зала тоже мышцы болят, но никто (почти) тренировки не бросают. и на экзаменах в вузах секис с моском тот еще идет. тут вопрос не в том, что есть насилие, а в том, что оно неадекватное и своей целью преследует подчинение воли и сознания. вот последние-то и не ощущается. вся красота и изящность лайфспринга заключается в том, что людей учат быть конформными, полностью следовать влиянию группы, при этом так, чтобы, подчинившись группе, они считали, что теперь все, что они делают - они делают исключительно по своей воле, потому что они авторы своей жизни и выбрали этот путь. :)
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня вот какой вопрос возник. Насилие есть, многие его видели и испытывали на себе. Но не покидали тренинг.

вопрос - почему?!

Вы немного не так воспринимаете изложенную информацию, mcm12 :D

Все что Вы сейчас бегло читаете рождалось ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ТРЕНИНГА. Во время процесса на это нет времени - раз, мозг не в состоянии провести полный вдумчивый анализ - два, многие просто не знают что с ними делают - три. Табличка то не висит "Осторожно, деструктор!".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

получается так.

один вариант - бьет, значит любит.

второй вариант - никакого насилия во время тренинга не увидели.

а самое интересное, что это чистое повторение слов Rosdom'а. причем он говорил, что имеет в виду свои мысли именно в тот период.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

получается так.

один вариант - бьет, значит любит.

второй вариант - никакого насилия во время тренинга не увидели.

а самое интересное, что это чистое повторение слов Rosdom'а. причем он говорил, что имеет в виду свои мысли именно в тот период.

Не совсем поняла с "самым интересным".

Я про то, что чувства надо еще облечь в слова, а это сделать сложновато, пока их не оценишь. На оценку у меня лично ушло несколько дней. Поэтому связи с Росдомом не вижу.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

второй вариант - никакого насилия во время тренинга не увидели.

а самое интересное, что это чистое повторение слов Rosdom'а. причем он говорил, что имеет в виду свои мысли именно в тот период.

Естественно, не увидели. Это можно увидеть только потом, осознав то, что с тобой произошло. Во-первых, людей доводят до очень сильных, крайних эмоциональных состояний. В этих состояниях человек как бы глупеет, подчас не понимает - что творит, и нет возможности подумать, осмыслить, проанализировать. Во-вторых, как сказала Ангел, многие люди пришли за помощью, и относятся с доверием к происходящему, думают, что так надо, собственно, им и объясняют, что вот сейчас будет больно, а потом все хорошо. Собственно, об этом и написала Над-я. И Росдому я объясняю, что для того, чтобы понять и оценить что с тобой сделали, надо не погружаться в те свои те состояния и переживания, а взглянуть на все это со стороны.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Естественно, не увидели. Это можно увидеть только потом, осознав то, что с тобой произошло. Во-первых, людей доводят до очень сильных, крайних эмоциональных состояний. В этих состояниях человек как бы глупеет, подчас не понимает - что творит, и нет возможности подумать, осмыслить, проанализировать. Во-вторых, как сказала Ангел, многие люди пришли за помощью, и относятся с доверием к происходящему, думают, что так надо, собственно, им и объясняют, что вот сейчас будет больно, а потом все хорошо. Собственно, об этом и написала Над-я. И Росдому я объясняю, что для того, чтобы понять и оценить что с тобой сделали, надо не погружаться в те свои те состояния и переживания, а взглянуть на все это со стороны.

Спасибо, Вам, Party за разъяснения.

Поразительно, что все нормальные люди пытаются сравнить свои возможности с адептами, и даже не хотят попытаться понять, что просто в разных "весовых категориях" друг с другом. Почему? Можно сказать, что адепт это человек с температурой 39,8 градусов, ну не может он прыгать и веселиться как при 36,6. А надо доказывать, показывать, рассказывать.. Неужели так трудно понять, что человек растерян, смущен, он впервые что-то пробует, и не знает с чем это сравнить, по каким параметрам взвесить... Господи, да просто устали как животные, и есть хочется, и пить, и спать смертельно хочется, и и настроение на нуле просто. А может порой стыдно признаться себя, что все именно так и происходит. "Нет, это не я, это не со мной, это просто страшный сон... Сейчас я как встану и ..." и не успел. Уже что-то другое происходит. А кроме того, всех сопротивлялок записали в "забирающих и упертых" - группе просто не резон их слушать. Их мнение не имеет веса. А сопротивление тренеру расценивается как каприз и вредность... Да тут до утра писать хватит. Только кто бы услышал еще... :( Опять скажут, что я "велосипед" изобретаю. Пусть так.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

получается так.

