Ro-sdom

Давление и прессинг на тренинге

221 сообщение в этой теме

А вы лично знаете тренера МТЦ? почему считаете что он мошенник - я кстати думаю, что он искренне верит в лайф. это так ради интереса ;-)

Так что вы думаете по поводу теста?

не помню я что то в анкете вопросов про личную жизнь.... зато много было вопросов про психотерапевта и личную ответственность за последствия

Я кстати женщина а вот чесать языком не люблю на личные темы. ;-)))

и в своем отделе постоянно пресекаю подобные разговоры и обсуждения всяческих платьев и косметики за что кстати прослыла сухой девицей ;-))

Да и еще что значит через вас прошли десятки лидеров? вы психолог????

Можете мне тоже помочь выйти из непонятного состояния (замечу до лайфспринга была подвержена периодических психозам)?

Вы что, к активистам примкнули?!

и как понять "Верит в Лайф"?! объясните, что имели в виду.

а анкеты, чтобы обезопасить себя от людей, которые гипотетически могут и в суд подать. почему как в военных вузах?! да чтобы приказам подчиняться неукоснительно. круглое носить, квадратное катать!!! вот и вся любовь!!! а верит этот тренер только в силу твердой конвертируемой валюты и в то, что он может за раз управлять двумя сотнями баранов, которые его слушают открыв рот.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вы лично знаете тренера МТЦ? почему считаете что он мошенник - я кстати думаю, что он искренне верит в лайф. это так ради интереса ;-)

Так что вы думаете по поводу теста?

не помню я что то в анкете вопросов про личную жизнь.... зато много было вопросов про психотерапевта и личную ответственность за последствия

Я кстати женщина а вот чесать языком не люблю на личные темы. ;-)))

и в своем отделе постоянно пресекаю подобные разговоры и обсуждения всяческих платьев и косметики за что кстати прослыла сухой девицей ;-))

Да и еще что значит через вас прошли десятки лидеров? вы психолог????

Можете мне тоже помочь выйти из непонятного состояния (замечу до лайфспринга была подвержена периодических психозам)?

1. Так а кто Романа Тихонова то и не знает? хоть и в Киеве живу - но весьма наслышан о нем..

2. Только не говорите что при запоелнении анкеты не было установок выйти зауж к такому то году... и прочяя лабутень...

3. То что вы сухая девица - это ваше счастье. Плохо что таких абрышень мало и вы в отделе такая одна...

3. Не психолог, я сектофоб... Но несколько семей собрал обратно, и многим людям мозги на место вернул....

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я например не испытовал унижение, так как не разу не делал того, чего не хотел делать.

Давление и пресинг я лично почувствовал, когда будущие "новые" лидеры мне стали звонить домой и приглашать в команду, вот там да, давление и манипуляции были, как я это остановил, я уже писал.

Росдомчик, а скажите пожалуйста, вы когда хотели капитану личико намылить и пытались со стула вскочить, вы не чувствовали внутреннего сопротивления действительности? Вас что-то ведь возмутило... Вы были против... Вы даже готовы были ударить человека, а это достаточно веско.. и при этом будете доказывать, что не было прессинга... Восхитительно...

И что это вы умалчиваете, что участвовали в обратной связи... Неприятно вспомнить?

Могу Вам еще напомнить, что именно чувствовали Вы когда Вас называли тюфяком, бабой и т.д... Кажется радовались и поддерживали тренера, да? Насилия не было. Все происходило с Вашего согласия и с Вашей поддержки. И когда Вы слушали гадости в свой адрес, это тоже было из серии "хочу"?

Сдается мне, что вы немного врете... Нам или себе - решать Вам.

А когда на "Лодочке" накрыло.. это тоже с Вашего согласия, правда? Вам же по секрету заранее рассказали, что сейчас Вас так накроет, что можно и тюк-тюк... остаться, так дело было? Вы радостно согласились и теперь вспоминаете эпизод с блаженством в душе?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы что, к активистам примкнули?!

и как понять "Верит в Лайф"?! объясните, что имели в виду.

а анкеты, чтобы обезопасить себя от людей, которые гипотетически могут и в суд подать. почему как в военных вузах?! да чтобы приказам подчиняться неукоснительно. круглое носить, квадратное катать!!! вот и вся любовь!!! а верит этот тренер только в силу твердой конвертируемой валюты и в то, что он может за раз управлять двумя сотнями баранов, которые его слушают открыв рот.

верит в лайф значит действительно считает что он "поддерживает" людей в стремлении "личностно" вырасти. То бшиь делает доброе дело.

в военных вузах потому что мой мужчина отслуживший 20 лет в армии говорил что он и его подразделения проходили подобный тест и некоторым не разрешали брать в руки оружие по результатам теста

да чтобы приказам подчиняться неукоснительно. круглое носить, квадратное катать!!! - это Вы к чему написали?

и почему решили что я примкнула к активистам?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Так а кто Романа Тихонова то и не знает? хоть и в Киеве живу - но весьма наслышан о нем..

2. Только не говорите что при запоелнении анкеты не было установок выйти зауж к такому то году... и прочяя лабутень...

3. То что вы сухая девица - это ваше счастье. Плохо что таких абрышень мало и вы в отделе такая одна...

3. Не психолог, я сектофоб... Но несколько семей собрал обратно, и многим людям мозги на место вернул....

А какого Вы мнения кстати о его жене Наталье? Она многих (из неспринганутых) очаровывает ;-)))

Не сказала бы что это хорошо. Мне создает проблемы в общении в том числе и с мжчинами. Собственно это и было побуждением пройти ЛС. Сами знаете - обещаны были золотые горы.

И поясните в Ваших терминах что значит мозги на место вернуть?

Установок не было на мой взгляд был вопрос - каких результатов Вы хотите достичь после тренинга. Т. Е. я писала о том что я хочу достичь. Мало того, когда при прохождении ЛП я спросила свою рег.карточку. Типа сравнить свои цели до ОК, до ПК и до ЛП. Мне сказали что это все у них не хранится.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3. Не психолог, я сектофоб... Но несколько семей собрал обратно, и многим людям мозги на место вернул....

mcm12 Дата Вчера, 17:54

А мне помочь сможете? Мужа в семью вернуть...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какого Вы мнения кстати о его жене Наталье? Она многих (из неспринганутых) очаровывает ;-)))

Не сказала бы что это хорошо. Мне создает проблемы в общении в том числе и с мжчинами. Собственно это и было побуждением пройти ЛС. Сами знаете - обещаны были золотые горы.

И поясните в Ваших терминах что значит мозги на место вернуть?

Установок не было на мой взгляд был вопрос - каких результатов Вы хотите достичь после тренинга. Т. Е. я писала о том что я хочу достичь. Мало того, когда при прохождении ЛП я спросила свою рег.карточку. Типа сравнить свои цели до ОК, до ПК и до ЛП. Мне сказали что это все у них не хранится.

Пухлик, честно не поняла, а при чем тут жена тренера которая мужиков очаровывает и вам проблемы при этом создает, мужиков что ли у вас уводит, и вы с женой тренера подруги или она вам конкурентка??? ;) из вашего сообщения такое прослеживается.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да чтобы приказам подчиняться неукоснительно. круглое носить, квадратное катать!!! - это Вы к чему написали?

и почему решили что я примкнула к активистам?

Это был юмор.... Кстати - поражение юмора - одна их характерных черт лайфонутых...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3. Не психолог, я сектофоб... Но несколько семей собрал обратно, и многим людям мозги на место вернул....

mcm12 Дата Вчера, 17:54

А мне помочь сможете? Мужа в семью вернуть...

Не знаю... я ж не практикую, просто делюсь опытом. Одна голова хорошо а две лучше....

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какого Вы мнения кстати о его жене Наталье? Она многих (из неспринганутых) очаровывает ;-)))

Не сказала бы что это хорошо. Мне создает проблемы в общении в том числе и с мжчинами. Собственно это и было побуждением пройти ЛС. Сами знаете - обещаны были золотые горы.

И поясните в Ваших терминах что значит мозги на место вернуть?

Установок не было на мой взгляд был вопрос - каких результатов Вы хотите достичь после тренинга. Т. Е. я писала о том что я хочу достичь. Мало того, когда при прохождении ЛП я спросила свою рег.карточку. Типа сравнить свои цели до ОК, до ПК и до ЛП. Мне сказали что это все у них не хранится.

Кроме того что карточки там не хранят - больше я ничего не понял...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это был юмор.... Кстати - поражение юмора - одна их характерных черт лайфонутых...

спасибо за то, что разъяснили, Кариес. правдо странновато, что у человека, у которого мужчина 20 лет прослужил, нет никакого представления о солдатском юморе.

и почему решили что я примкнула к активистам?

что то Вы подозрительно и из далека пытаетесь тренера "обелить"!!!
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Росдомчик, а скажите пожалуйста, вы когда хотели капитану личико намылить и пытались со стула вскочить, вы не чувствовали внутреннего сопротивления действительности? Вас что-то ведь возмутило... Вы были против... Вы даже готовы были ударить человека, а это достаточно веско.. и при этом будете доказывать, что не было прессинга... Восхитительно...

1. без уменьшительно ласкательных плис.

2. нет не было, откуда вы знаете, когда у меня возникает желание ударить человека?

3. Я не пытался, а вскочил, но он остался сидеть на стуле.

Когда человека прессуют это не означает, что его намерено хотят прессовать, вы просто исключаете положительный момент этого действия, и не можете себя его представить, я не только могу, но и прошел через это и оглядываясь с этого момента на те события, я не воспринимаю, то действие как прессинг.

И что это вы умалчиваете, что участвовали в обратной связи... Неприятно вспомнить?

Когда я умалчивал?

Могу Вам еще напомнить, что именно чувствовали Вы когда Вас называли тюфяком, бабой и т.д... Кажется радовались и поддерживали тренера, да? Насилия не было. Все происходило с Вашего согласия и с Вашей поддержки. И когда Вы слушали гадости в свой адрес, это тоже было из серии "хочу"?

Напомнить. Ни кто кроме меня это лучше не знает.

И при чем тут хочу? Это совершенно другая тема.

Сдается мне, что вы немного врете... Нам или себе - решать Вам.

А когда на "Лодочке" накрыло.. это тоже с Вашего согласия, правда? Вам же по секрету заранее рассказали, что сейчас Вас так накроет, что можно и тюк-тюк... остаться, так дело было? Вы радостно согласились и теперь вспоминаете эпизод с блаженством в душе?

Решать вам, я уже все решил.

Да я вспоминаю об этих событиях и ни чего ни где не жмет.

Вы когда идете на операцию, и вам делают больно это происходит с вашего согласия?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. без уменьшительно ласкательных плис.

Алексей,Вас любят, а Вы отказываетесь от этого!!! :D

Позвольте сравнить "Личностный рост" и физиологический рост человека. Личностный рост за 2 дня?! не слишком ли быстро?! так же и физиологический рост за 2 дня!!! это как?! это дыба!!!за руки, за ноги и давай тянуть!!! это , по вашему, не насилие?!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексей,Вас любят, а Вы отказываетесь от этого!!! :D

Позвольте сравнить "Личностный рост" и физиологический рост человека. Личностный рост за 2 дня?! не слишком ли быстро?! так же и физиологический рост за 2 дня!!! это как?! это дыба!!!за руки, за ноги и давай тянуть!!! это , по вашему, не насилие?!

За 3+5+3 предоставляют возможность стать на нулевую точку. Рост начинается не вовремя тренинга это бред.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

За 3+5+3 предоставляют возможность стать на нулевую точку. Рост начинается не вовремя тренинга это бред.

Росдом, я как девушка корыстная и жадная на деньги, не занимающаяся благотворительностью, хочу спросить Вас, а за каким простите фигом платить бабосы, если результат не сразу появляется?

Я считаю так, деньги надо платит за результат который виден и ощутим, а не за обещания каких то подозрительных лиц, в нашем случае тренерам которые говорят: Что усё ребяты у вас будет супер, мы же лучшее!, ну и заплатить тренеру когда будет виден результат.

т.е. получается покупаем кота в мешке или тоже самое как женится на первый день знакомства.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Росдом, я как девушка корыстная и жадная на деньги, не занимающаяся благотворительностью, хочу спросить Вас, а за каким простите фигом платить бабосы, если результат не сразу появляется?

Я считаю так, деньги надо платит за результат который виден и ощутим, а не за обещания каких то подозрительных лиц, в нашем случае тренерам которые говорят: Что усё ребяты у вас будет супер, мы же лучшее!, ну и заплатить тренеру когда будет виден результат.

т.е. получается покупаем кота в мешке или тоже самое как женится на первый день знакомства.

Яблочко!

В этих тренингах (суггестингах) не оказываю хороших услуг.. Там наводят всего лишь впечатление что вам оказали ХОРОШУЮ услугу :-)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

За 3+5+3 предоставляют возможность стать на нулевую точку. Рост начинается не вовремя тренинга это бред.

Что такое "нулевая точка"?! поясните. и еще, даже сами активисты говорят, что лайф похож на "волшебный пинок", который дает возможность к росту. так вот, пинок - это не насилие?

я как Вас понял, Вы говорите, что прессинг и давление может быть таковым только если сам испытавший на себе действие назовет его прессингом или давлением. Так интересно, значит по-вашему нет общепринятого мнения о прессинге. т.е. все объективное, общественное мнение - это бред. единственно важное - это субъективное мнение человека.

и еще, я так понял, что Вы признаете прессинг "во благо", т.е. если человека прессуют, но он высказал некую цель, а метод ее достижения Тренеру известен только через прессинг, то прессинг можно применить, так как это пойдет на пользу попавшему под этот прессинг?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что такое "нулевая точка"?! поясните. и еще, даже сами активисты говорят, что лайф похож на "волшебный пинок", который дает возможность к росту. так вот, пинок - это не насилие?

Нулевая точкой я называю изменения вектора.

Никакие новые знания, которые вы получили, не дают ни чего, если вы не будете их использовать в жизни. Поменяешь ли ты вектор или нет, и пойдешь ли в этом направлении зависит от тебя.

Личностынй рост я делю на два этапа.

1. Это формирования взрослой позиции

2. после того, как позиция сформирована, то сам человек определяет критерий, куда и как расти, и от него зависит и только от него, как он будет себя оценивать, вырос он личностно или нет.

я как Вас понял, Вы говорите, что прессинг и давление может быть таковым только если сам испытавший на себе действие назовет его прессингом или давлением. Так интересно, значит по-вашему нет общепринятого мнения о прессинге. т.е. все объективное,

общественное мнение - это бред. единственно важное - это субъективное мнение человека.

1. Что такое прессинг общепринятый, приведите пример?

Можно написать определение с которым согласиться большинство.

Но от человека то же зависит, как он воспринимает события, как их интерпретирует. Вы с этим не согласны?

Михаил, вот смотрите, вы опять пишите ЕДИНСТВЕННОЕ важное!! Я этого не говорил :)

и еще, я так понял, что Вы признаете прессинг "во благо", т.е. если человека прессуют, но он высказал некую цель, а метод ее достижения Тренеру известен только через прессинг, то прессинг можно применить, так как это пойдет на пользу попавшему под этот прессинг?

Да, считаю.

Михаил, а когда дети в десткий сад не хотят, а их ведут…. это насилие? Я считаю, что да. Под насилие много вещей попадает. (да и в соседней ветке пример борьбы с сектами, то же насилие)

Так что для вас насилие и прессинг?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нулевая точкой я называю изменения вектора.

Никакие новые знания, которые вы получили, не дают ни чего, если вы не будете их использовать в жизни. Поменяешь ли ты вектор или нет, и пойдешь ли в этом направлении зависит от тебя.

Личностынй рост я делю на два этапа.

1. Это формирования взрослой позиции

2. после того, как позиция сформирована, то сам человек определяет критерий, куда и как расти, и от него зависит и только от него, как он будет себя оценивать, вырос он личностно или нет.

т.е. за эти 3+5+3 дня (а в некоторых центрах 2,5+2,5=5) возможно сформировать взрослую позицию? а чем это Вы 25 лет до тренинга занимались, позвольте спросить?! в писочек играли?! т.е возможно сформировать взрослую позицию за 11 дней, при этом учитывая то, что люди идут на тренинг, и все, кроме психически больных туда принимаются и более того активно зазываются, вся жизнь человека до тренинга не сформировала в нем взрослой позиции?! интересненько!!!

1. Что такое прессинг общепринятый, приведите пример?

Можно написать определение с которым согласиться большинство.

Но от человека то же зависит, как он воспринимает события, как их интерпретирует. Вы с этим не согласны?

Михаил, вот смотрите, вы опять пишите ЕДИНСТВЕННОЕ важное!! Я этого не говорил

а Вы вообще очень большой любител этой фишки "я не говорил"!!! :lol2:

Да, считаю.

Михаил, а когда дети в десткий сад не хотят, а их ведут…. это насилие? Я считаю, что да. Под насилие много вещей попадает. (да и в соседней ветке пример борьбы с сектами, то же насилие)

Так что для вас насилие и прессинг?

Гитлер, Сталин и Берия тоже считали что насилие во благо человека - это правельно!!!
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нулевая точкой я называю изменения вектора.

Никакие новые знания, которые вы получили, не дают ни чего, если вы не будете их использовать в жизни. Поменяешь ли ты вектор или нет, и пойдешь ли в этом направлении зависит от тебя.

На нулевую точку ставят это точно, только это по-моему наблюдению выглядит немного иначе... Как-будто человеку сознательное (если можно так сказать) прошлое стерли, ну или взрослое прошлое, вроде профессиональная сфера не страдает, а в обычной жизни чел ведет себя как-будто не так давно на свет народился...

По поводу применения полученных знаний... Как вот их применять, если у прошедшего, особенно сразу после прохождения, капитальные провалы в памяти? А? Ну не помнит он почти ничего из того, что там было, кроме того, что было классно. Или ждать когда память вернется, а потом применять?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

т.е. за эти 3+5+3 дня (а в некоторых центрах 2,5+2,5=5) возможно сформировать взрослую позицию?

Нет, не возможно, почему читать выше.

а Вы вообще очень большой любител этой фишки "я не говорил"!!! :lol2:

А вы любитель, приписывать мне слова (и не только вы) которые я действительно не говорил :)

Гитлер, Сталин и Берия тоже считали что насилие во благо человека - это правельно!!!

Это утверждение? (эта ваша точка зрения?)

Они не во благо человека, а во благо человечеству, разницу чувствуете?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну не помнит он почти ничего из того, что там было, кроме того, что было классно. Или ждать когда память вернется, а потом применять?

у меня провалов не было.

Детали и хронологию помог вспомнить дневник и тетрадка, куда я записывал мысли.

так что по поводу пресинга? кто, кого, и как пресовали?

Я например давление в первые испытал после тренинга, когда стали звать на лидерскую и в команду.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, не возможно, почему читать выше.

переформулирую. Возможно ли дать знания человеку за 5 дней, чтобы он в последующем сформировал взрослую позицию.

второй вопрос - известны ли Вам случаи, когда человек приходил (не важно покаким причинам на тренинг, поскольку лично меня туда звали просто "посмотреть", и "тебе будет интересно", я сам на тренинг не рвался) на тренинг, и ему говорили примерно такое - "Вам нечиму у нас учиться, у Вас уже сформированная взрослая позиция."

третий вопрос - известны ли Вам техники достижения взрослой позиции не подпадающей под общепринятое понятие "прессинг", "давление", "насилие", т.е. гуманистические методы, так скажем мягкие?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

так что по поводу пресинга? кто, кого, и как пресовали?

Ограничение по времени считается прессингом? Ну, например, когда выгоняют группу за опаздание одного на 2 сек или говорят: домой не пойдет никто пока не сделаете то-то и то-то и в итоге морят всех до 4х утра?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

переформулирую. Возможно ли дать знания человеку за 5 дней, чтобы он в последующем сформировал взрослую позицию.

второй вопрос - известны ли Вам случаи, когда человек приходил (не важно покаким причинам на тренинг, поскольку лично меня туда звали просто "посмотреть", и "тебе будет интересно", я сам на тренинг не рвался) на тренинг, и ему говорили примерно такое - "Вам нечиму у нас учиться, у Вас уже сформированная взрослая позиция."

третий вопрос - известны ли Вам техники достижения взрослой позиции не подпадающей под общепринятое понятие "прессинг", "давление", "насилие", т.е. гуманистические методы, так скажем мягкие?

1. не за пять дней :)

можно дать направление…. знания, с помощью которых, сам человек, может сформировать направление, куда ему двигаться дальше.

А так же можно узнать, понять, что взрослая позиция пока не сформирована.

Пример. Для многих было открытие, что другие люди думают, не так же как и они.

И были сильно удивлены, что другие люди думают по-другому.

Что у них другие ценности и принципы. Ожидать от другого человека, что он будет думать, как я, делать, как я, желать, как я. Я считаю детской позицией. Но такие люди были, которые, так думали……

от них часто можно было слышать слова, ну как же….. это общепринято….. так ВСЕ думают.

2. Нет не известно

И тут несколько причин, если ты пришел и ищешь ответ со стороны, ищешь рекомендации, правильного ответа от ДЯДИ (пример разводиться тебе или нет), то взрослой позиции нет. ИМХО

И главное, ни кто кроме кроме тебя, не скажет сформирована у тебя она или нет. Твое поведение, может говорить другим людям об обратном.

3. Михаил, я не писал, что с помощью прессинга достигается взрослая позиция…..

Вообще то взрослая позиция может сформироваться и без всяких методов. Сама жизнь это метод, тут есть и прессинг и давление и и.т.д., жизнь любой урок преподаст. :)

Что касается искусственных методов, то да конечно они мне известны.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах



  • Объявления

    • Solo



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      08.08.2017

      Читаем и участвуем: