[dada122]

Спасибо за разбор полетов.
Мне кажется, есть смысл различать ЛС, который в России больше не существует, и тренинги, использующие его программы (как например, упоминаемый в статье «Шаг в будущее»). Судя по всему, там программа не только переработана, но и зачастую дополнена; и вот эти дополнения часто наносят гораздо больший вред, чем тренинги ЛС.
Статья приведена как пример чего? Я-то спрашивал про научные исследования.
Сама статья грешит непроверенными фактами. (Тренинги ЛС, например, можно было проходить только с 18 лет). А комментарии при обсуждении данной статьи (http://www.newizv.ru/forum/?SectionID=1&ThreadID=6082) говорят сами за себя.
Ведущие исследователи культов часто ссылаются друг на друга (ЛС секта, потому что в исследовании имярек причислена к сектам)
О ЛС я знаю также не понаслышке. И имею достаточное количество знакомых, проходивших эти тренинги. Поэтому ни «мясорубкой», ни «зомби-фабрикой» назвать ЛС не могу.
Мой «восторг» от «такой методики» вами преувеличен. И я ее не прохожу: во-первых, ЛС на территории России, как я уже говорил, не существует больше, а во-вторых, не вижу смысла. Да, я не ругаю тренинговую программу ЛС. Но это не дает мне оснований считать себя культистом.
Не соглашаюсь с авторитетами <форума> - т.е. с Вами и Ланселотом. Знаете поговорку, что «авторитетом давят»?
Теперь еще раз прошу привести мне критерии, по которым ЛС относится к сектам. Можно же выстроить схему: «Секта – это …, …, …, …. ЛС использует …, …, …, поэтому он является сектой» ?

[Иван Глебов]

Ланселот (15.8.2006, 13:13) писал:

Лайфспринг - один из самых (если не самый) мощный деструктивный психокульт, а информации о нем мало, практически нет. Дианетика и саентология (чего то похожее) освещаются широко, а здесь нет, людей ведь полно прошло! Думаю и страдат многие. Может дело в том , что скрывают "Фонды", что их тренинговые програмы - лайфспринговские! Прошедшие или чего знающие, откликнитесь!

Я проходил эти тренинги.

2001 год: "Основной курс", "Продвинутый курс", "Лидерская программа" (ЛП-1)
2003 год: "Мастерский курс".


Убедительная просьба, стараться спрашивать меня максимально конструктивно.
Без наездов и предубеждений.

Ибо, много дезинформации есть в интернете на по-поводу Лайфспринга и все глупости разбирать совершенно не хочется.



Буду только рад максимально конструктивному формату общения.

[dada122]

ANNA (26.1.2007, 10:11) писал:

По поводу психоанализа..я думаю, не стоит сравнивать психоанализ с культами - это две разные совершенно разные вещи.

Безусловно, КУЛЬТЫ и психоанализ - разные вещи.
Я исхожу из непонимания, и просьб объяснить, по каким признакам ЛС и иже с ним попадают в эту категорию.
Практики-то там вполне психологические.

[Ланселот]

Иван Глебов (26.1.2007, 12:38) писал:

Я проходил эти тренинги.

2001 год: "Основной курс", "Продвинутый курс", "Лидерская программа" (ЛП-1)
2003 год: "Мастерский курс".

Готов ответить на вопросы в отдельной теме своего форума:
http://forum.glebov....topic.php?t=220

Убедительная просьба, стараться спрашивать меня максимально конструктивно.
Без наездов и предубеждений.

Ибо, много дезинформации есть в интернете на по-поводу Лайфспринга и все глупости разбирать совершенно не хочется.

Ваш вопрос - мой ответ: http://forum.glebov....topic.php?t=220

Буду только рад максимально конструктивному формату общения.

Ответте пожалуйста, в каком городе проходили, как Фамилия Имя Отчество тренера? Ну и главное - Раскажите пожалуйста об упражнениях на Мастерском курсе.

[FFire]

Скажите а где нить можно найти программу тренинга? Какие упражнения, какие задания выполняют?
У меня жена хоть и ходила на 1 ступень, но на второй (или на третий) день пришла, и на вопрос - ну как дела, чего там у вас интерестного было? "У нас было упражнение очистка... больше ни чего не помню..." И все, и сразу уснула...
Хотелось бы почитать про то что они там делают и как это на них влияет. Может есть где такие исследования. Да и врачам было бы полезно знать с чем конкретно имеют дело. Я так понимаю, этот Лайф его как придумали, так он, практически и не изменяется. Есть же, наверное подробное описание "программы курса". Поделитесь если кто знает.

p.s. Меня лично очень заинтересовало, что такое "веревочный курс"? Одна тетя сечас проходит 3 ступень. Она своей подруге рассказала, что ощущения просто ВАУ... Она даже оргазм испытала. Расскажите что это за "веревочный курс" такой, и как они таких результатов добиваются?

[Ланселот]

dada122 (27.1.2007, 0:17) писал:

по каким признакам ЛС и иже с ним попадают в эту категорию.
Практики-то там вполне психологические.

Предлагаю вам самому поискать ответ на этот вопрос. Прочитать С. Хассена (ссылка на сайте есть), посмотреть "17 признаков плохой группы". Потом к обсуждению можно будет вернуться.

[Ланселот]

FFire (27.1.2007, 12:34) писал:

Скажите а где нить можно найти программу тренинга? Какие упражнения, какие задания выполняют?
У меня жена хоть и ходила на 1 ступень, но на второй (или на третий) день пришла, и на вопрос - ну как дела, чего там у вас интерестного было? "У нас было упражнение очистка... больше ни чего не помню..." И все, и сразу уснула...
Хотелось бы почитать про то что они там делают и как это на них влияет. Может есть где такие исследования. Да и врачам было бы полезно знать с чем конкретно имеют дело. Я так понимаю, этот Лайф его как придумали, так он, практически и не изменяется. Есть же, наверное подробное описание "программы курса". Поделитесь если кто знает.

p.s. Меня лично очень заинтересовало, что такое "веревочный курс"? Одна тетя сечас проходит 3 ступень. Она своей подруге рассказала, что ощущения просто ВАУ... Она даже оргазм испытала. Расскажите что это за "веревочный курс" такой, и как они таких результатов добиваются?

Девушка которая со мной проходила, также описывала веревку чувство "выше полового"
Сделала ЛС карьеру (что мало кому удается) Прошла обучение в том числе и в США. Работала в ЛС-е
получила диплом психолога на втором высшем (чтобы не было вопросов ни у кого)
Долго вела с парнем свой тренинг по ЛС программе. Может и сейчас ведет. Мы с ней беседовали. Она во многом согласна (в приватной беседе) что программа манипулятивная, но уверена что в конечном счете это благо, убежденная такая. Хотя выглядит он конечно за эти годы.... ну вобщем етсь у меня ощущение, что танк по ней проехался...
Ну вот у меня мысль была "расколдовать ее" и вовлечь в ряды антисектантов, могла бы стать неоценимым кадром, она все програмы знает... Но сталкнулся с другой серьезной проблемой. Они (тренеры) больше ничего делать не могут. Там доходы огромные... отказаться не может, легче убедить себя что все нормально, чем отказаться и менять жизнь на 180 градусов...
А так они засекречены конечно, все эти программы...
Да... Поделился идеей сотрудничесва с ней со своими коллегами. Меня не очень поддержали...
Предложили, что будет лучше ее сжечь

to FFire!
Привет! В планах было выложить и ТВ и Радиопередачу про ЛС в инете.
Там минимально у радиопередачи 30 МB
А пока могу выслать на домашний адрес, киньте мне адрес на мыло, я вышлю, постараюсь...
Книжку помотрю дома как называется и напишу...

[Ланселот]

dada122 (23.1.2007, 3:29) писал:

Теперь еще раз прошу привести мне критерии, по которым ЛС относится к сектам. Можно же выстроить схему: «Секта – это …, …, …, …. ЛС использует …, …, …, поэтому он является сектой» ?

К деструктивным культам (секта - это все термин более узкий и не научный, хотя сейчас это не важно....) относят группы в которых лидерами в отношении адептов (участников) используется психологическое насилие в форме специальных психотехнологий "остановки мышления", "контроля сознания", "реформирования мышления", в результате чего на основе новых внушенных ценности формируется новая культовая личность, действующая в интересах лидеров группы.

Особенность заключается в том, что нужно обращать внимание НЕ НА ЦЕЛИ, которые декларирует группа (они как правило благородные) а на МЕТОДЫ, которые применяются в отношени последователей.

Весь ЛС построен на методах "контроля сознания" и формирования новой культовой личности. Это даже ярко видно на самом строении курса:
1."Разморозка" - Базовый (Открытие) - происходит снятие защитных психологических механизмов
2. "Индоктринация" - Трансформация - Создание новой личности .
3. "Заморозка" - Лидерский - происходит закрепление новой личности через практику.

Чтобы снять с себя ответсвенность за негативные последствия, используется метод обвинения самого адепта, в том что он неправильно применяет методику. Это тоже типично для всех культов.

Типичный пример. Вы взяли обязательство перед группой, что приведете нового человека (потому что для ВАС это важно - это ОНИ вам ТАК объяснят). Человек отказывается. У вас "СРЫВ", вам объясняют что вы виноваты предлагают помочь разобраться в чем ВЫ СДЕЛАЛИ ОШИБКУ. Других вариантов просто нет, не обсуждаются.
В реальности же СОГЛАСИЕ это продукт "ДВУХ СТОРОН". А не одной ВАШЕЙ. И для того, чтобы ваш знакомый согласился, не важно на что, нужно его желание тоже. ЕСли же он хочет НЕ СОГЛАШАТЬСЯ это его право и ЭТО НЕ ВАШ СРЫВ, а его СВОБОДА ВЫБОРА, настоящая.

Повторюсь. Методы контроля сознания есть у Хассена, книжка на нашем сайте есть, есть и ветка посвещенная признакам деструктивной группы. Даже если в теоретическом описании признаков есть пробелы и проблемы, это не значит что нет явления - "деструктивных методов" и созданных на их основе "деструктивных групп".

Деструктивными же они называются, потому что в результате этих методов психике наносится вред разной тяжести, что вобще не волнует лидеров, которые ставят задачу сделать вас до определнной степени контролируемым и управляемым.

P.S. Вашему энтузиазму по поводу поиска критериев деструктивной груупы рад. Сам такой. Призываю вас подключиться к решению этой задачки (выработки критериев)

[Ланселот]

FFire (26.1.2007, 13:07) писал:

P.S.Да, вот еще какая есть информация: Тюменские милиционеры (знакомые) сказали что кроме того что этот цент "вдохновение" числится у них как секта, они применяют легкие наркотики. По всей видимости подмешивают в питье. Знакомая согласилась, что в первый день курса, до перерыва была уверенна, что попала в секту и хотела уйти, а после кофе-брейка осталась и прошла до конца... Может вам известно, какое вещество они подмешивают? И так ли это на самом деле?

Такие подозрения у меня тоже были, озвучивать не решался... Если вам удасться сделать анализ этой воды и если там действительно окажутся наркотики... Опубликовать это - вы будете настоящий герой!
Единственно, о чем хочу предупредить... самому туда идти не надо. Скорее всего кто-то из знакомых вашей жены пошел уже на 2-ю ступень. Хотя бы та девушка которая жену вовлекла. Нужно только добрее, что мол хочу удостовериться нормальная вода или нет... подозрения мол. В конце концов в выяснении этого вопроса она тожа должна быть заинтересована.

Наличие в воде легких наркотиков оттолкнуло бы многих...

[ANNA]

Иван Глебов (26.1.2007, 8:38) писал:

Я проходил эти тренинги.

2001 год: "Основной курс", "Продвинутый курс", "Лидерская программа" (ЛП-1)
2003 год: "Мастерский курс".

Готов ответить на вопросы в отдельной теме своего форума:
http://forum.glebov....topic.php?t=220

Убедительная просьба, стараться спрашивать меня максимально конструктивно.
Без наездов и предубеждений.

Ибо, много дезинформации есть в интернете на по-поводу Лайфспринга и все глупости разбирать совершенно не хочется.

Ваш вопрос - мой ответ: http://forum.glebov....topic.php?t=220

Буду только рад максимально конструктивному формату общения.

Хотелось бы узнать, что вы получили для себя в результате прохождения данных тренингов? Какой опыт приобрели? Это результат одномоментный или спустя время тоже "эффект" сохраняется?

[Мефистофель]

dada122 (23.1.2007, 4:29) писал:

Спасибо за разбор полетов.
Мне кажется, есть смысл различать ЛС, который в России больше не существует, и тренинги, использующие его программы (как например, упоминаемый в статье «Шаг в будущее»). Судя по всему, там программа не только переработана, но и зачастую дополнена; и вот эти дополнения часто наносят гораздо больший вред, чем тренинги ЛС.
Статья приведена как пример чего? Я-то спрашивал про научные исследования.
Сама статья грешит непроверенными фактами. (Тренинги ЛС, например, можно было проходить только с 18 лет). А комментарии при обсуждении данной статьи (http://www.newizv.ru/forum/?SectionID=1&ThreadID=6082) говорят сами за себя.
Ведущие исследователи культов часто ссылаются друг на друга (ЛС секта, потому что в исследовании имярек причислена к сектам)
О ЛС я знаю также не понаслышке. И имею достаточное количество знакомых, проходивших эти тренинги. Поэтому ни «мясорубкой», ни «зомби-фабрикой» назвать ЛС не могу.
Мой «восторг» от «такой методики» вами преувеличен. И я ее не прохожу: во-первых, ЛС на территории России, как я уже говорил, не существует больше, а во-вторых, не вижу смысла. Да, я не ругаю тренинговую программу ЛС. Но это не дает мне оснований считать себя культистом.
Не соглашаюсь с авторитетами <форума> - т.е. с Вами и Ланселотом. Знаете поговорку, что «авторитетом давят»?
Теперь еще раз прошу привести мне критерии, по которым ЛС относится к сектам. Можно же выстроить схему: «Секта – это …, …, …, …. ЛС использует …, …, …, поэтому он является сектой» ?

Читаем все внимательней и внимательней... http://www.sektam.ne...=findpost&p=675

Вот Вам "по полочкам" Ваша Зомби-фабрика. А я знаком с большим количеством людей, в т.ч. и на этом форуме - которые проклянают тот день когда "наступили в ЛС".

[dada122]

2 Ланселот
Секта – действительно термин и более узкий, и ненаучный.
Контроль сознания, насколько я помню, достигается путем достаточно большого списка действий (в частности, ограничение информации, когда информация извне просто не доступна), что в ЛС не практиковалось (опять же, совпадение одного признака из списка не позволяет считать тот или иной институт деструктивным культом; хороший пример с армией приводил Че в другой ветви). Еще вопрос: «действие в интересах лидеров группы» применительно к ЛС – кто является лидерами и каковы у них интересы?
Большое количество людей не проходят все три тренинга, останавливаясь на “Основном» («Базовом»). И на продвинутом («вторая ступень») курсе, и в лидерской программе происходит практическое применение усвоенного ранее, причем прочие мастерские, о которых здесь страшные сказки на ночь рассказывали (Мастерский курс, «Сексуальность») открыты для всех, прошедших основной курс. Таким образом, структура не линейна, или не столь линейна.
Согласие воистину продукт двух сторон. Насколько я помню, в ситуации с приводимым вами примером, срывом является то, что человек не смог, не создал, не объяснил преимуществ и проч., короче, не смог заинтересовать Другого, поэтому и согласие не возникло, оттого и срыв. (Типичный пример объяснения: «Предположим, у вас ребенок попал в больницу. Вы к нему поедете, несмотря на пробки, отсутствие транспорта, застревание в лифте…Вы сделаете все, чтобы к нему попасть…Здесь вы сделали не все…»)
Деструктивные методы как явление, безусловно, есть. Однако, как любит подчеркивать Ю.Б.Гиппенрейтер, далеко не последний человек в современной психологии, владеющий НЛП (о котором также немало страшилок ходит), «НЛП – это хорошо. Если НЛП делает плохо, это не НЛП»..
Сделать человека контролируемым и управляемым и ЛС (и по декларированию, и по результатам) – противоположные вещи. Ну как люди в дальнейшей, посттренинговой жизни контролируются и управляются? Может, я не с теми людьми общаюсь? Они почему-то после ЛС и не контролируемые, и не управляемые (по крайней мере, кем-то извне), не собирающиеся «родить ребенка от энергетического сгустка»; вроде, не «простые работяги», склонны к самоанализу и вполне тонкой душевной организации…
Очень мне нравится путаница у Е.Волкова – «Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты». Где причина, где следствие?
Что касается наркотиков, то, как человек, отпахавший в поддержке тренингов ЛС некоторое время, со всей уверенностью заявляю: в ЛС они не использовались. Если только в купленной на рынке путем случайной выборки бутылке воды, использованной для заварки чая-кофе, не оказался наркотик…
Поиск критериев деструктивной группы (культа, секты, гы…) –это действительно важно. ППКС.

[dada122]

Мефистофель (30.1.2007, 11:51) писал:

Читаем все внимательней и внимательней... http://www.sektam.ne...=findpost&p=675

Вот Вам "по полочкам" Ваша Зомби-фабрика. А я знаком с большим количеством людей, в т.ч. и на этом форуме - которые проклянают тот день когда "наступили в ЛС".

Перечитал. Спасибо. Явам в личку пришлю с выделением исследование, кот. Michek выкладывал, и то, что Иван выкладывал ("Cлямзил с энтэты, выкладывал Игорь Данилов:"). Проясните выделенное?

[FFire]

dada122 (1.2.2007, 2:29) писал:

Поиск критериев деструктивной группы (культа, секты, гы…) –это действительно важно. ППКС.

Тут вот вроде собрали критерии...

[Ланселот]

[quote name='dada122' date='1.2.2007, 1:29' post='2111']
Контроль сознания, насколько я помню, достигается путем достаточно большого списка действий (в частности, ограничение информации, когда информация извне просто не доступна), что в ЛС не практиковалось
[/quote]

Да большого списка действий. Ограничение информации было. Настоятельно рекомендовалось не смотреть ТВ, радио, газеты (как бы чтобы не отвелкаться). Плюс сознательно создаваемая перерегрузка. с раннего утра до самого позднего вечера. тренинг там 12 часов ведь... Кстати перегрузка тож есоздается сознательно, чтобы создать "измененное состояние сознания" ну и внушать потом всякое. Помните внушение про "крестики" и "нолики". Как ПЛОХО быть крестиком!!! Крестики не могут воспринимать новую информацию!!! И как круто быть НОЛИКОМ !!! Нолик легко усваивает новую иноформацию!!! Ну и все начинают стремиться быть "ноликами". Смешно, если б не было так грустно....

[quote](опять же, совпадение одного признака из списка не позволяет считать тот или иной институт деструктивным культом; хороший пример с армией приводил Че в другой ветви).
[/quote]

Так ваш покорный слуга и хороший ответ давал Армия и Колония действиельно по факту используют некоторые дестурктивные потому люди там и получают психо травмы.... Но это же не оправдывает ЛС, где такие методы используются специально для выкачивания денег...

[quote]Еще вопрос: «действие в интересах лидеров группы» применительно к ЛС – кто является лидерами и каковы у них интересы?
[/quote]
Лидером является глава конкретного фонда. В конкретной группе - Тренеры. Интересы - ваши деньги и ваши знакомые, чтобы взять их деньги, потом знакомые ваших знакомых, чтобы взять их деньги и так до бесконечности....
Ваше и ваших знакомых здоровье (психическое) не входит в их интересы, да и собственно вообще вы лично и ваши знакомые как личности для них это НИЧТО. Вас можно обманывать, вводить в транс, внушать вам что ЛС спасет мир, что вы должны для сделать для этого все от вас зависящее...
Вот такая бля забота и нравственность...

[quote] Большое количество людей не проходят все три тренинга, останавливаясь на ”Основном» («Базовом»). И на продвинутом («вторая ступень») курсе, и в лидерской программе происходит практическое применение усвоенного ранее, причем прочие мастерские, о которых здесь страшные сказки на ночь рассказывали (Мастерский курс, «Сексуальность») открыты для всех, прошедших основной курс. Таким образом, структура не линейна, или не столь линейна.[/quote]

Линейная, линейная... с Основного то на Лидерский не возьмут и на Мастерский не возьмут...
Схема Разморозка-Индокринация-Заморозка. ее не отменишь. А потом, ведб Лидерский не самый обязательный, там даже не тренера работают, а координаторы.

Можно ведь и самому себя дрессировать правильно? Заморозка происходит в конце трансформации когда вы контракт сами с собой заключаете и меняете прическу помните? внешний вид (типа вы своей одеждой уважать других должны). Причем без галстука! - навязывает конкретная форма одежды американская. Даже европейский галстук мужской высмеивается... Вот эт ои есть фиксация формой новой личности - вроде такой как вы сами выбрали (поминте свой контракт?) Только эта личность включает беспрекословное доверие тренеру и ЛС и беспреколсовную убежденность в необходимости вовлечения новых людей...

[quote] Согласие воистину продукт двух сторон. Насколько я помню, в ситуации с приводимым вами примером, срывом является то, что человек не смог, не создал, не объяснил преимуществ и проч., короче, не смог заинтересовать Другого, поэтому и согласие не возникло, оттого и срыв. [/quote]

Ну вот грустно наблюдать это... как у вас мышление работает.... как научили в ЛС. В моем примере Согласие не возникло не потому, что "не смог заинтересовать Другого" а потому что у Другого другая точка зрения на ЛС. Своя. Критическая. Вы же опять замыкаете все на одну сторону "убеждающую" - ну вобщем как тренеры научили... А для Убеждаемого не оставляется никакого варианта поведения... НИКАКОЙ СВОБОДЫ ВЫБОРА.

[quote](Типичный пример объяснения: «Предположим, у вас ребенок попал в больницу. Вы к нему поедете, несмотря на пробки, отсутствие транспорта, застревание в лифте…Вы сделаете все, чтобы к нему попасть…Здесь вы сделали не все…»)[/quote]
Вот вот. Типичный пример манипуляции по ЛС.
1) Зашкаливается значимость. РЕБЕНОК! БЕДА! СРОЧНОЙ! ВО ЧТО Б ЭТО НЕ СТАЛО! ВЫ сделали не все чтобы его спасти! ВЫ ВИНОВАТЫ! (на самом то деле ребенка никакого нет)
2) Подменятеся цель. СПАСАТЬ НАДО ВЕСЬ МИР! ВАШИХ БЛИЗКИХ, ДРУЗЕЙ! Кака вы СДЕЛАЛИ НЕ ВСЕ чтобы их спасти! ВЫ НЕСМОГЛИ УБЕДИТЬ???!!!! ВЫ ВИНОВАТЫ!!!

Вот такие мля шутки... А на самом деле и ребенок не в беде, и ваш знакомый не в беде... а просто думает критически и не доверяет вашему энтузиазму....

[quote] Деструктивные методы как явление, безусловно, есть. Однако, как любит подчеркивать Ю.Б.Гиппенрейтер, далеко не последний человек в современной психологии, владеющий НЛП (о котором также немало страшилок ходит), «НЛП – это хорошо. Если НЛП делает плохо, это не НЛП».[/quote]

Ну вот... пример манипуляции с помощью НЛП. И Гиппенрейтер ваш мудак походу. Потому что понимает что делает, а вы не понимаете.
НЛП - это только метод, это ИНСТРУМЕНТ. Он нейтрален. И как любой инструмент он может быть использован как во благо так и во вред. Это зависит от того человека, который НЛП использует. Ну вот ножом кухонным можно хлеб порезать, а можно ранить человека. Как использовать НЛП зависит от целей и нравственности человека - тренера.
Вот в ЛС у тренеров цель ваши деньги (а не вы) и по всей технологии их нравственность позволяет им вас обманывать. ВОПРОС как будет использовано НЛП во благо вам или во вред?
Грустно все это....


[quote] Сделать человека контролируемым и управляемым и ЛС (и по декларированию, и по результатам) – противоположные вещи. Ну как люди в дальнейшей, посттренинговой жизни контролируются и управляются? [/quote]

Они контролируются и правляются (ничего тут противоположного нет) на тренинге. После того как они отдали свои деньги и привели своих знакомых, он - отработанный материал и никому не интересны.
МЕТОДОВ вредных это не отменяет. Хотя маскировка такая дейсвтиетльно зарудняет их причислять к сектам. Но я подчеркну нужно судить по методам. Именно они носят деструктивный характер.

[quote] Может, я не с теми людьми общаюсь? Они почему-то после ЛС и не контролируемые, и не управляемые (по крайней мере, кем-то извне), не собирающиеся «родить ребенка от энергетического сгустка»; вроде, не «простые работяги», склонны к самоанализу и вполне тонкой душевной организации…[/quote]

Об это м уже писали 100 раз.
1) Последствия заисят от психики человека и могут от совсем незаметных простираться до сильно травмирующих.
2) Пройдя тренинг вы вряд ли объектинвы. Мышление, логика стераются, отсаются ЛС-стреотипы.
Вот пример, Иван Гелбов, кажется за Мастера себя позиционирует вот оцените:
вопрос "На тренинге предлагается отказаться от прошлого опыта, жизни?"
ответ "нет"
Дальше как один из аргументов появляется:
"ты слишком много знаешь, поэтому не можешь усвоить новое" Ну разве это не призыв отказаться от прошлого опыта? который он в ЛС взял. Ну ведь весь прошлый опыт называется "культурный дрейф", вашу мать! "Ругательски называется". НУ казалось бы чего еще какие аргументы нужны?
А тот кто прошел ЛС, противоречия этого не видит....

[quote] Очень мне нравится путаница у Е.Волкова – «Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты». Где причина, где следствие?[/quote] Это он о том, что в тренинге используют методы, которые используют в ДРУГИХ СЕКТАХ.

МЕтоды изменения личности похожия, одинаковые, потому что задач ставиться одинаковая ну и личность изменяется только под влиянием конкретных методов, кстати туда в эти методы еще нужно добавить "большое групповое давление". Потому они как группы и существуют. Люди меняются только под влиянием референтной группы... мы же типа коллективные... существа

[quote] Что касается наркотиков, то, как человек, отпахавший в поддержке тренингов ЛС некоторое время, со всей уверенностью заявляю: в ЛС они не использовались. Если только в купленной на рынке путем случайной выборки бутылке воды, использованной для заварки чая-кофе, не оказался наркотик…
[/quote]
Буду рад, если вы правы. А может вы нам и поможете? Возьмите водички, когда тренинг идет, первая ступень. Чтобы наверняка... Вы ведь в объективности заинтересованы?

[quote]
Поиск критериев деструктивной группы (культа, секты, гы…) –это действительно важно. ППКС.
[/quote]
Рад что вы согласны. Я предлагаю вам сформулирвоать их для всех деструктивных групп. А потом уж и посмотреть есть чего или нет в ЛС.

Я так и непонял виделили вы
1) 17 признаков плохой группы
2) Прочитали ли Хассена
3) Причитали ли статью американских специалистов "Лайфспринг - паталогия как личностный рост "

Если не трудно ответте

[Мефистофель]

dada122 (1.2.2007, 2:42) писал:

Перечитал. Спасибо. Явам в личку пришлю с выделением исследование, кот. Michek выкладывал, и то, что Иван выкладывал ("Cлямзил с энтэты, выкладывал Игорь Данилов:"). Проясните выделенное?

Попытаюсь, только ничего от Вас не получил.

[dada122]

FFire (1.2.2007, 9:02) писал:

Тут вот вроде собрали критерии...

Читал. На мой взгляд, мало.
Книгой Дворкина пользоваться, на мой взгляд, невозможно. Идея хороша, но информация, там поданная, меня не устраивает количеством вранья.

[dada122]

[quote][quote][quote name='Ланселот' date='1.2.2007, 10:36' post='2115']
Да большого списка действий. Ограничение информации было. Настоятельно рекомендовалось не смотреть ТВ, радио, газеты (как бы чтобы не отвелкаться). [/quote]

Мда, с течением времени ЛС много изменился. Вы по личному опыту говорите? Просто интересно, кто тренинг вел

[quote]Плюс сознательно создаваемая перерегрузка. с раннего утра до самого позднего вечера. тренинг там 12 часов ведь... Кстати перегрузка тоже создается сознательно, чтобы создать "измененное состояние сознания" [/quote]

Относительно перегрузки там предупреждали заранее. Но вы правы, такая интенсивность событий может привести к ИСС

[quote]ну и внушать потом всякое. Помните внушение про "крестики" и "нолики". Как ПЛОХО быть крестиком!!! Крестики не могут воспринимать новую информацию!!! И как круто быть НОЛИКОМ !!! Нолик легко усваивает новую иноформацию!!! Ну и все начинают стремиться быть "ноликами". Смешно, если б не было так грустно....[/quote]

Все более интересно, как менялся тренинг...При мне не было крестиков-ноликов

[quote]Так ваш покорный слуга и хороший ответ давал Армия и Колония действиельно по факту используют некоторые дестурктивные потому люди там и получают психо травмы.... Но это же не оправдывает ЛС, где такие методы используются специально для выкачивания денег...[/quote]

ИМХО там две цели параллельно, одна с деньгами, есть и вторая, но сформулировать не могу (пока)

[quote]Лидером является глава конкретного фонда. В конкретной группе - Тренеры. Интересы - ваши деньги и ваши знакомые, чтобы взять их деньги, потом знакомые ваших знакомых, чтобы взять их деньги и так до бесконечности...
Ваше и ваших знакомых здоровье (психическое) не входит в их интересы, да и собственно вообще вы лично и ваши знакомые как личности для них это НИЧТО. Вас можно обманывать, вводить в транс, внушать вам что ЛС спасет мир, что вы должны для сделать для этого все от вас зависящее...
Вот такая бля забота и нравственность...[/quote]


Начинка немного не та. Можно выкачать деньги более простыми методами, используя более сильные (? не знаю, какое слово лучше подойдет) психотехники

[quote]Линейная, линейная... с Основного то на Лидерский не возьмут и на Мастерский не возьмут...
Схема Разморозка-Индокринация-Заморозка. ее не отменишь. А потом, ведь Лидерский не самый обязательный, там даже не тренера работают, а координаторы.[/quote]

Верно, обязательный только основной; но с него БРАЛИ на мастерский. И не прочие мастерские тоже. Поэтому на нем вся схема должна быть представлена, объясните мне на примерах, как (на примерах их тренинга). А лидерская программа, по приведенной схеме вообще должна быть супер важным этапом.

[quote]Можно ведь и самому себя дрессировать правильно? Заморозка происходит в конце трансформации когда вы контракт сами с собой заключаете и меняете прическу помните? внешний вид (типа вы своей одеждой уважать других должны). Причем без галстука! - навязывает конкретная форма одежды американская. Даже европейский галстук мужской высмеивается... Вот эт ои есть фиксация формой новой личности - вроде такой как вы сами выбрали (поминте свой контракт?) [/quote]

Самому себя дрессировать (учить, просвещать etc) можно, да и стоит.
Вы же можете не соглашаться менять прическу, одежду и проч. ZB: Я курил и до, и во время, и после тренинга, хотя там очень просили "а давайте курящие не будут курить все дни тренинга..."

[quote]Только эта личность включает беспрекословное доверие тренеру и ЛС и беспреколсовную убежденность в необходимости вовлечения новых людей...[/quote]

Не понял, из чего это следует.

[quote]Ну вот грустно наблюдать это... как у вас мышление работает.... как научили в ЛС. В моем примере Согласие не возникло не потому, что "не смог заинтересовать Другого" а потому что у Другого другая точка зрения на ЛС. Своя. Критическая. Вы же опять замыкаете все на одну сторону "убеждающую" - ну вобщем как тренеры научили... А для Убеждаемого не оставляется никакого варианта поведения... НИКАКОЙ СВОБОДЫ ВЫБОРА.[/quote]

Так я вам и привожу разбор примера по ЛС.
Если срыв был в том, что человека не привел, то что мешало поговорить с другим (менее критическим, да?)
А свобода выбора...вот человек и заявляет: "У меня был выбор, и я выбрал срыв!" Тоже манипулятор, ага.

[quote]Вот вот. Типичный пример манипуляции по ЛС.
1) Зашкаливается значимость. РЕБЕНОК! БЕДА! СРОЧНОЙ! ВО ЧТО Б ЭТО НЕ СТАЛО! ВЫ сделали не все чтобы его спасти! ВЫ ВИНОВАТЫ! (на самом то деле ребенка никакого нет)
2) Подменятеся цель. СПАСАТЬ НАДО ВЕСЬ МИР! ВАШИХ БЛИЗКИХ, ДРУЗЕЙ! Кака вы СДЕЛАЛИ НЕ ВСЕ чтобы их спасти! ВЫ НЕСМОГЛИ УБЕДИТЬ???!!!! ВЫ ВИНОВАТЫ!!![/quote]

Не вижу манипуляции. Я говорил о примере. Приведенный пример говорит только о личности автора, но не о сути разговора. Не передергивайте.
Да, и что вас так на вине заклинило?


[quote]Ну вот... пример манипуляции с помощью НЛП. [/quote]
Объясните, где манипуляция

[quote]И Гиппенрейтер ваш мудак походу. [/quote]

Ланселот, плиз, Гиппенрейтер не моя, ее слова приводятся тоже только в качестве примера, а про мудака скажите ей лично, она ответить здесь в форуме не может по причине отсутствия в нем.
(Я же не говорю, что ZB Дворкин мудак, поскольку врет в выступлениях много; впрочем, ему лично я писал.)

[quote]Потому что понимает что делает, а вы не понимаете.[/quote]

Да, в НЛП я не понимаю ничего.

[quote]Но я подчеркну нужно судить по методам. Именно они носят деструктивный характер.[/quote]

Вы же сами писали про нож. Ножом можно и то, и то. Нож деструктивен? Нет. Методы (под методами я имею в виду техники; что имеете в виду вы?) конструктивны. Для чего они используются - другой вопрос. Вы, кроме цели "выкачивания денег" не видите другой. Я не согласен, но пока не аргументирую. Может, вообще не смогу.

[quote]Пройдя тренинг вы вряд ли объектинвы. Мышление, логика стираются, отсаются ЛС-стреотипы.[/quote]

Если я правильно понимаю, вы тоже проходили тренинг?

[quote]Вот пример, Иван Глебов, кажется за Мастера себя позиционирует вот оцените:
вопрос "На тренинге предлагается отказаться от прошлого опыта, жизни?"
ответ "нет"
Дальше как один из аргументов появляется:
"ты слишком много знаешь, поэтому не можешь усвоить новое" Ну разве это не призыв отказаться от прошлого опыта? который он в ЛС взял. Ну ведь весь прошлый опыт называется "культурный дрейф", вашу мать! "Ругательски называется". НУ казалось бы чего еще какие аргументы нужны?[/quote]

Ну, можно и так интерпретировать. Но там в других местах про прошлый опыт, например: "но там, на тренингах, любой прошлый опыт рассматривается, как позитивный". Про усвоение нового: когда человек упирается рогом и говорит, что рассматривает только эту сторону и эти комментарии, и им он верит, а другому не верит, может ли он узнать нечто НОВОЕ про исследуемый предмет?
Боюсь, сумбурно пояснил.
Форум у Ивана выстроен отвратно (я несколько раз лазил, путался). Но вопросы можно задавать, и он ответит. Наверное.

[/quote] Это он о том, что в тренинге используют методы, которые используют в ДРУГИХ СЕКТАХ.[/quote]

Да нет, это о том, что ЛС секта, потому что методы плохие, потому что используются в других сектах тоже.

[quote]Буду рад, если вы правы. А может вы нам и поможете? Возьмите водички, когда тренинг идет, первая ступень. Чтобы наверняка... Вы ведь в объективности заинтересованы?[/quote]

Того ЛС давно уж нет, да и я там (в организации) не появлялся давно...Я ж говорил!

[quote]Рад что вы согласны. Я предлагаю вам сформулирвоать их для всех деструктивных групп. [/quote]

Критерии уже есть, правда их слишком много и основной их недостаток - применимость к широкому спектру субъектов, начиная от "традиционных" религий, заканчивая, к примеру, образовательными учереждениями. А свои собственные сформулировать - силенок у меня не хватит


[quote]Я так и непонял виделили вы
1) 17 признаков плохой группы
2) Прочитали ли Хассена
3) Причитали ли статью американских специалистов "Лайфспринг - паталогия как личностный рост "[/quote]

Признаки видел. Применил их к РПЦ. Очень веселился.
Хассена читал несколько лет назад, сейчас перечитываю, правда, медленно.
Про патологию не читал. Если возможно, скиньте перевод, английским принципиально не владею.

[Ланселот]

Цитата

Вы, кроме цели "выкачивания денег" не видите другой. Я не согласен, но пока не аргументирую. Может, вообще не смогу.

Я вам помогу. "Другая цель" - "личностный рост" под которым понимается ответственность за результат и овладение навыками достижения собственной цели.

Это то что декларируется. И это есть в той форме и степени в какой нужно тренерам для того чтобы вовлекать новых людей. Упражнения вызывающие предельную открытость и состояние эйфории входят сюда. Деньги - и объем вовлеченных это главное. Это то что не декларируется, а прикрывается "заботой о конкретном человеке и мире в целом".
Насрать им и на человека и на мир, а то бы не было бы кашмаров у людей ночью, кто прошел... пусть у 10%, если есть негативные последствия такие - нельзя этого делать.
Медицинскую лицензию нужно получать! - это была бы забота. А они все знают, знают что лезут глубоко в психику и специально утверждаеют что психотерапии нет, вообще психологии нет. Но это мы по кругу пошли уже...

Они ведь эту лицензию специально не получают и вообще шифруются. Они ведь знают, что им ее никогда не дадут. Потому что они знают, что они наносят вред здоровью. Задача тренинга создать в психике состояние ПСИХОЗ. (посмотрите в словарике что это такое) Это реальный диагноз, который ставят в психлечебнице, кто обращается сразу после прохождения "Трансформации" (это девушки в основном, которых родители привели, да и то единицы, вам их не жалко?)

Скажу вот что: только личный опыт ошибок, потерь.. как личных связей так и собственного здоровья может стать убедительным. Любые аргументы (мои из Самары либо FFire из Нефтегорска) наверно только вызывают желание не согласиться, утвердить свою точку зрения, поспорить...
Потому разговор зашел в тупик, точнее идет по кругу... неконструктивен короче

Вообще по ЛС понятиям то что вы обсуждает тренинг - это "мастурбирование мозга" называется. То есть то, чего делать не следует. А следует тока брать обязательства и выполнять. Так что берите обязательства, поэкстрординарней чего нибудь, выкладыватесь на все 100%, и "Еп ТВою мать, сделай не пизди, короче...." Голову расколашматите себе - тогда будет предмет для разговора.

А пока... никакие логические доводы думаю не помогут. Потому что есть сильный позитивный ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ опыт. Они (ЛС-овцы) своего добились. Это как с алкоголиком разговаривать... что пить вредно...

Максимум... "Ну можно и так интерпретировать.... " но внутренний ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ опыт ДРУГОЙ. "Мне ТАМ ХОРОШО, и пока не будет ПЛОХО, я не поверю!" - Знаю, сам так думал .

Хотел вам передачку радио послать, где я ЛС-овку в прямом эфире консультирую. Но думаю пустое это... напрасная трата времени сил и трафика...

[Мефистофель]

Все я побег за мелками! Будем с Тигрой и Че рисовать Хаббарда, а с Добрыней "порнографические лесные картинки".

А на самом деле, прошу Anna & Michek прокомментировать, хотя Вы не психиатры, но с ними выпиваете...