один вариант - бьет, значит любит.

второй вариант - никакого насилия во время тренинга не увидели.

а самое интересное, что это чистое повторение слов Rosdom'а. причем он говорил, что имеет в виду свои мысли именно в тот период.

Я думаю, что Надя путается в показаниях ;)

Дело в том, что нормальный человек, не имеющий ни малейшего отношения к социальной психологии, редко, в принципе, задумывается над понятиями психологическое насилие и давление группы, более того вряд ли подозревает о существовании таких явлений. Однако, любой человек на лайфспринге испытывает состояние дискомфорта, что есть по сути следствие прессинга и насилия. Любому человеку на том или ином упражнении приходится переступить через себя, сделать некое моральное усилие, вполне себе ощутимое даже на тот момент усилие, я бы даже сказал в особенности на тот момент. Но человек за свою жизнь достаточно часто находится в состоянии дискомфорта, примеров тут приводить не надо, однако, в нормальной ситуации это не является поводом сдаться и пойти пить мохито, поэтому и на тренинге ощущение насилия над собой (по крайней мере до того момента, когда состояние дискомфорта не начинает зашкаливать за некий порог) не является основанием для того, чтобы из тренинга выйти. Ситуация усугубляется тем, что адепты находятся в абсолютной уверенности, что тренинг им жизненно необходим, что если они не пройдут эту ступень (а так же все последующие), жить нормально они уже не смогут, что все происходящее полезно и совершенно необходимо.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ситуация усугубляется тем, что адепты находятся в абсолютной уверенности, что тренинг им жизненно необходим, что если они не пройдут эту ступень (а так же все последующие), жить нормально они уже не смогут, что все происходящее полезно и совершенно необходимо.

когда участник становиться адептом?

читая вас получается, что он адептом был изначально до тренинга

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что Надя путается в показаниях ;)

Дело в том, что нормальный человек, не имеющий ни малейшего отношения к социальной психологии, редко, в принципе, задумывается над понятиями психологическое насилие и давление группы, более того вряд ли подозревает о существовании таких явлений.

А я думаю, что вы меня просто не поняли, Николай! ;)

Когда давят и прессингуют это ощущается независимо от того знаешь ли ты соц. психологию или нет. Вопрос в том, что иногда просто не знаешь как называется то чувство протеста, которое зреет в душе и как его проявить дял снятия напряжения. Но чувство то есть. В определении соц. понятий путаюсь, признаю, и это совершенно нормально для профана. :P

Однако, любой человек на лайфспринге испытывает состояние дискомфорта, что есть по сути следствие прессинга и насилия. Любому человеку на том или ином упражнении приходится переступить через себя, сделать некое моральное усилие, вполне себе ощутимое даже на тот момент усилие, я бы даже сказал в особенности на тот момент. Но человек за свою жизнь достаточно часто находится в состоянии дискомфорта, примеров тут приводить не надо, однако, в нормальной ситуации это не является поводом сдаться и пойти пить мохито, поэтому и на тренинге ощущение насилия над собой (по крайней мере до того момента, когда состояние дискомфорта не начинает зашкаливать за некий порог) не является основанием для того, чтобы из тренинга выйти.

Ну на этих принципах и построен тренинг - выйти из себя. И это еще одна ловушка для участников. Сами же хотели испытать свои возможности - получите. Как тут повозмущаешься?

Ситуация усугубляется тем, что адепты находятся в абсолютной уверенности, что тренинг им жизненно необходим, что если они не пройдут эту ступень (а так же все последующие), жить нормально они уже не смогут, что все происходящее полезно и совершенно необходимо.

Ну допустим, не все, кто-то соскакивает в процессе.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: